Стандартизация принципов развития музыкального процессора.

[Black_Cat]

Стандартизация принципов развития музыкального процессора.

Применительно к музыкальному процессору средой распространения информации является AY и он же накладывает ограничения на форму её представления. Идеология развития этих микросхем определяется производителем, а т.к. эти МС являются устаревшими, то и повлиять на их развитие принципиально невозможно. Отсюда можно сделать логичный вывод: при использовании эволюционного принципа в развитии музыкального процессора естественным путём является следование идеологии развития этих МС принятой производителем, а так же применением такого метода эволюционного развития как масштабируемость. В случае прекращения развития данной линии микросхем производителем, возможно продолжить их развитие в той или иной форме эмулирования.
Анализируя имеющееся развитие музыкального процессора видим, что в случае TurboSound применялся такой метод эволюционного развития как масштабируемость (т.е. прогнозируемое количественное развитие), а в случае TurboSoundFM можно констатировать использование производителем МС комбинации методов эволюционного пути развития с революционным путём, что выразилось в введении в МС дополнительного узла - FM-синтезатора. Введение FM-синтезатора является формообразующим фактором для вновь создаваемой информации, что в дальнейшем определяет развитие уже новой среды распространения информации.
C точки зрения идеологии развития музыкальной системы - она находится в полной зависимости от идеологии развития этого семейства микросхем. Концепцией развития музыкальной системы является концепция эволюционного масштабирования путём удвоения количества каналов, известная под названием "TurboSound".
Резюмируя, скажу, что вопрос аппаратного развития музыкального процессора обсуждался и краткие выводы ( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=11406&postcount=60 ) вполне соответствуют принципу эволюционного развития.

P.S. Вы просматриваете тему составленную из материалов новой рубрики "ZX Концепции". Продолжение обсуждения тем рубрики вы можете найти на:
Soviet Union ZX Spectrum Community (http://zx.clan.su/forum/7)

[vicktech]

Глупость всё это. Просто берётся проц по дурнее, и кавокс 16 бит, а лучше два.
И тактёр для ориентации.
И сколько сможет родить проц цифровых каналов, столько и будет.

[Mike]

Глупость всё это. Просто берётся проц по дурнее, и кавокс 16 бит, а лучше два.
И тактёр для ориентации.
И сколько сможет родить проц цифровых каналов, столько и будет.

Т.е. ты предлагаешь микшировать каналы в цифре и выводить стереопару на два ЦАПа ? И какой же проц понадобиться, что бы хотя бы просто ЭТО микшировать, не говоря уж об интерполяции семплов ? И сколько каналов ты считаешь должен иметь такой девайс ?

[Black_Cat]

Глупость всё это. Просто берётся проц по дурнееПросьба, прежде чем что-либо писать в темы этой рубрики ознакомиться с конструкцией существующих устройств, в частности General Sound.

И какой же проц понадобиться, что бы хотя бы просто ЭТО микшировать, не говоря уж об интерполяции семплов ? И сколько каналов ты считаешь должен иметь такой девайс ?General Sound получил эволюционное развитие в устройстве NeoGS применением метода эволюционного развития - масштабируемости (т.е. метода прогнозируемоого количественного развития), при этом было удвоено количество звуковых каналов и соответственно удвоена тактовая частота процессора, так-же в несколько раз увеличена ёмкость ОЗУ.

[vicktech]

Т.е. ты предлагаешь микшировать каналы в цифре и выводить стереопару на два ЦАПа ? И какой же проц понадобиться, что бы хотя бы просто ЭТО микшировать, не говоря уж об интерполяции семплов ? И сколько каналов ты считаешь должен иметь такой девайс ?

Офтопну немного....

Надо учесть что звук это RT процесс, и при размещении в шареной памяти, звуковой процессор должен иметь приоритет на доступ.

Почему шареной? - Потомучто это значительно удешевит стоимость системы.

Ну и естественно для того чтобы всё ровно работало необходимо многозадачное ядро ос с распределителем задач.

