Просмотр полной версии : Вектор-06Ц почему только 256 цветов?
Всегда размышлял, почему у Вектора такое ограничение, всего 256 возможных цвета...
Нет, аппаратно 8 бит ЦАП дают 256 вариантов, и это понятно...
Но, у Вектора ведь развёртка 50 кадров в секунду, а если менять палитру через кадр, то можно получить больше 256 вариантов цвета, так как каждый пиксель будет одновременно отображаться двумя разными цветами, а глаз этого замечать не будет, будет видеть что-то среднее.
Вот сейчас попробовал.
У зелёного цвета (для примера) у Вектора 3 бита, а значит 7 градаций.
В тесте отображаем вертикальные полосы с номерами цвета от 0 до 15 - два раза по 7 градаций.
При нажатии одной из системных клавиш (УС, СС, Рус/Lat) для одной половины цветов назначаем чёрный цвет, а для второй половины - ярко зелёный.
И получаем 13-14 градаций зелёного.
Понятно, что практического применения этому нет, но просто для прикола.
В эмуляторах этого эффекта не получается, но на экране телевизора мерцания нет, просто градации цвета.
Добавил rom с модификацией по предложению ivagor https://zx-pk.ru/threads/36508-vektor-06ts-pochemu-tolko-256-tsvetov.html?p=1222624&viewfull=1#post1222624
а глаз этого замечать не будет, будет видеть что-то среднее.
Еще как глаз будет замечать мерцание. Этот эффект используется на всех платформах, и на Спектруме называется 'гигаскрин'.
- - - Добавлено - - -
В эмуляторах этого эффекта не получается, но на экране телевизора мерцания нет, просто градации цвета.
Зависит от эмулятора.
Если не компьютере стоит развертка кратная 50Гц, например, 50, 100, 150 и т.д., и эмулятор написан качественно, то будет точно такое же мерцание, как и на реале.
Еще как глаз будет замечать мерцание. Этот эффект используется на всех платформах, и на Спектруме называется 'гигаскрин'.
- - - Добавлено - - -
Зависит от эмулятора.
Если не компьютере стоит развертка кратная 50Гц, например, 50, 100, 150 и т.д., и эмулятор написан качественно, то будет точно такое же мерцание, как и на реале.
Значит зависит от телевизора, будет мерцание или нет.
На телевизоре, с которого сделано фото, мерцания не видно.
На ЭЛТ мерцало (https://zx-pk.ru/threads/20688-256-tsvetnyj-graficheskij-rezhim-na-vektore-06ts.html?p=830223&viewfull=1#post830223) (+ еще картинка (https://zx-pk.ru/threads/33043-jpeg-8080.html?p=1112276&viewfull=1#post1112276), но там долго рисует) и довольно сильно. Смешение кадров для вектора поддерживает Emu80 (Настройки эмулятора>Экран>Смешивать полукадры> Смешивать (режим noflick) или Усреднять (старый метод).
Значит зависит от телевизора, будет мерцание или нет.
На телевизоре, с которого сделано фото, мерцания не видно.
Скорее всего на конкретном телевизоре долгое послесвечение.
Сочетание качеств люминофора и яркости луча, который его 'зажигает'.
В основном, даже на ЭЛТ-мониторах такое мерцание заметно.
А на LCD тем более.
- - - Добавлено - - -
Смешение кадров для вектора поддерживает Emu80 (Настройки эмулятора>Экран> Смешивать (режим noflick) или Усреднять (старый метод).
Чем отличается смешать от усреднять? Звучит одинаково)
А на LCD тем более.
Как раз на LCD в основном незаметно.
Как раз на LCD в основном незаметно.
Реальное мерцание двух кадров?
Может на LCD-телевизоре не заметно.
А на LCD-мониторе разумеется заметно.
Успешно подключить вектор или его плисовый вариант с телевизионной разверткой к LCD монитору это маловероятный вариант, поэтому я конечно имел в виду телевизор.
LCD в основном незаметно
Еще как заметно. Если моргания не видно - "проблема" в самом телевизоре/мониторе/конвертере, сглаживающем биения соседних кадров. В эмуляторах такая техника называется antiflicker, для спектрума ее поддерживает даже древний Unreal - получаются красивые цвета без мерцания, но проблема в том, что в реальности таких цветов не существует =) Гигаскрин выдает моргание, за счет особенностей зрения выглядящее как некий средний цвет, но биение все равно видно. Что на ЭЛТ, что на ЖК
Однозначно пришли к выводу, что мерцание (при черезкадровой подмене палитры), или его отсутствие на LCD-телевизорах зависит от конкретного телевизора.
На моём - не мерцает от слова совсем, на фото так-же видно, что изображение без артефактов.
Подключил к древнему ЭЛТ ЧБ монитору "Электроника" - явное мерцание. На крайних полосах, где разность яркости минимальна, мерцание почти не заметно, а в центральной части, где разница максимальна - имеем значительное мерцание.
В эмуляторах мерцание в моём тесте похоже на мерцание на ЭЛТ ЧБ мониторе.
Lethargeek
24.01.2026, 15:21
Однозначно пришли к выводу, что мерцание (при черезкадровой подмене палитры), или его отсутствие на LCD-телевизорах зависит от конкретного телевизора.
