Купили бы вы Z80 20MHz , если будет куда его установить ? [Архив] - Speccy

fan

20.11.2006, 14:25

А в чем разница между ответами "нет" и "Меня устраивает 3.5/7 Мгц"?
П4 - это как бы популярный классический турборежим 3.5/7 Мгц ставший практически стандартом и часто не требующий замены проца ренее работавшего на 3.5MHz .

Короче для кого это верх совершенства выбирают этот пункт . Кого устраивает то что есть выбирают Нет .

fan

20.11.2006, 14:38

Ничего непонятно...
А что именно ?

andrews

20.11.2006, 14:53

Если смотреть на native cpu то почему бы не http://www.rabbitsemiconductor.com/products/Microprocessors/
т.е. Rabbit 2000,3000,4000
30, 54, 60 MHz соответственно

fan

20.11.2006, 15:03

Если смотреть на native cpu то почему бы не http://www.rabbitsemiconductor.com/...icroprocessors/
т.е. Rabbit 2000,3000,4000
30, 54, 60 MHz соответственно
Для таких космических скоростей , нужны платы по космическим ценам .

andrews

20.11.2006, 15:24

Evgeny Muchkin

20.11.2006, 15:45

А что именно ?
К чему этот вопрос был задан? Такое очучение, что автор чего-то недоговаривает.

captain cobalt

20.11.2006, 15:56

Зависит от того места, куда его устанавливать.
Машина должна быть сбалансирована.
Более высокая скорость должна быть скомпенсирована.
Speccy 48 (или даже 128) с экраном на 6912 - не нужен,
ибо софта будет очень мало.

icebear

20.11.2006, 15:56

Evgeny Muchkin

20.11.2006, 16:05

Торгуют-торгуют: http://www.icgamma.ru/

ASDT

20.11.2006, 16:08

Для задачи требующей быстрого цпу нужно
применять современный ...

andrews

20.11.2006, 16:15

Торгуют-торгуют: http://www.icgamma.ru/че-то не нашел...а почему не z80...так Zilog же вроде свой последний завод по производству микросхем продал? :confused:

andrews

20.11.2006, 16:16

Не торгуют потому что никому не нужен разогнаный Z80.кому-то нужен раз есть...и уже даже в третьем поколении...кролиководческ� �е форумы на yahoo есть

fan

20.11.2006, 16:24

Ведь он зато расширенный CPU(последовательные и параллельные порты и что-то там еще впридачу).
Боюсь все эти порты и прочий лом как рыбе зонтик .

К чему этот вопрос был задан? Такое очучение, что автор чего-то недоговаривает.
Ну спекулировать ими я точно не собираюсь . Меня скорее интересует религиозные предпочтения , которые непосредственно окажут влияние на клоностроение . Мои предположения крайне не сбылись , я ставил скорее на последний пункт . Впрочем и семь пятниц на неделе тоже бывают ;)

Если кто не голосовал , то не стесняйтесь , достовать через личку о причине выбора не буду .

Evgeny Muchkin

20.11.2006, 16:25

че-то не нашел...

Я там на прошлой неделе Z84C0010PEC брал для будущих GS'ок.

icebear

20.11.2006, 16:27

кому-то нужен раз есть...и уже даже в третьем поколении...кролиководческ� �е форумы на yahoo есть

Ну и что? Это скорее камень, который когда-то был создан на основе Z80. Т.е. прямой заменой Z80 он на данный момент не является (да в принципе никогда не был).

icebear

20.11.2006, 16:27

Я там на прошлой неделе Z84C0010PEC брал для будущих GS'ок.

Это кролик????

Evgeny Muchkin

20.11.2006, 16:29

Это кролик????
Вы такие вопросы задаёте, прям неудобно отвечать... даже... :)

CHRV

20.11.2006, 16:32

Это кролик????
Неа это Zilog...
А вообще например у меня тоже есть они, на 20мгц - смотрите каталог на сайте.

Нам например не хватает 7мгц для нормальной работы с видео, думаю на 21мгц удастся обновлять полный видеоэкран, а не треть как в текущей технологии которая на CC06 демонстрировалась.

icebear

20.11.2006, 16:40

Вы такие вопросы задаёте, прям неудобно отвечать... даже... :)

Ну дык если читать внимательно, то и вопросов таких неудобных не будет :)

Mick

20.11.2006, 18:32

Я куплю хотя бы для коллекции. Кстати напомнили надо к Роману на сайт заглянуть, а то вдруг не достанется :) . Кстати вопрос попутный. а еще какие частоты выше 20Мгц есть?