Кстати ULA нафиг не нужен.
Пересылать блоки видеопамяти нужно в отдельный формирователь изображения, здесь плавность не так важна, можно кусками пересылать, при получении приоритета, главное чтобы за 1/60 секунды вся видеопамять была передана.
Но и такие рамки необязательны, от скорости FPS просто зависит качество.
А картинку пусть формирует отдельный девайс с от 1 до 16 метрами видеопамяти.
К LCD мониторам теоретически можно вообще без формирователя картинки подключать.

При правильном подходе останется воткнуть 256 SDRAM/DDR в слот памяти и от 4 до 16 процов ez380 в сокеты.

И того имеем:
FPGA 2 шт.
DDR 1 слот
SDRAM 1 слот
CPU от 4 до 16 шт.
USB 2.0 от 2 до 8 портов.
Ethernet от 1 до 2 портов.
ЦАП - множество для формирования audio/video.

Добавлено через 18 минут

при этом было удвоено количество звуковых каналов и соответственно удвоена тактовая частота процессора, так-же в несколько раз увеличена ёмкость ОЗУ.

Правда вы забыли упомянуть что скорость памяти тоже должна быть увеилчена как минимум в 2е.
Ихмо аппаратная поддержка mod это вообще бред.
А паять платки чтобы потом ими бадяжить както недостойно.

[Mike]

Офтопну немного....
Надо учесть что звук это RT процесс, и при размещении в шареной памяти, звуковой процессор должен иметь приоритет на доступ.

Почему шареной? - Потомучто это значительно удешевит стоимость системы.


В шареной памяти с приоритетом звукового процессора ? Большего бреда в своей жизни не слышал. Как тогда будет всё остальное работать ???


Ну и естественно для того чтобы всё ровно работало необходимо многозадачное ядро ос с распределителем задач.

На спектруме, с его 3,5-21мгц ? Остроумно.


Кстати ULA нафиг не нужен.
Пересылать блоки видеопамяти нужно в отдельный формирователь изображения, здесь плавность не так важна, можно кусками пересылать, при получении приоритета, главное чтобы за 1/60 секунды вся видеопамять была передана.
Но и такие рамки необязательны, от скорости FPS просто зависит качество.
А картинку пусть формирует отдельный девайс с от 1 до 16 метрами видеопамяти.
К LCD мониторам теоретически можно вообще без формирователя картинки подключать.

Ты о чём вообще говоришь ? При чём тут видеоподсистема ?



При правильном подходе останется воткнуть 256 SDRAM/DDR в слот памяти и от 4 до 16 процов ez380 в сокеты.

И того имеем:
FPGA 2 шт.
DDR 1 слот
SDRAM 1 слот
CPU от 4 до 16 шт.
USB 2.0 от 2 до 8 портов.
Ethernet от 1 до 2 портов.
ЦАП - множество для формирования audio/video.

DDR+SDRAM ? :v2_eek: 16 ez380 ?????? :v2_jawdr:
И чего это будет за система ? Принципиально новая бредо-платформа ? На какой круг задач сие изделие будет нацеленно ? Просто ради спортивного интереса и что бы все говорили "ни*** себе ! :v2_jawdr: " ? И кто это разрабатывать будет, софт под это писать ? Ты возмёшься ?


Ихмо аппаратная поддержка mod это вообще бред.

Обоснуй.


А паять платки чтобы потом ими бадяжить както недостойно.

"Бадяжить" = продавать ? Если так, то данное высказывание можно расценить, как твою готовность производить "платки" за собственные деньги и раздавать спектрумистам бесплатно ?

[NovaStorm]

>>При правильном подходе останется воткнуть 256 SDRAM/DDR в слот памяти и от 4 до 16 процов ez380 в сокеты.
Зачёёёёооооот! =) Delivered однозначно.

[vicktech]

В шареной памяти с приоритетом звукового процессора ? Большего бреда в своей жизни не слышал. Как тогда будет всё остальное работать ???

