О дисководах

[Sonic]

А расскажите мне пожалуйста кто-нибудь о дисководах? В особенности DD и HD.
Интересует вот что? Чем именно отличается DD от HD? Насколько я знаю, скоростью вращения диска?
В 3.5" дисководах есть детектор DD/HD. Что именно он делает? Переключает скорость? Насколько я знаю, на разъем флопика его состояние не выводится?
В 5.25" дисководах детектора нет. Значит ли это, что HD дисковод 5.25" (имеется в виду если он находится в режиме HD) не может работать с DD дисками?
Вопрос принципиальный, безотносительно конкретной платформы.

[spensor]

Скорость вращения в дисководах 3.5" не изменяется. Такое явление, AFAIK, присутствует только в 5,25'' (при переключении между режимами 360Кб и 1,2Мб). В дисководе 3,5'' по сигналу от детектора переключаются схемы сепаратора и предкомпенсатора данных. Со стороны компьютера скорость пересылки данных изменяется в 2 раза. IMHO, из-за особенностей записи, записать 1,44Мб (HD) на дискету 720Кб (DD) не получится - сбивается синхронизация. По этому факту (невозможность работать с такой дискетой) компьютер и определяет в какой плотности записана дискета, во всяком случае специфических контактов для передачи информации о плотности дискеты в интерфейсе FDD не предусмотренно. В схеме AXLR есть перемычка подключаемая к контакту интерфейса 2, но во-первых, это выходной сигнал (обман дисковода, сигнал идентичный сигналу с детектора плотности), во-вторых, этот же сигнал изменяет рабочую частоту ВГ93.
Для справки, скрость передачи данных в режиме DD 250 Кбит/с, в режиме HD 500 Кбит/с. Исходя из скорости вращения дисковода 300 об/мин (5 об/с), имеем неформатированный размер дорожки в режиме DD 6250 байт, в режиме HD 12500 байт.
Про особености работы с 5,25'' дисководами и дискетами подсказать не могу. Вероятнее всего, в силу больших габаритов дискеты и особеностей схемотехники сепаратор и предкомпенсатор данных могут работать без переключения в обоих диапазонах.

[Sonic]

А что за контакт 2? Можно поподробнее? В спецификациях он не описан.
Кстати есть где-нибудь развернутая документация со схемами, аналогичным приведенным в книге "ремонт дисководов", но по 3.5" ?

[spensor]

А что за контакт 2? Можно поподробнее? В спецификациях он не описан.
Извеняюсь, ошибся, 4 контакт. Но вообще-то не принципиально. Контакты 2 и 4 не используются в дисководах. Вероятнее всего рудимент от древних дисководов, 8''. Единственное упоминание которое я встречал, это была статья в "Радио" за 91-92 годы. Там эти контакты назывались RW и RV, и в приписке значилось что это сигналы управления, толи скоростью вращения, толи плотностью записи. В схемах дисководов, иногда, сигналы с этих контактов заводятся на интерфейсную БИС, но попытка "поиграться" с ними, никакого эффекта не вызывала. В схемах же интерфейса FDD на PC, эти сигналы не используются. В общем, если они и имеют какое-то назначение, то реальной пользы от этого никакой - PC и без этих сигналов работает и в режиме DD и в режиме HD, вероятнее всего и с режимом 2,88Мб та же история.

[Black_Cat]

IMHO, из-за особенностей записи, записать 1,44Мб (HD) на дискету 720Кб (DD) не получится - сбивается синхронизация. По этому факту (невозможность работать с такой дискетой) компьютер и определяет в какой плотности записана дискета:) дисковод тестирующий дискеты - это уже что-то из области фантастики :) . Нету ничего такого, что юзер назначил (в 5,25"), или что считал датчик окна в дискете (в 3,5") - диск с такой плотностью и считается установленной в привод.
А расскажите мне пожалуйста кто-нибудь о дисководах? В особенности DD и HD.

Что нужно знать об эксплуатации флоппи дисковода? (http://zx.clan.su/forum/11-31-1)

А что за контакт 2?High/normal density - используется для переключения схем записи и считывания FDD для работы с нормальной или высокой плотностью записи.

Добавлено через 12 минут

Извеняюсь, ошибся, 4 контакт. этот контакт не задействован.