На моём - не мерцает от слова совсем, на фото так-же видно, что изображение без артефактов.
фото делал с сильным увеличением? на некоторых тв чересстрочная развёртка буквально чересстрочная, потому гигаскрин там не мерцает, но при увеличении видно полосы
reddie, можешь привести марку LCD ТВ, который не сглаживает соседние кадры и на котором гигаскрин мерцает?
При нажатии одной из системных клавиш (УС, СС, Рус/Lat) для одной половины цветов назначаем чёрный цвет, а для второй половины - ярко зелёный.
И получаем 13-14 градаций зелёного.
Если частная цель - получить 15 градаций зеленого или красного или желтого с минимальным мерцанием на ЭЛТ ТВ, то лучше так:
0 = 0+0
1 = 0+1
2 = 1+1
...
13=6+7
14=7+7
Половина цветов не будет мерцать, а вторая будет мерцать (на ЭЛТ) минимально.
...
Половина цветов не будет мерцать, а вторая будет мерцать (на ЭЛТ) минимально.
Посмотрел результат в эмуляторе.
Половина действительно не мерцает, вариант более интересный. Но так как они окружены мерцанием, то создаётся впечатление, что мерцает всё.
Это примерно как некоторые картинки содержат иллюзии движения, элемент статичен, но создаётся иллюзия движения. Видимо так и тут.
Посмотрел результат в эмуляторе
В эмуляторах это совсем другая история. Если и пробовать, то только в emu80.
Или с включением ранееупомянутых опций, но тогда будет без мигания.
Или без включения опций, но если монитор и карта поддерживают FreeSync/G-Sync то возможно будет что-то отдаленно похожее на правду, но у меня такого монитора нет, пока не пробовал.
марку LCD ТВ, который не сглаживает соседние кадры и на котором гигаскрин мерцает?
по телевизорам не скажу, т.к. у самого телевизоров нет =)) выяснять опытным путем разве что. вот с мониками попроще: они (как правило) или честно показывают входящую кадровую, или пишут "да пошли вы со своими 50гц" "out of range", если кадровая не подходит в прописанный в мозги моника диапазон. можно также ориентироваться на плавность скроллингов: даже со сглаживанием при достаточно быстром скролле будут видны артефакты
Прям на 9 лет помолодел.
83624
На современных телевизорах это иногда не мерцает и иногда показывается с полосочками просто потому что телевизоры обычно настроены с прорвой улучшайзеров. Если не мерцает это плохо, значит некоторые другие эффекты показываются испорченно, замыленно.
Труъ на ЭЛТ мерцает и должен мерцать, но равномерно и без срывов. Несколько секунд это смотрится терпимо и как демо эффект можно использовать, но не затягивать.
В эмуляции наверное можно прикинуть как этот эффект смотрится только если настроить всю систему на 50Гц. Но нет гарантий, что монитор не переведет внутри себя все в 60 перед показом на матрице. Мне как-то не везло с мониторами и 50Гц.
Lethargeek
25.01.2026, 01:50
Труъ на ЭЛТ мерцает и должен мерцать,
не всегда и никому ничего не должен
зависит от конкретного элт, разницы цветов и способа их чередования
на моей памяти чересстрочный гигаскрин на спеке скорее слегка "шумел", чем мерцал
что совсем не раздражало при наблюдении (в те года шум в обычной телепередаче мог быть сильней)
Несколько секунд это смотрится терпимо и как демо эффект можно использовать, но не затягивать
на спектруме была (есть) игра, завязанная на гигаскрин: основное окно постоянно моргает двумя экранами, еще и в самом жестком варианте (в противоположных кадрах черный экран). причем игра заточена "для сидения надолго", это японский кроссворд. Japanese Contrast называется. по молодости никто не жаловался, но сейчас лично я это больше пары минут не выдержу =))
только если настроить всю систему на 50Гц. Но нет гарантий, что монитор не переведет внутри себя все в 60
именно так, нужно в винде (или кто там что пользует) настраивать кадровую видеокарты на кадровую эмулируемой платформы. но моник может отказаться показывать эту фигню ака 50Гц, особенно по старым типам подключений (через DisplayPort обычно прокатывает, если моник поддерживает FreeSync)
именно так, нужно в винде (или кто там что пользует) настраивать кадровую видеокарты на кадровую эмулируемой платформы. но моник может отказаться показывать эту фигню ака 50Гц, особенно по старым типам подключений (через DisplayPort обычно прокатывает, если моник поддерживает FreeSync)
При чем тут FreeSync? FreeSync - это произвольная частота кадров. Если ее включить в винде, то частота кадров вообще может плавать, и никакой эмулятор не даст плавного движения, если только он сам специально не заточен под FreeSync.
Просто надо поставить 50 или 100 или 150Гц, и если эмулятор может держать точную синхронизацию, будет стабильный гигаскрин. Если же не может, то будет то стабильный гигаскрин, то сбиваться.