Молча.


На спектруме, с его 3,5-21мгц ? Остроумно.

200 Мгц эффективная частота на 1 cpu не хочешь?


Ты о чём вообще говоришь ? При чём тут видеоподсистема ?
Кто я где я почему я....



DDR+SDRAM ? :v2_eek: 16 ez380 ?????? :v2_jawdr:

Конечно нужно будет уладить чтобы проц успевал подхватывать данные с шины.


На какой круг задач сие изделие будет нацеленно ?

На пентагон в Вашингтоне.


Просто ради спортивного интереса и что бы все говорили "ни*** себе ! :v2_jawdr: " ?

Да.


И кто это разрабатывать будет, софт под это писать ?
Кодеры z80.


Ты возмёшься ?
нет. да. может быть.


Обоснуй.
мод не бог.
А в моей системе софт загружается любой.
Чтобы не было так что мод пишут на PC а потом на спек сгружают.
Софта тоже касается.


"Бадяжить" = продавать ?
Да, продавать нечто низкокачественное и органиченое, по высокой цене, пользуясь невозможностью других заплатить в 3 раза дороже и купить полноценное.

В конечном итоге 44100 это отбросы.
В моей системе при полной загрузке процессора качество звука будет выше.

Думаю что вы сами то бы от такой системы не отказались.
Вопрос только в себестоимости, и тот решаем у меня в вашу пользу.

[Costa]

vicktech где можно посмотреть на твой проект P-CAD 2004 для Спектрума ?:v2_jawdr:

[vicktech]

vicktech где можно посмотреть на твой проект P-CAD 2004 для Спектрума ?:v2_jawdr:
Хотел бы я знать.
Нужны люди которые смогут реально оценить tech specs и по ним разработать.
Я кстати в PCAD 2004(Это программа такая) сам себя научил схемки чертить и разводить.
Но этого естественно далеко не достаточно чтобы спроектировать комп.

Если у кого есть на памяти программы позволяющие разработать и проэмулировать комп на PC прошу подсказать.

[Costa]

Хотел бы я знать.
Нужны люди которые смогут реально оценить tech specs и по ним разработать.
Я кстати в PCAD 2004(Это программа такая) сам себя научил схемки чертить и разводить.
Но этого естественно далеко не достаточно чтобы спроектировать комп.


Да не, у тебя в профиле Проекты на спектруме числится и P-CAD2004.Что это ?

[vicktech]

Да не, у тебя в профиле Проекты на спектруме числится и P-CAD2004.Что это ?
Не обращай внимания, просто небыло поля куда вписать вещь которая может пригодиться. На всякий случай написал. Вдруг поможет.

[Mike]

Молча.

Молча ? И зачем такое ? Если мы говорим об звуковой подсистеме, то вариант "молча" как-то не устраивает. :v2_wink2:



200 Мгц эффективная частота на 1 cpu не хочешь?


Хочу. Покажи мне Z80-совместимый процессор с тактовой частотой 200Мгц.



На пентагон в Вашингтоне.


Вот они как раз такие монструозные проекты всегда любили. Видимо, помимо всего прочего, так деньги осваивать легче.



Да.
Кодеры z80.


Ты готов их (кодеров) профинансировать, ради удовлетворения своего спортивного интереса ?



нет. да. может быть.


"Растроение" личности ? Ты уж определись сначала...



мод не бог.


А что есть бог тогда ? MP3 ? DTS ?



А в моей системе софт загружается любой.


В любой системе загружаеться любой софт написанный под эту систему.


Чтобы не было так что мод пишут на PC а потом на спек сгружают.
Софта тоже касается.

Так кто не даёт писать этот MOD на спектруме ?


Да, продавать нечто низкокачественное и органиченое, по высокой цене, пользуясь невозможностью других заплатить в 3 раза дороже и купить полноценное.