Кстати вопрос к применению. Тут озадачили поработать с кодеком AC97 причем под DOS - извращенцы блин. Ну не об этом. Идея такова (бесплатная, хотя от пива не окажусь :) :) ) - новый GS на AC97 кодеке. Как раз и может 20мГц процессор пригодится. Ну это так к слову.

Black_Cat

20.11.2006, 21:03

:) Наверно правильней было бы спросить: "Хотите ли Вы иметь Спектрум с 21MHz или больше CPU?" :) Хочу заметить, чтоб не было потом разочарований - необходимо отдавать себе отчёт, что у сабжа есть некоторые расхождения с менее быстрыми своими собратьями в исполнении недокументированных команд - это кстати где-то уже обсуждалось и не раз. Разница конечно незначительная с т.з. неширокой применяемости именно отличных команд, но нужно это осознавать делая выбор в пользу скорости :).

icebear

21.11.2006, 12:06

Romanich

23.11.2006, 05:28

Конечно купил бы!
Тем более на 20МГц!
Зилог рулит и Фэджин с ним!!! :v2_yahoo:

icebear

23.11.2006, 12:08

Зилог рулит и Фэджин с ним!!! :v2_yahoo:

Под этим подписываюсь тыщу раз :v2_thumb:

Пётр

25.11.2006, 23:42

Для своей фирмы, там где работаю, получил микросхемы под проект "Наладонник". Желею, что взял сразу планар, трудно макетировать, дополнительные переходники. На текущий момент поставил задачи проверить максимально возможный разгон с активным охлаждением и без и потребление на различных тактовых частотах.

Wlodek

26.11.2006, 02:43

Для своей фирмы, там где работаю,

Немного оффтопа :) :) :) .
Я было подумал, что Вы, "Пётр из Воронежа" - Пётр Микаэлян, брат Левона, ещё вчера "пешком под стол входивший". И вдруг уже взрослый, работает где-то. Потом не удержался, заглянул в профиль. Сорри :) .

Wlodek

26.11.2006, 02:45

Я ответил "Да", потому что не обязательно упираться в Спектрум. Быстрый Z80 может найти применение во всевозможных контроллерах и т.п.

Пётр

26.11.2006, 03:37

Немного оффтопа :) :) :) .
Я было подумал, что Вы, "Пётр из Воронежа" - Пётр Микаэлян, брат Левона, ещё вчера "пешком под стол входивший". И вдруг уже взрослый, работает где-то. Потом не удержался, заглянул в профиль. Сорри :) . Я работал с 91го года, а в 95м, точнее сидя в заводской библиотеке отыскал свою статью по ZX написанную на скорую руку и опубликованную в 93м в РЛ. Прочитал, как помню, отложил, взял следующий номер.. призадумался, где-то я это уже видел.. опять обошли. ;) Так и обнаружил заметку по модернизации. Поднялся к себе в ОГМЕТР и почти начал получать наганяй за отлучку, но упомянул о находке, порадовались вместе.

Левона я знаю. Только того ли именно.

fan

26.11.2006, 03:54

Я ответил "Да", потому что не обязательно упираться в Спектрум. Быстрый Z80 может найти применение во всевозможных контроллерах и т.п.
Ну я как бы именно включе спека вопрос задаю . (А быстрых и к тому же копеечных контроллеров и так на любой вкус .)
Т.е. если появится клон способный пахать с таким процом , то ... [варианты ответов]

Результаты опроса ужасающие 8) (всмысле крайне не ожидаемые).
Похоже ундеграунд хардварэ гроуп не тем клоном занимается %) Зато получается красиво :)

Пётр

26.11.2006, 04:05

Я ответил "Да", потому что не обязательно упираться в Спектрум. Быстрый Z80 может найти применение во всевозможных контроллерах и т.п. Тут уже пытались собрать на спектруме роботов. Хорошая мысль для бытовых контроллеров и охранных систем на бытовом же уровне. Для быстрых контроллеров есть eZ80 50МГц.
Я из налодонника (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=3115) хочу соорудить программируемый прибор, типа осцилографа, мультиметра и пр. для того чтобы протянуть на публикацию в журналы. А там открытая схема и понеслось. :v2_cheer:
Программистов очень трудно затянуть на начальной стадии проектирования. :v2_conf2:

Кстати, на заводе в те годы применяли спектрум для станков ЧПУ. Вроде и сейчас что-то делает, этот станок.