не всегда и никому ничего не должен
зависит от конкретного элт, разницы цветов и способа их чередования
на моей памяти чересстрочный гигаскрин на спеке скорее слегка "шумел", чем мерцал
что совсем не раздражало при наблюдении (в те года шум в обычной телепередаче мог быть сильней)
Я конечно имел ввиду древний ЭЛТ. В нулевых годах ЭЛТ стали делать умные, с разверткой 100Гц и поддержкой гигаскрина =)
В нулевых годах ЭЛТ стали делать умные, с разверткой 100Гц и поддержкой гигаскрина
У меня и такой был, а про мигание я писал применительно к простому ЭЛТ ТВ, который как в конце 80х - начале 90х (а потом я их оба продал, жаль не потестировал на заметность минимальных изменений).
Мне гигаскрин применительно к вектору не очень нравится.
Если ориентироваться на классику и аутентичность, то там бы мигало (некомфортно и раздражающе).
Если говорить о сегодняшних реалах, то желающие (при очень большом желании) могут собрать турбо+ и получить много немигающих цветов.
В плисовых добавить цветов совсем не долго, лишь бы целевая девборда позволяла их отобразить.
Можно и в эмуляторах добавить настоящих цветов, тот же emu80 опенсорсный и у меня даже получалось его модифицировать и компилировать.
В последних двух вариантах только одна проблема - будет ни с кем не совместимый уникальный "стандарт" (впрочем как и турбо+). С этой точки зрения emu80 с включением смешивания кадров не самый плохой вариант, но желающих использовать его до сих пор было маловато.
Lethargeek
25.01.2026, 15:23
Я конечно имел ввиду древний ЭЛТ
а я тоже - именно древний (хоть и не всякий)
а я тоже - именно древний (хоть и не всякий)
Может быть медленный люминофор? Ну какой-то ум в нем должен же был быть, если он мерцание прятал. У меня самые свежие воспоминания с Вектором и монитором EIZO из комплекта КУВТ-2, там все было быстрое и мерцало ровно. Красиво, но хорошо заметно.
Но даже это воспоминание уже скоро будет 10-летней давности. Недавно себе на потеху я собрал Вектор на ПЛИС с матрицей, которую я точно могу прокачивать на 50Гц без посредников. Мельтешня ровная, но хорошо заметная. По-моему в какой-нибудь быстрой сцене под бодрую музыку это вполне может смотреться прикольно, но нужен творческий подход. Слишком быстро -- никто не поймет что это было, слишком долго -- глаза заболят.
- - - Добавлено - - -
на спектруме была (есть) игра, завязанная на гигаскрин: основное окно постоянно моргает двумя экранами, еще и в самом жестком варианте (в противоположных кадрах черный экран). причем игра заточена "для сидения надолго", это японский кроссворд. Japanese Contrast называется. по молодости никто не жаловался, но сейчас лично я это больше пары минут не выдержу =))
Я подумал, что если это что-то маленькое на экране, типа небольшой цветовой акцент, то может быть оно не так и не страшно при условии что частота держится ровно. Если б я задумывал картинку для гигаскрина сейчас, я бы подумал как сделать так, чтобы мерцало как можно меньше (по площади).
- - - Добавлено - - -
Если ориентироваться на классику и аутентичность
Сейчас что ни сделай тебе скажут, что все было не так. Или что теперь стало не так. Ну итд.. Исторические гигаскрины на спектруме, если я правильно понимаю, были созданы в эпоху, когда вполне можно было сказать, что вот тебе нужен телик такой-то и такой-то и это было де факто стандартом. А сейчас понятие телевизора стерлось слишком сильно, ориентироваться можно только на слепок реальности как он был для Вектора в классическую эпоху, а тогда никто на Векторе не гигаскринил.
Выход я вижу только один: игнорировать умников и делать красоту так, как тебе самому хочется.
Lethargeek
25.01.2026, 17:33
Может быть медленный люминофор? Ну какой-то ум в нем должен же был быть, если он мерцание прятал.
да какой уж ум в начале 2000-х там мог быть
он не прятал, просто было малозаметно
да какой уж ум в начале 2000-х там мог быть
он не прятал
Как раз в это время или даже раньше, в конце 90х, купили ЭЛТ ТВ наподобие того, который упомянул svofski с уменьшением мерцания. Вполне успешно прятал.
да какой уж ум в начале 2000-х там мог быть
он не прятал, просто было малозаметно
Медленность люминофора это тоже своего рода ум. Ну и да, как ivagor сказал, современный ум появился именно в начале 2000х.
Lethargeek
25.01.2026, 19:40
Как раз в это время или даже раньше, в конце 90х, купили ЭЛТ ТВ наподобие того, который упомянул svofski с уменьшением мерцания. Вполне успешно прятал.
тогда и с антенны сглаживал бы шум, чего не было
ем отличается смешать от усреднять? Звучит одинаково)
Смешивать - это "правильное" смешивание с учетом гаммы sRGB.
Усреднять (старый метод) - это просто среднее арифметическое, изначально было только так, просили оставить.
Может быть, есть предложения, как лучше назвать эти методы?
- - - Добавлено - - -
В эмуляции наверное можно прикинуть как этот эффект смотрится только если настроить всю систему на 50Гц.
На самом деле, эффект хорошо наблюдается просто на мониторах с высокой частотой развертки, например, 165 Гц, просто мерцание будет немного неравномерным. Еще лучше и равномернее будет, если есть поддержка FreeSync и т.п. Но это относится к Emu80, про другие эмуляторы не скажу.