У тебя свои, более чем странные критерии границ, иметь их - твоё право, но не надо умалять заслуг тех людей, которые хоть чего-то для спека делают, кроме как на форуме концепциями фонтанируют.
Прежде, чем создать какой либо девайс, люди интересуются, кому нужен будет этот девайс, чего от него люди хотели бы получить и сколько готовы заплатить за него. Если ты считаешь, что за карточку для спека в 3 раза дороже GS-Neo люди в очередь встанут, то ты очень ошибаешься и не важно уже будет, что она из себя будет представлять, так как за такие деньги её готовы будут купить пара коллекционеров.



В конечном итоге 44100 это отбросы.

Смешно. На этом месте я могу сказать, что ты не имеешь достаточного понятия об цифровом звуке.


В моей системе при полной загрузке процессора качество звука будет выше.

Вот ты её разработай, сделай, напиши под неё софт, продемонстрируй всё это, тогда и оценим, так ли это.


Думаю что вы сами то бы от такой системы не отказались.


Не отказался бы, чисто из коллекционных интересов.

[vicktech]

Молча ? И зачем такое ? Если мы говорим об звуковой подсистеме, то вариант "молча" как-то не устраивает. :v2_wink2:

Вопорс был про то как будет работать остальное, всё кроме звука.
А вам надо наверно чтобы и всё остальное звучало.
Понимаю.


Хочу. Покажи мне Z80-совместимый процессор с тактовой частотой 200Мгц.

EZ80
http://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_eZ80


Ты готов их (кодеров) профинансировать, ради удовлетворения своего спортивного интереса ?

Кодеры готовы сами себя профинансировать.
На крайняк минимум деталей в плате.
Всё лишнее фтопку. tape fdd hdd ps/2 rs232 AY контроллеры.
Всё на 1 чипе.
Чтобы каждый мог на плату с фоторезистом на кухне склепать.
Тестером прозвонить, и припаять чипы.
Ну а если это не реально, тогда надо придумывать как реально.


В любой системе загружаеться любой софт написанный под эту систему.
но даже это ничего не решает.


Так кто не даёт писать этот MOD на спектруме ?
А кто не даёт обрабатывать картинки на спектруме?
А кто не даёт кодить там же?
Что все в муляторе под отладчиком сидят?


Если ты считаешь, что за карточку для спека...
Я говорю не про карточку а про новый спек вообще и как в нём увязать програмную совместимость, полноценый экран, низкую себестоимость и полноценный звук.


Смешно. На этом месте я могу сказать, что ты не имеешь достаточного понятия об цифровом звуке.

Да ну нафиг? А как вам семплы в цифре с качеством AY?
У AY sample rate более 1700 килогерц.
Это то вы знаете?


Вот ты её разработай, сделай, напиши под неё софт, продемонстрируй всё это, тогда и оценим, так ли это.

А может и разработаю. Хорошобы кто ещё подсказал как.
И вообще это только один вариант.
У меня есть гораздо интереснее.
Но не буду прицельно.

[Mike]

Вопорс был про то как будет работать остальное, всё кроме звука.
А вам надо наверно чтобы и всё остальное звучало.
Понимаю.


А вам наверное надо напомнить название топика: "Стандартизация принципов развития музыкального процессора"



EZ80
http://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_eZ80

EZ80 не 100% совместимый процессор, это так, на минуточку...
Если уж приводишь с умным видом ссылки, то сам сначало почитай, чего там написанно, а именно: "can operate at speeds of up to 50MHz". Так где обещанные 200Мгц ?


Кодеры готовы сами себя профинансировать.


Можно конкретно, поимённо назвать кодеров, готовых работать над твоим проектом за просто так ?



А кто не даёт обрабатывать картинки на спектруме?
А кто не даёт кодить там же?
Что все в муляторе под отладчиком сидят?


Ты = все ? Или ты знашь, в чём сидит каждый человек на этом форуме ? Говори за себя ! Тут не мало народа кодящего именно на спектруме и музыку пишущего. Картинки правда не обрабатывают, но рисуют.