ASDT

26.11.2006, 06:24

"Хорошая мысль для бытовых контроллеров и охранных систем на бытовом же уровне. "
Полная глупость его так применять.

Romanich

26.11.2006, 07:45

Пётр

26.11.2006, 22:54

"Хорошая мысль для бытовых контроллеров и охранных систем на бытовом же уровне. "
Полная глупость его так применять. В чем же глупость, если он на это расчитан!

Пётр

26.11.2006, 23:14

Интересно, до скольки можно разогнать Z84C0020VEC ?
Вопрос задаю двояко:
1) До скольки гнать безопасно(если без системы охлаждения)
2) До скольки гнать возможно(с охлаждением и пр.) Целью это выяснить служит эксперемент с полной загрузкой и контролем выполнения операций.
Для начала промерять штатные значения температуры и тока потребления.
По идее потребление резко подскочит, но соотношение должно быть примерно пропорциональным.
Если начать с пониженых частот, то динамику выяснить можно. Рабочие температуры заложены в спецификацию.
Далее, исходя из предыдущего, вычислить площадь радиатора.
Применив радиатор (больше расчетного) произвести замеры снова. Выявить динамику и предел с радиатором.
Далее тоже с радиатором, но расчетной мощности рассеивания.
Я думаю, ход эксперемента таков.
Только вот каков тест.. взаимодействие с памятью или выполнения операций.. Или то и другое в равных пропорциях.

Romanich

28.11.2006, 04:48

Ну я как бы именно включе спека вопрос задаю . (А быстрых и к тому же копеечных контроллеров и так на любой вкус .)
Т.е. если появится клон способный пахать с таким процом , то ... [варианты ответов]

Тогда название темы поставлено некорректно!
"Купили бы вы Z80 20MHz , если будет куда его установить?" - уже подразумевается что куда его установить - это не только Спек, но и что-то ещё...

newart

28.11.2006, 05:00

Ведь он зато расширенный CPU(последовательные и параллельные порты и что-то там еще впридачу). 8$ это конечно не 1$...но реален ли 20MHZ z80 за 30 руб. ? А вообще ими (кроликами) в России по непонятным мне причинам вроде никто не торгует...
В 2003 году от колледжа ездил на выставку сварочного оборудования в ЛенЭкспо и в одном из павильенов разговорился с дядькой, в итоге он мне вручил несколько буклетов с описаниями и китами на этих раббитах, видимо они и распростроняли в Питере. Там же про ez80 что то вроде было.

ASDT

28.11.2006, 05:49

"В чем же глупость, если он на это расчитан!"
Сейчас есть более адекватные и эффективные контроллеры.

fan

28.11.2006, 12:13

Тогда название темы поставлено некорректно!
"Купили бы вы Z80 20MHz , если будет куда его установить?" - уже подразумевается что куда его установить - это не только Спек, но и что-то ещё...
Форум как бы спековый ;) , для прочего есть раздел "Другие компьютеры" .

Пётр

28.11.2006, 13:46

"В чем же глупость, если он на это расчитан!"
Сейчас есть более адекватные и эффективные контроллеры. Если нужно перенести кучу кодов или писать универсальный, с учетом особенностей, то лучше eZ80 вариантов мало. Куча исходников..

ASDT

28.11.2006, 14:39

"Если нужно перенести кучу кодов или писать универсальный, с учетом особенностей, то лучше eZ80 вариантов мало. Куча исходников.."

Нафик! Атмел рулит! :)

Пётр

28.11.2006, 23:45

"Если нужно перенести кучу кодов или писать универсальный, с учетом особенностей, то лучше eZ80 вариантов мало. Куча исходников.."

Нафик! Атмел рулит! :)Мне так больше ассемблер Z80 нравится. Нравится и всё тут. К тому же, есть тема, где особенность чипа может помочь развить спек, что очень и очень возможно пусть в рамках узкого круга.