В Emu80 сделано уже давно, но реально я тестировал буквально на 2 или 3 мониторах с FreeSync, у кого есть возможность, можете проверить. Но нужно иметь в виду, что FreeSync часто нормально работает только в полноэкранном режиме.
Сейчас проверил на tiedye2 - работает отлично, мерцание вырвиглазное, но равномерное :)
Смешивать - это "правильное" смешивание с учетом гаммы sRGB.
А разве у нас RGB не линейную шкалу имеет?
- - - Добавлено - - -
Но это относится к Emu80, про другие эмуляторы не скажу.
Значит у тебя есть поддержка FreeSync?
А... в полноэкранном. Это не совсем то. Полноэканный ты имеешь в виду монопольный? Или просто окно без бордюров на весь экран?
Значит у тебя есть поддержка FreeSync?
По крайней мере я попытался ее сделать, сократив фреймы эмуляции до пары миллисекунд и выводя кадры по мере необходимости.
Не до конца понимаю логику работы драйверов видео в таком случае, но на NVidia, Intel и новых AMD это нормально работает, а вот старые драйверы AMD спотыкаются, если включен vsync, и его приходится явно отключать.
А... в полноэкранном. Это не совсем то. Полноэканный ты имеешь в виду монопольный? Или просто окно без бордюров на весь экран?
Нет, не монопольный, просто полноэкранный. Я не знаю, как видеодрайвер отслеживает эту ситуацию, но в полноэкранном режиме FreeSync работает более полноценно и плавно, по крайней мере это точно относится к NVidia. А в окне оно работает примерно так же, как если просто увеличить частоту обновления монитора - слегка неравномерно. Не исключаю, что на разных адаптерах может быть немного по-разному.
LeoN65816
26.01.2026, 08:05
Успешно подключить вектор или его плисовый вариант с телевизионной разверткой к LCD монитору это маловероятный вариант
Я уже предлагал Вам решение. Есть два монитора (пока что только два), которые напрямую можно подключить к Вектору и пропатчить под Вектор, и получится тру 50Гц, только с нарушенной геометрией по вертикали из-за матрицы 1280х1024. Для идеала нужен моник с матрицей 1440х900.
У меня появился Вектор для этого "эксперимента", но всё никак не заставлю себя заняться этим...
А разве у нас RGB не линейную шкалу имеет?
Обычно используемое цветовое пространство sRGB нелинейно.
Обычно используемое цветовое пространство sRGB нелинейно.
Да, кстати, ты прав.
Однако, когда просто смешиваешь усреднением все равно смотрится хорошо почему-то)
Однако, когда просто смешиваешь усреднением все равно смотрится хорошо почему-то)
Да, но темнее, чем ощущение при реальном гигаскрине с отображением через кадр. А если не сравнивать - тоже неплохо смотрится :)
Да, но темнее, чем ощущение при реальном гигаскрине с отображением через кадр. А если не сравнивать - тоже неплохо смотрится :)
Поговорил с ИИ, он говорит, что может простое смешивание (усреднение) даже лучше для гигаскрина, т.к. и люминофор на мониторах остывает нелинейно, и глаза тоже яркость воспринимают нелинейно.
Так что тут надо смотреть на практике, что интересней смотрится, sRGB смешивание или обычное усреднение.
aGGreSSor
26.01.2026, 13:16
на моей памяти чересстрочный гигаскрин на спеке скорее слегка "шумел", чем мерцал
Не, он именно мерцал, причём зверски мерцал. :)
он именно мерцал, причём зверски мерцал
а вот и нет. можно глянуть демку от Extreme, ближе к концу выводится картинка с этим интерлейсным гигаскрином. В видео здорово мерцает, но на ЭЛТ просто был эффект некого "цветового шума" . а в самом конце классический моргалик из атрибутной плазмы (на одном кадре изображение есть, на другом нету) - вот это уже заметно моргает
https://www.youtube.com/watch?v=CDjiqTueg9o
Ребята, спековский чересстрочный гигаскрин точно никакого отношения к вектору не имеет, наверняка есть соответствующая тема, где можно обсудить.
aGGreSSor
26.01.2026, 14:28
а вот и нет. можно глянуть демку от Extreme, ближе к концу выводится картинка с этим интерлейсным гигаскрином. В видео здорово мерцает, но на ЭЛТ просто был эффект некого "цветового шума" . а в самом конце классический моргалик из атрибутной плазмы (на одном кадре изображение есть, на другом нету) - вот это уже заметно моргает
Именно на ЭЛТ, на советском телевизоре Радуга, в этой части демки просто вытекали глаза. В связи с этим никогда не мог понять людей, которые используют гигаскрин показывая его более чем несколько секунд, начиная со скролла в Vibrations (https://rutube.ru/video/85d0f2795ef7e0375de024f313602dab/?playlist=698241) и далее по демосцене. На реале с ЭЛТ это просто убийство. На LCD можно взять фликер-фиксер для Амиги или монитор со встроенным фликер-фиксером и мерцать ничего не будет. Без фликер-фиксера это тоже самое что смотреть на стробоскоп. У Амиги есть стандартные чересстрочные видео-режимы. И в демках они также используются, только для того чтобы показать большее разрешение, а не кол-во цветов. Такая же боль. Можно поставить себе такой режим на Workbench, но нет никого кто так бы делал без фликер-фиксера. Голова просто болеть начинает, глаза слезятся. Тоже самое и везде, в т.ч. на Векторе. Чудес не бывает.