Я говорю не про карточку а про новый спек вообще и как в нём увязать програмную совместимость, полноценый экран, низкую себестоимость и полноценный звук.


А я говорю про карточку для того, что сейчас прямо существует, а не для мифического монстра, который ещё бабка на двое сказала, появиться ли.


Да ну нафиг? А как вам семплы в цифре с качеством AY?
У AY sample rate более 1700 килогерц.
Это то вы знаете?

Сам-то понял, чего сказал ? Вот я - нет. Не как не могу понять, какое отношение имеет AY к 44100.


А может и разработаю. Хорошобы кто ещё подсказал как.
И вообще это только один вариант.
У меня есть гораздо интереснее.
Но не буду прицельно.

Удачи !

PS. Спросил как-то раз молодой человек у Моцарта - "как писать симфонии ?", на что Моцарт ответил - "начните с произведений попроще". Молодой человек - "но ведь вы сразу стали писать симфонии !", Моцарт - "но ведь я не спрашивал, как их писать".

[NovaStorm]

Mike, ну перво-наперво eZ80 вообще не процессор =\ Это MCU с кучей всего, что и мешает его использованию на спеке. А насчёт 200 МГц эффективной относительно Z80 vicktech в общем то почти не преувеличивает. Кроме того что eZ80 исполняет многие инструкции быстрее + у него есть умножение, у него есть конвейер!

[sv]

мдя...а дедушко не на шутку разошолсо...
видимо всё же грибы...

[Mike]

Mike, ну перво-наперво eZ80 вообще не процессор =\ Это MCU с кучей всего, что и мешает его использованию на спеке. А насчёт 200 МГц эффективной относительно Z80 vicktech в общем то почти не преувеличивает. Кроме того что eZ80 исполняет многие инструкции быстрее + у него есть умножение, у него есть конвейер!

Естественно MCU, но на базе Z80. Та куча, что есть в нагрузку не мешает его использовать так, как мешает не полная совместимость с Z80. Хотя eZ80 весьма удачный MCU и на его базе всё таки можно построить развитие ZX-совместимых компьютеров.


А насчёт 200 МГц эффективной относительно Z80 vicktech в общем то почти не преувеличивает. Кроме того что eZ80 исполняет многие инструкции быстрее + у него есть умножение, у него есть конвейер!

Частота - это частота, ею производительность и архитектуру процессора не меряют. А частота у eZ80 - 50Мгц, это факт и спорить с ним бесполезно.

[vicktech]

Ты = все ? Или ты знашь, в чём сидит каждый человек на этом форуме ? Говори за себя ! Тут не мало народа кодящего именно на спектруме и музыку пишущего. Картинки правда не обрабатывают, но рисуют.

Да без базара. на Пентагоне в форум постят.
Про музыку оно и понятно, - проги то поудобней и нет задержки в буффер.


А я говорю про карточку для того, что сейчас прямо существует, а не для мифического монстра, который ещё бабка на двое сказала, появиться ли.

Очень хорошо. Меня правда не интересует ситуация через 10 лет, - " а где достать эмулятор?". уж извините.


Сам-то понял, чего сказал ? Вот я - нет. Не как не могу понять, какое отношение имеет AY к 44100.
А вы на схему подключения посмотрите, и на описание внутренней работы AY. И сравните с 44100. А потом задайтесь вопросом "а нафик эти 44100?"

[Mike]

на Пентагоне в форум постят.

Не знаю, не видел, говорю только за то, что знаю.


Очень хорошо. Меня правда не интересует ситуация через 10 лет, - " а где достать эмулятор?". уж извините.

Так начни с эмулятора своего несуществующего 10xZ380 монстра. :v2_thumb:


А вы на схему подключения посмотрите, и на описание внутренней работы AY. И сравните с 44100. А потом задайтесь вопросом "а нафик эти 44100?"