Romanich

30.11.2006, 09:39

Целью это выяснить служит эксперемент с полной загрузкой и контролем выполнения операций.
Для начала промерять штатные значения температуры и тока потребления.
По идее потребление резко подскочит, но соотношение должно быть примерно пропорциональным.
Если начать с пониженых частот, то динамику выяснить можно. Рабочие температуры заложены в спецификацию.
Далее, исходя из предыдущего, вычислить площадь радиатора.
Применив радиатор (больше расчетного) произвести замеры снова. Выявить динамику и предел с радиатором.
Далее тоже с радиатором, но расчетной мощности рассеивания.
Я думаю, ход эксперемента таков.
Только вот каков тест.. взаимодействие с памятью или выполнения операций.. Или то и другое в равных пропорциях.

Если честно, то мне что-то неверится, что при разгоне камней их можно вывести из строя! Я разгонял mega128 до 24МГц - при этом нагрев её корпуса был незначителен и на ощупь неотличим в случае работы на 16МГц. ИМХО CMOS-микросхемы гнать безопасно, так как у них крайне низкое энергопотребление...

Black_Cat

30.11.2006, 12:35

ИМХО CMOS-микросхемы гнать безопасноНу не совсем так.. Когда верхний ключ не успевает закрыться (или наоборот), а нижний уже открылся возникают сквозные токи от которых кристалл греется так что дотронуться не возможно, хотя если вовремя заметить и отрубить питание, то потом всё живёт. Эффект наблюдался на CMOS RAM.

yoko_ono

30.11.2006, 13:24

Ну не совсем так.. Когда верхний ключ не успевает закрыться (или наоборот), а нижний уже открылся возникают сквозные токи от которых кристалл греется так что дотронуться не возможно, хотя если вовремя заметить и отрубить питание, то потом всё живёт. Эффект наблюдался на CMOS RAM.

То, что вы описали в начале - даёт нагрев, ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЙ частоте (так как такой механизм, если он имеет место, имеет место на любой частоте). А то, что в конце - вызвано т.н. 'защёлкиванием', когда в выходных каскадах CMOS-микросхем открываются паразитные тиристоры и начинают сильно греться. Ваша некомпенетность ещё раз подтверждена.

Romanich

30.11.2006, 13:27

Когда верхний ключ не успевает закрыться (или наоборот), а нижний уже открылся возникают сквозные токи от которых кристалл греется так что дотронуться не возможно, хотя если вовремя заметить и отрубить питание, то потом всё живёт. Эффект наблюдался на CMOS RAM.

Тоже самое наблюдается, если выход тактового генератора напрямую соединить с некоторыми микрухами(V9990,YM2612,...)! Нужно через резистор (единицы килоом) или кондёр (десятки-сотни нанофарад)!

pbogdan

30.11.2006, 18:53

Цитата:
Сообщение от Black_Cat
Когда верхний ключ не успевает закрыться (или наоборот), а нижний уже открылся возникают сквозные токи от которых кристалл греется так что дотронуться не возможно, хотя если вовремя заметить и отрубить питание, то потом всё живёт. Эффект наблюдался на CMOS RAM.

Тоже самое наблюдается, если выход тактового генератора напрямую соединить с некоторыми микрухами(V9990,YM2612,...)! Нужно через резистор (единицы килоом) или кондёр (десятки-сотни нанофарад)!

входная йомкость большая ?

deathsoft

30.11.2006, 20:49

ИМХО CMOS-микросхемы гнать безопасно, так как у них крайне низкое энергопотребление
Для КМОП микросхем имеет место практически линейная зависимость потребляемой мощности от частоты. Крайне низкое потребление у КМОП только в статическом режиме (когда нет переключений).

deathsoft

30.11.2006, 21:10

так как такой механизм, если он имеет место, имеет место на любой частоте
Данный механизм имеет место не на любой частоте, а только на частотах превышающих паспортные параметры для заданой серии микросхем, т.к. этот эффект вызван ограниченной скоростью рассасывания зарядов из паразитной емкости затвора, и именно емкость затвора ограничивает максимальную скорость переключения полевых транзисторов. Причем на высоких частотах ток затвора может быть существенным (например в импульсных источниках питания в силовых ключах ток затвора может достигать нескольких ампер).