[Sonic]

Все диски по чтению совместимы снизу вверх, но ни коим образом не наоборот. Т.е. диск записанный на FDD 360K будет читаться на любой старшей модели

А почему тогда не работает HD-дисковод на спектруме? Не читает DD-диски?

[Black_Cat]

А почему тогда не работает HD-дисковод на спектруме?Именно потому что на Спектруме. По той информации что ты дал больше ничего сказать нельзя. :)

[Sonic]

То бишь это свойство не дисковода, а контроллера, верно? И контроллер PC сможет прочитать (но не записать) Спековский диск на HD-приводе, верно?
А что при этом происходит? Сепаратор данных перестраивается таким образом, что может воспринимать DD-поток, считываемый при пониженной скорости вращения шпинделя?
То бишь для 5.25" дисковода мы имеем три возможных режима работы FDC:
1. DD диск в DD дисководе.
2. DD диск в HD дисководе.
3. HD диск в HD дисководе.
В то время, как для 3.5" дисковода мы имеем всего два возможных режима: DD диск или HD диск.
Верно?
Я это спрашиваю, потому что возможно продолжу развитие trackdisk.device под MorphOS в сторону чтения разных форматов (хочу иметь возможность работать со спековскими дисками на Пегасе). А для этого мне надо знать как оно все в принципе работает.
Кстати вот еще интересно, из любопытства. В бетадиске есть 7 бит порта #FF, подключенный к выводу DDEN ВГ93. То бишь он переключает между FM и MFM модуляцией. Вопрос: почему TR-DOS 5.04T всегда выставляет режим MFM, даже если работает с 40-дорожечным дисководом? Или исключительно потому, что в этой версии поддержка старых дисководов безжалостно дропнута, и в 5.01 все как положено?

Добавлено через 8 минут

:) дисковод тестирующий дискеты - это уже что-то из области фантастики :)
Дискеты тестирует драйвер флопа, а не дисковод. Тупо перебираем режимы до тех пор, пока диск не начнет читаться (можно использовать команду "чтение индекса"), ИМХО она для этого и предназначена.

[Black_Cat]

То бишь это свойство не дисковода, а контроллера, верно? Иты ж уже прочитал ФАК и должен знать все входные параметры.. В первой прикидке - контроллер не умеет работать в режиме HD - это главное, но ещё куча всего по тому как он включен, что за флоп, как форматированы дискеты..

И контроллер PC сможет прочитать (но не записать) Спековский диск на HD-приводе, верно?На аппаратном уровне - да.
продолжу развитие trackdisk.device под MorphOS в сторону чтения разных форматовДля спековского контроллера? Ну он физически врят ли больше 720к будет нормально читать.

Добавлено через 3 минуты

То бишь для 5.25" дисковода мы имеем три возможных режима работы FDC:
1. DD диск в DD дисководе.
2. DD диск в HD дисководе.
3. HD диск в HD дисководе.
В то время, как для 3.5" дисковода мы имеем всего два возможных режима: DD диск или HD диск.
Верно?Верно, хотя сдуру можно и HD диск в DD флоп засунуть, что и делают сейчас спектрумисты из-за отсутствия DD дискет.

[Sonic]

:v2_lol: У Пегаса писишный контроллер (I82077), а не спековский.
Естественно все вопросы я задаю применительно к аппаратному уровню. Программный я сам напишу. :-)

[Black_Cat]

Дискеты тестирует драйвер флопа, а не дисковод. Тупо перебираем режимы до тех пор, пока диск не начнет читаться.Не знаю, это какой-то мифический драйвер :) , хотя если только чтение, то - да, так оно наверно и есть.
(можно использовать команду "чтение индекса"), ИМХО она для этого и предназначена.не вникал, но если имеется ввиду чтение с датчика индексного отверстия, то это что-то не в тему.

[Sonic]

Нет, есть такая команда у любого FDC. Считывает с дискеты первый попавшийся заголовок сектора. Или "Чтение адреса" она называется - не помню точно.

[Black_Cat]

Ясно, типа о формате дорожки речь, а не о датчике.

[Sonic]

Именно. Разумеется, удачно считать что-либо получится только если установлен правильный режим работы. Иначе команда просто вернет ошибку "адресная метка не найдена".
Плохо что так нельзя идентифицировать неформатированный диск. При форматировании придется заставлять юзера явно указывать, что он хочет получить.