Повторяю ещё раз вопрос: какое отношение имеет частота дискретизации в 44100гц, к устройству AY ? Получаеться из разряда - "зачем мне холодильник, если я не курю ?".

[Barmaley_m]

Да ну нафиг? А как вам семплы в цифре с качеством AY?
У AY sample rate более 1700 килогерц.
Это то вы знаете?



Да, но повышенная частота дискретизации в данном случае не повышает качество звука. Если у кого-то (в эмуляторе, например) AY звучит плохо, будучи оцифрованным на частоту 44100 - значит неправильно оцифровали. Потому что теория говорит: прежде чем цифровать, надо убедиться, что в сигнале нет составляющих, которые превышают половину частоты дискретизации. В данном случае - 22050Гц.

А у сигнала AY, поскольку он прямоугольный, такие спектральные компоненты есть - и если его дискретизировать на 44100, не отфильтровав предварительно - то и получается, что звук портится.

При эмуляции чипа Pokey в эмуляторе Atari800 это было учтено, там стоят фильтры (проект Mzpokeysnd), и звук идет чистый и качественный - на 44100.

[Addison]

Применительно к музыкальному процессору средой распространения информации является AY и он же накладывает ограничения на форму её представления. Идеология развития этих микросхем определяется производителем, а т.к. эти МС являются устаревшими, то и повлиять на их развитие принципиально невозможно. Отсюда можно сделать логичный вывод: при использовании эволюционного принципа в развитии музыкального процессора естественным путём является следование идеологии развития этих МС принятой производителем, а так же применением такого метода эволюционного развития как масштабируемость. В случае прекращения развития данной линии микросхем производителем, возможно продолжить их развитие в той или иной форме эмулирования.
Анализируя имеющееся развитие музыкального процессора видим, что в случае TurboSound применялся такой метод эволюционного развития как масштабируемость (т.е. прогнозируемое количественное развитие), а в случае TurboSoundFM можно констатировать использование производителем МС комбинации методов эволюционного пути развития с революционным путём, что выразилось в введении в МС дополнительного узла - FM-синтезатора. Введение FM-синтезатора является формообразующим фактором для вновь создаваемой информации, что в дальнейшем определяет развитие уже новой среды распространения информации.
C точки зрения идеологии развития музыкальной системы - она находится в полной зависимости от идеологии развития этого семейства микросхем. Концепцией развития музыкальной системы является концепция эволюционного масштабирования путём удвоения количества каналов, известная под названием "TurboSound".
Резюмируя, скажу, что вопрос аппаратного развития музыкального процессора обсуждался и краткие выводы ( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=11406&postcount=60 ) вполне соответствуют принципу эволюционного развития.

:v2_wacko:
Кто-нибудь может пояснить об чём речь идет?

Добавлено через 9 часов 36 минут
Из энциклопедии.
"Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной. Различают космологическую, астрофизическую, геологическую, химическую, биологическую и социальную эволюцию. По сути, эти разновидности представляют собой ряд последовательных этапов развития материального мира от Большого взрыва до появления человека на Земле и развития современной человеческой цивилизации."

"Развитие (филос.) – необратимое, направленное, закономерное изменение материи и сознания, их универсальное свойство, всеобщий принцип объяснения истории природы, общества и познания."

Господин, БК, вы понимаете, что "Эволюция" и "Развитие" - это в чем-то близкие понятия. Нельзя употреблять словосочетание Эволюционное развитие, так как это тавтология. Надо говорить эволюция или просто развитие. Для микросхем, тем более не всех, а муз сопроцессоров целесообразнее говорить - "развитие". Эволюция - это слишком громкое понятие и не подходит для того, о чем вы пишите.

Эволюция - это изменение по действием внешних факторов, а развитие - это направленное изменение от простого к сложному.

Добавлено через 9 часов 40 минут
Из энциклопедии
Идеоло́гия (греч. ιδεολογία) — система взглядов, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ.

Ну не может быть "идеологии развития"!