Romanich

01.12.2006, 02:00

входная йомкость большая ?

что подразумевалось под входной емкостью?(о которой я написал или которая м.б. в микрухах)?

yoko_ono

04.12.2006, 14:44

Данный механизм имеет место не на любой частоте, а только на частотах превышающих паспортные параметры для заданой серии микросхем,

Да что вы говорите. Оказывается, потребление (и нагрев) КМОП не зависит линейно от частоты (за вычетом статического тока потребления)!

Или, быть может, вы ведёте речь о эффекте защёлкивания (который и описан, собственно, а именно, СИЛЬНЫЙ нагрев и его прекращение только при выключении питания)? По-вашему, он от превышения частоты возникает?

Black_Cat

04.12.2006, 15:28

По-вашему, он от превышения частоты возникает?От превышения частоты возможны сквозные токи из-за ограниченной скорости рассасывания зарядов емкости затвора.
Данный механизм имеет место не на любой частоте, а только на частотах превышающих паспортные параметры для заданой серии микросхем, т.к. этот эффект вызван ограниченной скоростью рассасывания зарядов из паразитной емкости затвораА от возникшего сквозного тока возможен лавинообразный эффект защёлки, ликвидировать который можно только выключением питания. Чего копья-то зря ломать? Никто не говорит, что это обязательно будет. Вон гонят CMOS процы в полтора раза - и вроде ничего, просто нужно иметь это ввиду при серийном использовании оверклока и желательно иметь на этот случай механизмы ликвидации эффекта защёлки.

Orionsoft

04.12.2006, 19:15

а я тут сижу и понимаю , что мне так мало 7 mhz на скорпе ...
блин , что-же делать ?

deathsoft

04.12.2006, 20:09

Да что вы говорите. Оказывается, потребление (и нагрев) КМОП не зависит линейно от частоты (за вычетом статического тока потребления)!

Или, быть может, вы ведёте речь о эффекте защёлкивания (который и описан, собственно, а именно, СИЛЬНЫЙ нагрев и его прекращение только при выключении питания)? По-вашему, он от превышения частоты возникает?
На это я могу сказать только одно: изучайте мат. часть, физические основы микроэлектроники, как работают полевые транзисторы, что из себя представляют КМДП структуры (в качестве диэлектрика может быть и не оксид кремния, а, например, нитрид кремния).

Я описал эффект связаный со сквозными токами, этот эффект наблюдается не на любой частоте. А обычный (линейный от частоты переключения) нагрев КМОП схем никак со сквозными токами не связан. При работе КМОП микросхем на паспортной частоте сквозных токов НЕТ.

yoko_ono

05.12.2006, 15:43

На это я могу сказать только одно: изучайте мат. часть, физические основы микроэлектроники, как работают полевые транзисторы, что из себя представляют КМДП структуры (в качестве диэлектрика может быть и не оксид кремния, а, например, нитрид кремния).

Вот вы лучше и изучайте. Особое внимание уделите нитриду кремния как диэлектрику под затворами - раз уж он для вас настолько важен, что вы его упомянули.

Я описал эффект связаный со сквозными токами, этот эффект наблюдается не на любой частоте.

Ну допустим. Тогда поясните, для начала, о рассасывании зарядов где вы говорите? В затворе (куске проводника) или в канале?

А обычный (линейный от частоты переключения) нагрев КМОП схем никак со сквозными токами не связан. При работе КМОП микросхем на паспортной частоте сквозных токов НЕТ.
Да неужели? Расскажите это микросхемам серии CD4000 (напряжение питания от 3 до 15 вольт) или, например, Филипсу, который в даташитах пишет:

When the input voltage equals the n-channel transistor
threshold voltage (typ. 0.7 V), the n-channel transistor
starts to conduct and through-current flows, reaching a
maximum at VI = 0.5 VCC for 74HC devices, and
VI = 28%VCC for 74HCT devices, the maximum current
being determined by the geometry of the input transistors.
The through-current is proportional to VCC^n where n is
about 2.2. The supply current for a typical HCMOS input is
shown as a function of input voltage transient in Fig.14.

И прилагает замечательные картинки зависимости сквозного тока от входного напряжения.