[Black_Cat]

При форматировании придется заставлять юзера явно указывать, что он хочет получить.:) ага, и ещё комментировать его действия указывая где он это потом сможет считать, и как долго будут храниться данные :) ..

[Sonic]

А чего ты гогочешь, разве сейчас на PC не так сделано? Перед форматированием надо выбрать формат. Если выбираешь что-нибудь не то, просто не получишь результата - и все.

[Black_Cat]

А чего ты гогочешья серьёзно :) , было бы стёбно если бы программа комментировала действия юзера :) ..типа возьми мой FAQ и прикрути в качестве комментариев к программе, токмо перед форматированием придётся устраивать допрос о том какой дисковод, какой диск и как его отформатировать.

Если выбираешь что-нибудь не то, просто не получишь результата - и все.или получишь не тот результат :) .

[Sonic]

типа возьми мой FAQ и прикрути в качестве комментариев к программе, токмо перед форматированием придётся устраивать допрос о том какой дисковод, какой диск и как его отформатировать.
:v2_laugh::v2_laugh:Воображение рисует эдакий "Мастер форматирования дисков" шагов из 20-30...
Типа:
1. Большая Красивая Заставка, рассказывает что такое форматирование дисков и зачем оно нужно. Кнопка "Далее".
2. "Выберите тип вашего дисковода". Варианты: 5.25" HD, 5.25" DD, 3.5", не знаю. :v2_lol:
3. При нажатии на "не знаю" выдержки из FAQ с картинками и пояснениями как это определить.
А что, это мысль. До такого даже создатели Windows не додумались. :v2_thumb:

[Black_Cat]

Варианты: 5.25" HD, 5.25" DD, 3.5", не знаю. 3.5" тоже HD и DD бывают, а 5,25" ещё и 360к :) .


1. Большая Красивая Заставка, рассказывает что такое форматирование дисков и зачем оно нужно. Кнопка "Далее"...токмо без садизма :)

А что, это мысль. До такого даже создатели Windows не додумались.представь себе ответ программы:" Внимание! Вы хотите отформатировать диск плотности DD на дисководе HD! Имейте ввиду, что стабильное чтение данных с такого диска на дисководах DD не гарантируется! " :)
..типа заодно и просвещение в массы нести будешь :) , а то уже никто и не знает как этими дискетами правильно пользоваться :) ..

[Vitron]

По причине переутомления от сверхдолгой работы без выходных я около трех недель нахожусь на больничном... вот решил проверить отличается ли ток записи на флоппи дисководе 3,5 1,44мб при пользовании его совместно со спектрумом и дисками HD которыми в данный момент пользуется большинство спектрумистов как замена DD.
А интерес возник по причине обсуждения на форуме качества и сроков хранения информации на дискетах 5,25 и 3,5 в пользу первых ...
Модель дисковода NEC FD1231H
проверялось очень просто, подключив чип-резистор последовательно с головой выпаяв вывод на печатной плате самого разъема для шлейфа и подключив щуп осциллографа. Далее
1. проба записи на PC HD диска.
2.Запись HD с заклеенной прорезью (эмуляция DD диска).
У меня получилась разница в показании осциллографа примерно в два раза... Вот вам и ответ почему HD записанные как DD на спектруме долго не могут хранить полезную информацию.
Возможно конечно что на других типах дисководах такого переключения тока не происходит , хотя я сильно сомневаюсь.

[ram_scan]

У HD и DD дисков разный полив, требующий разного тока записи. В общем случае HD-шные диски на DD-шном дисководе вообще не должны ни читаться, ни прописываться.

[sv]

Тут имелись ввиду ддшные диски на хдшном приводе

[Black_Cat]

Вот вам и ответ почему HD записанные как DD на спектруме долго не могут хранить полезную информацию.
Возможно конечно что на других типах дисководах такого переключения тока не происходит , хотя я сильно сомневаюсь.правильно сомневаешся, хотя на некоторых старых флопах можно было выставляь ток подмагничивания джампером

[DATAsoft]

Мне кажется, что у HD и DD дисководов, будь то 3-х или 5-ти дюймовые различаются скорости вращения дисков. Это заметно не вооруженным взглядом.