Ребята, спековский чересстрочный гигаскрин точно никакого отношения к вектору не имеет, наверняка есть соответствующая тема, где можно обсудить.
Может немного все же имеет? Я правда не знаю в чем суть именно спектрумовской чересстрочности. Я думал о том, что мы одно поле показываем А, второе поле показываем Б, а телевизор думает что это обычный интерлейс и показывает что-то типа А+Б, смешивая поля темпорально в затухающем люминофоре, или в улучшайзеровых микросхемах.
а телевизор думает что это обычный интерлейс и показывает что-то типа А+Б
телевизоры не были такими умными в то время =) что у спектрума, что у вектора видеокадры без интерлейса - телевизор их показывает "одинаково", т.к. параметры полей/строк не меняются. спектумовская черезстрочность это переключение на каждой строке экранных буферов (либо замена атрибутов), а в следующем кадре строки как бы меняются местами: в первом кадре, например, шла строка зеленая + строка синяя, во втором строка синяя + строка зеленая. и так туда-сюда переключаем. в таком виде моргание цветов не так заметно из-за особенностей ЭЛТ-кинескопов: отражением от стекла засвечивается область вокруг, создавая некое размытие. в итоге аппаратное сглаживаем силами телевизора =) на ЖК, понятное дело, такого нет, и моргать черезстрочный будет так же сильно, как и просто чередование разных кадров
телевизоры не были такими умными в то время =)
Я забыл как ламповый телевизор отличает четное поле от нечетного, кажется по каким-то заполняющим импульсам в кадровой синхре. Но все-таки они были достаточно умными, иначе вещательные программы мерцали бы при сбое чет-нечет. У Вектора и Спектрума этого разумеется нет, так что да, остается только показывать одно и то же поле и мерцать.
Но почему это никакого отношения к Вектору не имеет? Исторически может и нет, но принцип то применим. У Вектора можно задать полностью другую палитру для каждого (полу)кадра. Проблема в том, что при этом нужно еще и картинку подмахнуть, иначе в этом нет никакого смысла. А сменить полный экран скорости процессора не хватит. Но если использовать этот эффект со вкусом и менять только какую-то маленькую часть изображения, то можно нормально все успевать.
aGGreSSor
26.01.2026, 16:24
А сменить полный экран скорости процессора не хватит.
В порядке бреда менять по прерыванию в порте 03 режимы 256x256 и 512x256 между собой. Даже если ничего путного вокруг этого не придумать, глаза у пользователя вероятно вытекут. :)
У Вектора можно задать полностью другую палитру для каждого (полу)кадра. Проблема в том, что при этом нужно еще и картинку подмахнуть, иначе в этом нет никакого смысла.
Или я что-то не понимаю или ты. Аналогом спековского чересстрочного гигаскрина было бы задание полностью другой палитры для каждой строки, а не кадра. Менять 16 цветов каждую строку не получится, а меньше - нет смысла, кроме спортивного интереса.
В порядке бреда менять по прерыванию в порте 03 режимы 256x256 и 512x256 между собой. Даже если ничего путного вокруг этого не придумать, глаза у пользователя вероятно вытекут. :)
Если не ставить целью жестоко наказать пользователя, режим "hwdit512" все же может оказаться интересным - и пока он до сих пор практически не исследован. Можно сочетать высокое разрешение для основных цветов (например белый на черном) с довольно богатой палитрой в половинном, то есть обычном, разрешении.
Ну и классика в стиле dizrek, когда разрешение меняется по ходу развертки. У этого мало применений, но можно сделать какой-то гипотетический бейсик с графикой, где полноцветная картинка занимает две трети экрана, а снизу REPL в режиме 82 символа в строке.
- - - Добавлено - - -
Или я что-то не понимаю или ты. Аналогом спековского чересстрочного гигаскрина было бы задание полностью другой палитры для каждой строки, а не кадра. Менять 16 цветов каждую строку не получится, а меньше - нет смысла, кроме спортивного интереса.
До сих пор у меня складывалось ощущение, что мы обсуждаем именно черезкадровость. Откуда вообще может взяться мерцание, если просто менять палитру каждую строку? Допустим, это возможно.
Lethargeek
26.01.2026, 18:01
Не, он именно мерцал, причём зверски мерцал.
на каком конкретно экране?
Может немного все же имеет? Я правда не знаю в чем суть именно спектрумовской чересстрочности. Я думал о том, что мы одно поле показываем А, второе поле показываем Б, а телевизор думает что это обычный интерлейс и показывает что-то типа А+Б, смешивая поля темпорально в затухающем люминофоре, или в улучшайзеровых микросхемах.
некоторые (может, уже и большинство) шибко умные современные тв действительно волевым решением показывают спектрумовский прогрессив 50гц чересстрочкой 25гц
разумеется, без каких-то там "темпоральных смешиваний", а также до включения "улучшайзеров", а просто раскидывая кадры спектрума по разным сканлайнам
отчего перестаёт моргать даже самая тупая полноэкранная моргалка, просто полосатой становится, из плохих новостей - на 50гц бегущих строках будет пила
это обсуждалось как-то на спекомпутинге, были там и фотки таких экранов, сейчас сходу найти не получилось
До сих пор у меня складывалось ощущение, что мы обсуждаем именно черезкадровость
Я думал мы обсуждаем гигаскрин на векторе.