Ну и наконец, вы, как знаток физических основ микроэлектроники, извольте уж пояснить нам, неучам, как от сквозных токов (МОП-транзисторы в линейном режиме, ни один p-n переход не смещён в прямом направлении) возникает защёлкивание (открытие паразитных тиристорных структур).

ASDT

05.12.2006, 16:20

"При работе КМОП микросхем на паспортной частоте сквозных токов НЕТ. "
Гы ... Это правда смешно ... :)

deathsoft

05.12.2006, 16:22

В затворе (куске проводника) или в канале?
Не стоит выдергивать фразу из контекста: было написано "скоростью рассасывания зарядов из паразитной емкости затвора" надеюсь разницу между емкостью затвора и просто затвором вы видите. Емкость затвора образована МДП конденсатором (о котором рассказано в любом курсе микроэлектроники). Насчет p-n переходов в МОП транзисторе - там их просто нет (не считая переходов со стока и истока на подложку). Область затвора отделена диэлектриком (SiO2) а не p-n переходом как например в GaAs транзисторах.

Статья про тиристорный эффект и методы борьбы с ним в современных КМОП микросхемах.
http://focus.ti.com/lit/an/slya014a/slya014a.pdf

Отрывок из документации Fairchild Semiconductor (AN-375 1984г) про тиристорный эффект для микросхем серий 54HC/74HC:
"Thanks to some processing refinements, SCR latch-up isn’t a problem with the MM54HC/74HC Series. There are, however, limitations on the currents that the internal metallization and protection diodes can handle, so for high-level transients (pulse widths less than 20 ms and inputs above VCC or below ground), you must limit the current of the IC’s internal diode to 20 mA rms, 100 mA peak. Usually, a simple resistor configured in series with the input suffices."

P.S. Если есть желание продолжить полемику, то лучше это сделать в разделе "флейм", т.к. затронутая тема не имеет к исходной никакого отношения.

Romanich

06.12.2006, 05:15

а я тут сижу и понимаю , что мне так мало 7 mhz на скорпе ...
блин , что-же делать ?

Сделать переходник с Z84@20MHz на Z80C@8MHz ;) и поставить первый!

Black_Cat

06.12.2006, 06:20

Сделать переходник с Z84@20MHz на Z80C@8MHz и поставить первый!Если бы оно ещё и работало после этого, то все бы так и сделали :) , но до сих пор никому это не удалось.

yoko_ono

06.12.2006, 15:06

Не стоит выдергивать фразу из контекста:

По существу вам сказать нечего, раз вы про контекст разговор начали?

было написано "скоростью рассасывания зарядов из паразитной емкости затвора" надеюсь разницу между емкостью затвора и просто затвором вы видите.

А видите ли вы? В ёмкости зарядов быть не может, так же, как например не может быть зарядов в сопротивлении, так как это - параметр цепи (ёмкость - отношение заряда к потенциалу - как у него (отношения) может быть заряд?)

Насчет p-n переходов в МОП транзисторе - там их просто нет (не считая переходов со стока и истока на подложку).

Так всё-таки есть или нет - определитесь уж! Вы же СПЕЦИАЛИСТ (якобы)!

Статья про тиристорный эффект и методы борьбы с ним в современных КМОП микросхемах.
http://focus.ti.com/lit/an/slya014a/slya014a.pdf

Отрывок из документации Fairchild Semiconductor (AN-375 1984г) про тиристорный эффект для микросхем серий 54HC/74HC:
"Thanks to some processing refinements, SCR latch-up isn’t a problem with the MM54HC/74HC Series. There are, however, limitations on the currents that the internal metallization and protection diodes can handle, so for high-level transients (pulse widths less than 20 ms and inputs above VCC or below ground), you must limit the current of the IC’s internal diode to 20 mA rms, 100 mA peak. Usually, a simple resistor configured in series with the input suffices."

Я безумно рада, что вы соизволили наконец разобраться с тиристорным эффектом, поняли, причём там p-n переходы в МОП-транзисторах. Будьте добры, поясните теперь, как этот эффект возникает от сквозного тока!

P.S. Если есть желание продолжить полемику, то лучше это сделать в разделе "флейм", т.к. затронутая тема не имеет к исходной никакого отношения.
Зато весьма относится к разделу 'железо'. Но, впрочем, продолжайте где угодно.