[ram_scan]

Скорости отличаются, 300 для DD и 360 для HD оборотов в минуту. HD дисковод совместим сверху вниз с DD дисководом, то есть он бай десигн умеет корректно писать и читать корректно DD диски (за исключением 40-дорожечных, их ппотом нельзя считать на 40-дорожечном дисководе из-за того что на 80-дорожечном аппарате дорожка в 2 раза уже).

[newart]

правильно сомневаешся, хотя на некоторых старых флопах можно было выставляь ток подмагничивания джампером
А это подмагничевание на чтение влияет?
Я к тому что если влияет, то неплохо было бы во флопе сделать тумблер, для плохочитаемых дисков.

[Vitron]

Я к тому что если влияет, то неплохо было бы во флопе сделать тумблер, для плохочитаемых дисков.
В любом дисководе есть усилитель с головки при чтении содержащий петлю автоматической регулировки усиления в допустимых пределах.. если уж плохо читает,то тумблер не поможет. Другое дело если алгоритм коррекции ошибок в другом типе дисковода немного отличается в лучшую сторону(хотя на сколько я знаю он всегда одинаков), вот тогда поможет прочитать диск именно другой тип дисковода...
В лучшем случае если иметь в распоряжении головку чтения-записи с меньшим шумом и усилитель к ней менее шумный то реально это может в некоторых случаях помочь, именно этими параметрами обладает к примеру дисковод Teac, плюс точная механика, малая детонация оборотов диска по сравнению с другими типами.

[Black_Cat]

А это подмагничевание на чтение влияет?не, только на запись

[Vovoi]

... Вот вам и ответ почему HD записанные как DD на спектруме долго не могут хранить полезную информацию..

Баалин! То-то я и смотрю, что дискеты 1.44 (заклеенные, т.е. переведенные в 720к), которые отформатил на реале в декабре 2006 совсем не читались неделю назад в том же дисководе на том же реале!
А если периодически ресторить в DCU то жить можно?

зы:
я говорю о дисководе 3.5

[Black_Cat]

А если периодически ресторить в DCU то жить можно?лучше такие диски не использовать ни для чего кроме переноса и краткосрочного хранения информации, либо каждую неделю перезаписывать :)

[sv]

Шутки ради,смеха для поставил в пент,старый 5" совецкий флоп (чорнай такой,с красной совецкой лампочкой) как Б (как потом оказалось,два флопа это очень удобно).
Флоп ранее стоял единственным в скорпе,загрузил я с него чёто пару раз,и практически сразу поменял на 3",те работоспособность хз.
И вот чтото приспичило меня запихать сей брутальный девайс в пентагон,благо отсеков свободных в товере дофига.
Поначалу всё вроде работало,глюков не замечал.Писал на нём диски,копированием с 3" флопа.
Но вот заметил такую хрень,если записать диск почти полностью (ну например финал релиз з-плеера от Мучкина Евгения с комплектной музой),то потом в конце диска начинаются ошибки чтения.
Что это такое может быть?
Спасибо.

[yorgee]

А со старыми советскими дисководами всегда была беда,и видимо дискеты разваливаются от времени;) а гон тут про то что на 3,5 дискетах информацию хранить нельзя меня вообще насмешил до слёз...

[sv]

да не,я дискет кучу перепробовал,везде симптомы одинаковые.
я чё думаю,а мож просто механически головка задевает за что то (над флопом цд ром стоит,впритык похоже).
надо вынуть лишнее,посмотреть…
ну ты же знаешь как я "быстро" всё делаю ;-)…

[DDp]

Пентагон (у мну) в АТ корпусе, в верхнем отсеке совковый 5,25.
Заметил: если на корпус со снятым кожухом поставить работающий svga монитор - дисковод практически не читает. Если корпус собранный - всё ок.

[Ewgeny7]

Еще скорее - если форматирует хорошо, пишет нормуль, а читает плохо - просто грязь на направляющих, по которым ездят салазки с головками. Ремонт такого рода - от трех до пятнадцати минут (зависит от: будешь полностью потрошить салазки или просто рукой снимешь кучу хлама).