Откуда вообще может взяться мерцание, если просто менять палитру каждую строку? Допустим, это возможно.
Насколько могу догадаться, ты сейчас про экстремальный мультиколор, не про гигаскрин. Там действительно мерцания не будет.
В принципе гигаскрин и мультиколор можно сочетать, но это это будет ограниченный, дохлый гигаскрин, меня такой не интересует. Признаю, что я ограниченный человек. Для меня имеющий смысл гигаскрин на векторе - 64 цвета (не обязательно RrGgBb, но это было проще всего). Частный случай с удвоением числа оттенков, который привел KTSerg, в значительном числе случаев можно и нужно заменить 16 оттенками серого без миганий (на ч/б ТВ или на цветном ТВ с цветом на нуле, обсуждение и примеры давно есть). Разве что для решения творческой задачи нужно именно оттенки красного, зеленого или желтого.
- - - Добавлено - - -
Еще забыл про возможность увеличения числа оттенков синего, но и тут есть немигающая альтернатива в виде "как бы дизера" в режиме 512, который выкладывал в демо теме. Но возможно тут гигаскрин все же универсальнее, у того недодизера вроде были ограничения по разрешению.
Насколько могу догадаться, ты сейчас про экстремальный мультиколор, не про гигаскрин. Там действительно мерцания не будет.
Пришло время четко обозначить терминологию.
на speccy.info написано (https://speccy.info/Gigascreen):
Видеорежим реализуется путём переключения двух экранных областей с началом каждого телевизионного кадра и каждой телевизионной строки. За счёт инертности зрения цвета в разных экранных областях будут суммироваться. Например, чередование жёлтого цвета в первом изображении и белого во втором, "на глаз" будет выглядеть как мерцающий ярко-жёлтый цвет, являющийся результатом суперпозиции двух цветовых компонент. Это позволяет получить из стандартной 15-цветной палитры 102 цвета (83 цвета при равенстве яркий+чёрный = два неярких) и использовать до четырёх цветов в знакоместе.
Мне уже тут не совсем все понятно. Что значит "с началом каждого телевизионного кадра и каждой телевизионной строки"? По отдельности вроде понятно, а вместе как-то нет. Мы комбинируем дизер через строку с дизером через кадр?
Для меня
гигаскрин на векторе: каждый кадр (19.968 мс) имеем возможность изменить цвет каждой точки изображения (не обязательно полноэкранно 256x256, реальный максимум 256x128), период изменений 2 кадра (39.936 мс).
мультиколор на векторе (терминология SES): каждую строку имеем возможность изменить >=1 цвет палитры.
раскидывая кадры спектрума по разным сканлайнам
отчего перестаёт моргать даже самая тупая полноэкранная моргалка, просто полосатой становится
Если что, такой режим есть в Emu80, сам не знаю, зачем я его сделал ;)
В этом режиме, кстати, хорошо заметно по общей яркости полосатых участков, что правильнее все-таки усреднять с учетом гаммы sRGB.
Для меня
гигаскрин на векторе: каждый кадр (19.968 мс) имеем возможность изменить цвет каждой точки изображения (не обязательно полноэкранно 256x256, реальный максимум 256x128), период изменений 2 кадра (39.936 мс).
мультиколор на векторе (терминология SES): каждую строку имеем возможность изменить >=1 цвет палитры.
Я так же понимаю. Есть два кадра с разными цветами. Кадры 50 раз в секунду переключаются, отчего за счет тормознутости люминофора/улучшайзера/зрительной коры в одной и той же точке получается смесь двух цветов. 1/2 синий + 1/2 красный = 1 эпилептическая маджента.
Прикинул чересстрочный гигаскрин
8+8 цветов - максимальная ширина картинки в строке 24 точки (режим 256)
16+16 цветов - максимальная ширина картинки в строке 16 точек
Изобретательный человек может и выжмет из этого что-нибудь, но для меня это за границей практической применимости.
максимальная ширина картинки в строке 24 точки
то есть три байта? негусто... это, видимо, при замене _всех_ восьми цветов, пока бежит луч? могу предложить такой вариант: заменяется только один цвет, максимум два - думаю, полноэкранная картинка станет допустима (с одним изменяемым цветом дак точно). смысл такого усечения, спросят из зала? можно этим цветом выделить надпись/логотип на экране, или вообще фон картинки поменять (играть оттенками с минимумом различий для сведения мерцания к минимуму)
заменяется только один цвет, максимум два - думаю, полноэкранная картинка станет допустима (с одним изменяемым цветом дак точно). смысл такого усечения, спросят из зала? можно этим цветом выделить надпись/логотип на экране, или вообще фон картинки поменять (играть оттенками с минимумом различий для сведения мерцания к минимуму)
Кажется, на Амиге был подобный режим, где можно было отображать много цветов, но с сильными ограничениями по смене цветов соседних точек. Был очень популярен для красивых статичных заставок, и, по-моему, даже были специальные графические редакторы, которые умели в рисование в этом режиме.
Кажется, на Амиге был подобный режим, где можно было отображать много цветов, но с сильными ограничениями по смене цветов соседних точек. Был очень популярен для красивых статичных заставок, и, по-моему, даже были специальные графические редакторы, которые умели в рисование в этом режиме.