[sv]

Еще скорее - если форматирует хорошо, пишет нормуль, а читает плохо - просто грязь на направляющих, по которым ездят салазки с головками.
Однако не всё так просто-грязи нет и ничего не об чего незадевает.
Форматирует ок (тырдосным "форматом"),пишет (копирует с "А") ок.
А вот при чтении (в конце диска),начинает елозить головой туда-сюда,и ошибка в результате.
Хотя сегодня прогресс-пару раз прочиталось,вперемешку с таким вот елозеньем головки :).
Мнеб какуюнить тулзёнку для проверки поверхности-я бы точно сказал на каком треке ошибки начинаются (ткните носом плз).
А вообще может такая неисправность быть при нарушенной юстировке головки (чтоб с начала диска всё ок,а ближе к концу не читает)?

[Black_Cat]

А вообще может такая неисправность быть при нарушенной юстировке головки (чтоб с начала диска всё ок,а ближе к концу не читает)?если форматил на нём же, то должен читать, а если не читает - проблемы дискеты. Но если форматил не на нём, то тогда скорее всего юстировка плохая - это обычно на последних доржках и проявляется.

[sv]

на ём же и форматил однако…
дискеты тестил разные,около двух десятков…

[migann]

Вобще проблемы такого рода со старыми советскими дисководами (хотя дело не совсем в дисководах) в изначальной упрощенности бета-интерфейса пентагона (да и некоторых других), а именно в упрощенной схеме формирования -WRDATA. Чтобы долго не распинатся, вот ссылка, где можно почерпнуть подробности, а при желании при ее помощи довести контроллер до ума.
http://trd.speccy.cz/book/DISKCONT.ZIP

[Black_Cat]

да, пожалуй действительно дело в упрощённой схеме

[sv]

вот спасибо!
ну молодцы! ну разрулили! :-)
НО,у людей то,работает…несмотря на упрощённый фейс.
не,я понял-наверное КоЕ именно мою плату собрал ОСОБО упрощённой ;-)!

[migann]

да, смешно
но если речь шла пентагоне от КоЕ, так надо было и сказать. Кстати схему его контроллера где глянуть для интереса?

вобще савецкие флоповоды имхо все ф топку пора, но кой чего думаю можно сделать

первое с чего стоит начать - отмыть головы спиртом (вата+спичка и т.п.), причем как следует - увидиш сколько на них скопилось грязи за это время

погонять тесты чтения/записи поверхности лучше чем в DCU2.10 вроде не вчем - там и оцениш результаты

попробуй так пока, а по результатам поглядим ;-)

[Evgeny Muchkin]

Пружинка прижимная возможно ослабла. Попробуй при тесте на заведомо хорошой дискете слегка пальцем прижать голову флопа к диску.

[sv]

таки да,диски виноваты :(.
нашёл ещё стопку 5".
посте тщательной проверки в DCU,выяснилось что почти все мои диски битые на последних дорожках,все поразному,от 75й примерно.
НО,тем не менее удалось найти 8 штук в нормальном состоянии (100% читаемые).
а дисковод у меня действительно в идеальном состоянии,ни грязи ни пыли и головки чистые,как будто им и не пользовались вовсе.
возможно конечно другой бы (буржуйский) и прочёл то что этот ниасилил…
Кстати есть у меня 5штук флопов разных,не совецких…Надо бы выяснить какой из них как ДД работать может…
Модели позже сообщу.

[sv]

Ну собсно вот:

NEC FD1158C -забавный такой флоп,разъёмы питания и интерфейсный как у 3"ки.И загрузка диска похожая-вставил диск,нажал на кнопочку.Имеют место быть перемычки,немного.

YD 380 -ну на этом прямо написано,что он 1,2мб.Перемычки только для выбора номера дисковода-0,1,2,3.

EPSON SD600 -много перемычек,разбросанных по плате.

CHINON FR506 rev.B -много перемычек,в одном блоке с края платы.

Буду благодарен за инфу по данным приводам/по назначению джамперов.
Было бы очень неплохо,если бы владельцы данных девайсов смогли предоставить фото/рисунки,для наглядности.

[Sonic]

EPSON SD600 -много перемычек,разбросанных по плате.

Я запустил SD600 на Спеке, у меня есть некоторая бумажка, которая мне помогла. Завтра принесу.