HAM6 и HAM8.
aGGreSSor
28.01.2026, 01:34
Кажется, на Амиге был подобный режим, где можно было отображать много цветов, но с сильными ограничениями по смене цветов соседних точек.
Особых ограничений там нет. Это примерно как говорить, что "JPEG позволяет отображать много цветов, но с сильными ограничениями". На самом деле это формат сжатия графики с потерями, использующий тот факт, что рядом стоящие пиксели чаще всего имеют одинаковый или похожий цвет. Тот же самый принцип используется в видеорежимах HAM (Hold and Modify) на Амиге. Ограничения там по формату хранения данных, и здесь надо начинать разговор с режимов EHB (https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Halfbrite_mode) показывающих 64 цвета из палитры в 4096 цветов на чипсетах OCS и ECS. При этом цветовых регистров всего 32, поэтому есть прямая зависимость следующих 32 цветов пониженной яркости от них.
Был очень популярен для красивых статичных заставок, и, по-моему, даже были специальные графические редакторы, которые умели в рисование в этом режиме.И самый известный из них Deluxe Paint, умеющий также и в анимацию, а также анимационный пакет от Disney и конечно SCALA сделавшая Амиги на какое-то время стандартом де-факто в видеомонтаже, что продолжалось по убывающей ещё пару десятилетий. Все они умеют в HAM. Как амижник, я бы не сопоставлял эти режимы со спектрумскими мультиколорами, гигаскринами и пр. Ничего общего. Но натянуть сову на глобус как известно всегда можно. :)
я бы не сопоставлял эти режимы со спектрумскими мультиколорами, гигаскринами
Напрямую никто и не сопоставляет. Речь шла только о том, чтобы, возможно, позаимствовать в каком-то виде саму идею hold and modify, т.к. мультиколор на векторе возможен только при очень ограниченной смене цветов между соседними пикселями.
Improver
31.01.2026, 13:52
Чисто идея: а что если взять ПК-6128ц и там использовать два (или даже три) экрана с быстрым переключением между ними? Можно получить увеличение количества цветов в два-три раза, с мультиколором выйдет 512 цветов и больше... Но это только идея дилетанта, кто разбирается в мультиколорах, что думаете?
- Доктор, почему меня (1 (https://zx-pk.ru/threads/20688-256-tsvetnyj-graficheskij-rezhim-na-vektore-06ts.html?p=830448&viewfull=1#post830448), 2 (https://zx-pk.ru/threads/20688-256-tsvetnyj-graficheskij-rezhim-na-vektore-06ts.html?p=830467&viewfull=1#post830467)) никто не замечает?
- Следующий!
Честно говоря эта тема на мой субъективный взгляд сугубо вторичная. Все практически ценное и реализуемое для вектора из этой области уже было озвучено и/или реализовано мною или svofski. И не потому, что я такой умный (svofski умный), а просто потому что никто всерьез не брался. А тут засрали общей эрудицией и прочей ерундой, никто не хочет всерьез думать и делать, лишь бы что-то написать.
- - - Добавлено - - -
А с другой стороны если главное - радость человеческого общения, то почему бы и не писать ерунду. И если мне это не интересно, тем хуже для меня, остальным то нравится.
- - - Добавлено - - -
озвучено и/или реализовано мною или svofski
Был неправ пропустив автора данной темы KTSerga.
Большое преимущество его варианта по сравнению с тем, что предлагал (https://zx-pk.ru/threads/20688-256-tsvetnyj-graficheskij-rezhim-na-vektore-06ts.html?p=1112817&viewfull=1#post1112817) я - 256x256 вместо 256x128.
Есть и пара ограничений. В моем варианте можно гибко подобрать/настроить любые сочетания 8+8 оттенков. Это позволяет уменьшить мигание за счет минимизации разности и, что более спорно, получить больше оттенков. Если использовать нелинейное смешивание ( смешивание (noflick) в новых версиях emu80 ), то например 3+3 не будет равно 6+0 не только по заметности мерцания, но и по средней яркости.
Сколько размышляю, не могу понять физику мерцания, при черезкадровой подмене палитры.
Где-то читал, что у телевизоров, люминофор теряет около 10% яркости между перезарядками. А при черезстрочной развёртке это интервал 40мс (если я ни чего не путаю).
У Вектора, каждый пиксель люминофора подзаряжается каждые 20 мс, значит не должен так много терять светимости, чтобы вот прям начать мерцать. Тем более, считается, что для человеческого глаза, мерцания с частотой более 24 Гц уже не различимы, а тут вот чистые 50 Гц - значительно выше границы.
Но ЧБ ЭЛТ-монитор наглядно показывает, что все мои размышления можно выбросить в мусорку.
Было-бы очень интересно посмотреть как выглядит подобный тест на цветном ЭЛТ-телевизоре, да ещё и при использовании в палитре в одном кадре зелёных оттенков, а в другом кадре - красных.
В таком случае, каждый пиксель люминофора будет облучаться также как и при обычной телевизионной картинке (каждый пиксель в своём "полукадре"), а значит не будет "перекрёстной" подзарядки пикселя люминофора разной интенсивностью, получается, что пиксели не должны "мерцать"...