[sv]

Я запустил SD600 на Спеке, у меня есть некоторая бумажка, которая мне помогла. Завтра принесу.
ненашел,бумашку :)?

[yorgee]

Может, кому понадобится.Разобрал свои самсунги 3,5". Там есть места где перемыкой задается выборка дисковода.Они обозначены DS0 и DS1, А и В соответственно.По умолчанию на в сех стоит DS1.Я перепаял на DS0, Теперь у меня 2 дисковода 3,5" и остался свободный разьём под 5,25":)Всё работает в режиме турбо без глюков:)

Добавлено через 5 минут
Кстати шлейф старинный-прямой, не перевёрнутый:)

[Sonic]

ненашел,бумашку :)?
Блииин, забыл совсем. :(:(:(
Принесу. Обязательно.

Добавлено через 5 минут
Нашел!!! Нашел то, что распечатал на эту бумажку.
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=95569&postcount=3
Контакты в шлейфе соединять не пришлось, все и так работает.
P.S. У меня SD-700, без 3.5" части. Но я думаю это один черт.

[sv]

Нашел!!! Нашел то, что распечатал на эту бумажку.
Спасибо!
Но увы,не то :(…
Неужто нету ресурса хорошего по джамперам всяким?…
Нарыл вот (http://th99.80x86.ru/) хороший,НО инфа по дисководам там отсутствует как класс.

[Sonic]

Давай сюда фотку своих перемык.

[Иван]

Почему-то ни кто не обращает внимание на такую деталь, как DIP резисторная сборка, которая в 5"25 дисководах есть точно, в 3"5 - не уверен. Сборка подтягивает часть сигналов к питанию. Вот что точно помню, из-за этой сборки были проблемы подключения 3"5 + 5"25. В большинстве случаев все заводилось при вынимании этой сборки из 5"25.

[breeze]

В большинстве случаев все заводилось при вынимании этой сборки из 5"25.

ну почему же :) я помню эту проблему - пробовал и так и эдак... ;) но мою проблему это не решило, как писали в соседнем треде - 99% дело всё-таки в шлейфе..

[Black_Cat]

Вот что точно помню, из-за этой сборки были проблемы подключения 3"5 + 5"25. В большинстве случаев все заводилось при вынимании этой сборки из 5"25.Эта "сборка" называется - терминатор и обычно ставится на самый крайний по кабелю флоп. Смысл её - замыкать цепи открытых коллекторов управляющих сигналов. Для древних флопов это было существенно, в современных - пофиг, т.к. они почти не грузят шину. Поэтому в современных флопах терминаторы стали запаивать намертво. Теоретически проблемы могут быть только в случае если старинный 5,25" стоит между 3,5" и контроллером. В этом случае из него следует вынуть терминатор. Ставить такой дисковод без терминатора крайним - нельзя - может сбоить.

[sv]

У меня совецкий между вг и 3,5",с терминатором.
Изза этого он не может хуже читать,он бы просто не работал,да?
Фото перемык будет обязательно,попозже

[Black_Cat]

Изза этого он не может хуже читать,он бы просто не работал,да?он - нет, проблемы могут быть только у 3,5", т.е. у крайнего флопа. Если всё работает и так - то и трогать не надо.

[valeron]

Когда у меня еще был Байт, я на нем юзал попеременно то два флопа, то один. Когда стояла матрица (терминатор), то один флоп читал с ошибками, а писал заведомо лажу. Тогда я вынул матрицу и воткнул восемь резисторов, подобрал их номинал так чтобы дисководы можно было хоть по одному, хоть оба подключать и не заморачиваться вытаскиванием этой матрицы. Флопы были оба 5,25 - Robotron и TEAC.

[Black_Cat]

Флопы были оба 5,25 - Robotron и TEAC.на TEAC и на всех современных флопах матрица впаяна и довольно высокоомная (~1к), а на роботроне можно вынуть и ставились разные, как правило 330 или 150 Ом. Ессно, что при установке такого флопа посередине меж контроллером и TEAC'ом, у TEACа будут затруднения с прокачкой шины, конкретно с установкой её в 0. Увеличение сопротивления терминатора облегчает эту задачу, но это придётся делать персонально для каждого компьютера, проще вынуть терминатор, а когда надо - вставить.