считается, что для человеческого глаза, мерцания с частотой более 24 Гц уже не различимы
Интересующиеся могут погуглить или почитать здесь (https://zx-pk.ru/threads/20688-256-tsvetnyj-graficheskij-rezhim-na-vektore-06ts.html?p=1112802&viewfull=1#post1112802), что считается на самом деле.
24 Гц уже не различимы, а тут вот чистые 50 Гц - значительно выше границы.
50Гц превосходно различимы и даже больше.
Improver
31.01.2026, 19:42
- Доктор, почему меня (1 (https://zx-pk.ru/threads/20688-256-tsvetnyj-graficheskij-rezhim-na-vektore-06ts.html?p=830448&viewfull=1#post830448), 2 (https://zx-pk.ru/threads/20688-256-tsvetnyj-graficheskij-rezhim-na-vektore-06ts.html?p=830467&viewfull=1#post830467)) никто не замечает?О, да... Когда в теме больше 6 страниц споров легко упустить нужное, спасибо. :)
Когда в теме больше 6 страниц споров легко упустить нужное
В той теме всего 2 страницы и практически без споров.
Improver
31.01.2026, 21:03
В той теме всего 2 страницыТем более, если это было в другой теме.:)
- - - Добавлено - - -
И да, я предлагал сделать больше 256 цветов на ПК6128... Или больше 16 без мультиколора, используя несколько экранов.
я предлагал сделать больше 256 цветов на ПК6128
Поддерживаю, буду рад если кто-то сделает. Предлагаю сразу сделать 65536 цветов, чего экономить.
используя несколько экранов
В тех примерах используются 2 экранные области 6128. Использовать 3 экрана в принципе можно, на спеке например есть 3color, но на мой взгляд это уже совершенно неприемлемый для зрителя вариант.
aGGreSSor
31.01.2026, 23:58
Напрямую никто и не сопоставляет. Речь шла только о том, чтобы, возможно, позаимствовать в каком-то виде саму идею hold and modify,
Я писал о том, что не надо ставить телегу впереди лошади. Идея HAM в том, что это в первую голову формат (лошадь), а вывод (телега) - вторична. Это, в частности, и позволяет титровать ТВ-картинку в реальном времени. Нам пофиг, что там на монитор выводится 15 FPS и присутствуют артефакты, на записи всё будет нормально благодаря Genlock. См. например, Пеппи длинный чулок на A4000 (https://www.youtube.com/watch?v=eVosVrEpgXA). Всё это счастье (sic!) реализовано аппаратно и только в таком виде может работать. И то работает не слишком шустро (15 FPS) по современным меркам, но для нелинейной студии в те времена было вне конкуренции + великолепный софт и быстро возникшая зависимость видеоинженеров от него. Это надо сравнивать с чипами для FM-синтеза, MP3-декодера и т.п. Как можно позаимствовать идею MP3? Если прикрутить к Вектору коппер и блиттер (и ещё некоторые детали работы с памятью, DMA), то можно будет позаимствовать идею HAM. На PC так и сделали, с поправкой на исторический зоопарк видеорежимов. Эти сопроцессоры Амиге для того и нужны, чтобы не грузить процессор, а HAM-видеорежимы уже следствие из них.
т.к. мультиколор на векторе возможен только при очень ограниченной смене цветов между соседними пикселями.
Мультиколор это история по крайней мере про процессор. Т.е. про то что возможно без доп.железа. Амига не делает это процессором. 68k хотя и имеют лучшую систему команд за всю историю процессоростроения, очень медленный. На одном 68000 кашу бы не сваришь, а он вообще много где стоял, начиная с Macintosh. В результате на Амигах софт с Macintosh работает в разы быстрей, чем на родном компьютере Apple (потому что процессор не отвлекается). В NES чтобы реализовать всякие штуки тоже сделали свой блиттер, так и называется BLIT. Ну и вот демка shiru показывает (https://www.youtube.com/watch?v=338r2BRYg3A) то, что на Векторе в принципе не показать. Нет ножек (блиттера) - нет мультиков. Надо аппаратно вводить новые видеорежимы и/или добавлять аппаратные "помогаторы". Тогда и цветов будет больше без мерцаний и жонглировать картинкой можно будет без напряжения. Но это будет уже другая, наследующая архитектура.
Между делом я решил попробовать все-таки, что будет если я в винде поставлю 50Гц. Оказалось, что мое сочитание видео+монитор+линк (Ryzen 7 5800H with integrated Radeon Graphics + PHL 288E2 + DisplayPort) умеет 50 Гц, но только в режиме 1920х1080. Переключиться на 4К 50Гц никак нельзя, там строго 30 или 60. Посмотреть на стабильную 50Гц мельтешню получилось и в emu80 и в v06x. Смотрится в общем ок и мерцает все ровно, без биений. Вопреки ожиданиям, можно выдержать этого сильно больше 10 секунд.
Все равно ЭЛТ мерцал может быть и так же, конечно, но как-то честно, по-доброму что ли...
Что до тестов KTSerga:
test_mci смотрится прям хорошо -- я бы посмотрел на 16-цветный гринскейл какой-нибудь фотки в таком режиме.
test_mct наоборот, середина прям выпрыгивает на меня, как-то странно даже. так не надо.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot