родословная Спека [Архив] - Speccy

Conan

17.03.2008, 21:12

Мнения разделились между Питером и Прибалтикой, про Львов честно говоря не слышал ни от кого. Можно ли узнать об этом поподробнее?Про Львов и Каунас (Прибалтику) можно прочитать в Optron 6 (http://trd.speccy.cz/press/optron/OPTRON06.ZIP).
Вообще, интересно, кому-нибудь удалось установить "родословную" Спека на Руси?Я начинал заниматься вопросами «родословной» отечественных клонов, но пока отложил эту работу. Ее просто слишком много.
Ведь очевидно, что огромное количество схем это небольшие изменения какого-то более раннего варианта, реально авторских схем намного меньше, а тех, которые делались "вслепую" так вообще наверное единицы.Абсолютно согласен. Но есть проблема. Рассказать о разработке в деталях (датах и именах) может только ее участник (автор клона), но признать, что его работа (или часть) делалась «с кальки» готов не каждый. Поэтому единственный путь по установлению истины, это анализ схем и плат. Но для этого нужно собрать достаточно полную базу по отечественным клонам. Причем базу не только в виде набора схем и фотографий плат, а перенесенную в табличный вид информацию о типе и кол-ве микросхем, схожести узлов и дат выпуска.
ИМХО надо копать от тех территорий куда мог завозиться прежде всего фирменый спек и где не было недостатка с мелкосхемами .Если бы все было так просто… Фирменный спеки завозился командировочными, работниками посольств и их родственниками, моряками дальнего плаванья, иностранными студентами. География могла быть самой различной.
А мест где не было недостатка микросхем (нужных для сборки клонов) наверное, не было вообще. Поскольку Z80, и ПЗУ подходящего объема в СССР того времени не производилось, не говоря уже о том, что без схемы либо детального описания вряд ли можно что либо работающее собрать.

18.03.2008, 22:10

Про Львов и Каунас (Прибалтику) можно прочитать в Optron 6 (http://trd.speccy.cz/press/optron/OPTRON06.ZIP).

О, спасибо! Сам бы я точно не нашел этот журнал. Кстати, если это был 1985 г., то какие ПЗУхи использовались? Есть ли принципиалка и плата этих вариантов? Сколько корпусов?

Я тут с интересом прочитал историю Владимира Кияшко о создании краснодарского варианта, так вот схема, от которой они оттолкнулись в 1987 г. это и был Львов? Или нет?

Я начинал заниматься вопросами «родословной» отечественных клонов, но пока отложил эту работу. Ее просто слишком много.

Было бы здорово, если она все-таки будет закончена, особенно если уже многое сделано. Успехов!

Абсолютно согласен. Но есть проблема. Рассказать о разработке в деталях (датах и именах) может только ее участник (автор клона), но признать, что его работа (или часть) делалась «с кальки» готов не каждый. Поэтому единственный путь по установлению истины, это анализ схем и плат. Но для этого нужно собрать достаточно полную базу по отечественным клонам. Причем базу не только в виде набора схем и фотографий плат, а перенесенную в табличный вид информацию о типе и кол-ве микросхем, схожести узлов и дат выпуска.

Да, конечно.

ЗЫ А как "сказать спасибо" за сообщение?

Conan

18.03.2008, 22:28

Кстати, если это был 1985 г., то какие ПЗУхи использовались? Есть ли принципиалка и плата этих вариантов? Сколько корпусов?
ПЗУ могли быть РФ2(5). Схемы (авторской) нет. Есть более поздняя.
Я тут с интересом прочитал историю Владимира Кияшко о создании краснодарского варианта, так вот схема, от которой они оттолкнулись в 1987 г. это и был Львов? Или нет?У схемы Владимира Кияшко (точнее ее предшественницы) и "Львова" скорее всего общие корни.

mishutka

21.03.2008, 13:57

ткните плиз мордой в историю Владимира Кияшко о создании краснодарского варианта - все перерыл - не могу найти

Conan

21.03.2008, 14:27

http://zx.pk.ru/showpost.php?p=107183&postcount=571

28.03.2008, 21:53

А вообще историческая тема и вопросы родословной кому-нибудь интересны кроме Конана, меня и неизвестно кого-либо еще?

31.03.2008, 14:38

Black_Cat

31.03.2008, 14:44

откуда сведенья?

31.03.2008, 14:49

Удалось связаться с человеком, который там был, так что информация из первых рук.

Black_Cat

31.03.2008, 15:03

попроси у человека фотки этого Спека :)

31.03.2008, 15:12

Спросить про фотки не проблема, просто историческая тема похоже никому неинтересна (см. мой вопрос выше).

Black_Cat

31.03.2008, 15:32

просто историческая тема похоже никому неинтересна (см. мой вопрос выше)просто всем уже надоело отвечать на одни и те же вопросы.. если тема интересна - выкладывай результаты - сразу узнаешь читают это или нет

31.03.2008, 16:14

У меня есть свой интерес -- узнать побольше. Поэтому выкладывать для тех, кто много знает, но молчит, (при отсутствии интереса у большинства) большого смысла не вижу. :) А вот с Конаном и теми, кому тема интересна, можно и поделиться в частном порядке. Скорее всего в обмен на материал аналогичной ценности (инфа из первых рук, к-рой в откр. доступе нет и неизвестно будет ли когда нибудь).

Так что если вдруг есть интересные сведения по теме, то опишите в общих чертах аналогичным образом, а там будет видно. :)

bigral

31.03.2008, 16:56

Спросить про фотки не проблема, просто историческая тема похоже никому неинтересна (см. мой вопрос выше).

История всегда важна. Даже спустя 10 лет кто-то будет читать архивы этого форума и искать ответ на вопрос - как? когда? и с чьей подачи? очутился сдесь спектрум а точнее не он сам а дикое количество компьютеров не 100% клонов его.

Недавно была выложенна схема Москвы48кб которая ЯВНО близка к Львовскому варианту 1988-го но похоже БОЛЕЕ ДРЕВНЯЯ и на этой схеме обозначения микросхем в "западном" стиле а в описании прописанны TexasInst. и Motor. аналоги.

В 1990-ом году на старом "космодроме" (базар возле Учтехприлад в Киеве) один чувак продавал собранную плату Львов-1988 на которой были все микросхемы на ЧЕРНЫХ панельках и при этом ВСЕ детали были "западные". В то время черных панелек в СССР в помине небыло били токо наши панельки и TESLA. Тот чувак гордился что комп этот собран из НЕ-советских деталей. Жаль теперь не узнать был ли он собран заграницей...

Все это наводит на мысль что никакой reverse engineering ULA в СССР не проходил а привезли уже какой-то клон из стран соц. лагеря фирмовый спектрум в которых можно было купить еще в 1984г.

31.03.2008, 17:35

История всегда важна. Даже спустя 10 лет кто-то будет читать архивы этого форума и искать ответ на вопрос - как? когда? и с чьей подачи? очутился сдесь спектрум а точнее не он сам а дикое количество компьютеров не 100% клонов его.

Согласен, что история интересна (хотя наверняка не всем). Что касается "почему Спек?" то для себя пришел к выводу, что потому что именно для него появилась схема на отечественной логике + стоимость комплекта мс была вполне подъемной для большинства + была куча игр.

Появись схема для атари 65/130 или К64, то имхо все было бы по-другому. Набирали бы сейчас в браузере c64.pk.ru. :)

Недавно была выложенна схема Москвы48кб которая ЯВНО близка к Львовскому варианту 1988-го но похоже БОЛЕЕ ДРЕВНЯЯ и на этой схеме обозначения микросхем в "западном" стиле а в описании прописанны TexasInst. и Motor. аналоги.

А можно ссылку? Посмотрю как будет время.

В 1990-ом году на старом "космодроме" (базар возле Учтехприлад) один чувак продавал собранную плату Львов-1988 на которой были все микросхемы на ЧЕРНЫХ панельках и при этом ВСЕ детали были "западные". В то время черных панелек в СССР в помине небыло били токо наши панельки и TESLA. Тот чувак гордился что комп этот собран из НЕ-советских деталей. Жаль теперь не узнать был ли он собран заграницей...

Все это наводит на мысль что никакой reverse engineering ULA в СССР не проходил а привезли уже какой-то клон из стран соц. лагеря фрмовый спектрум в которых можно было купить еще в 1984г.

По правде говоря, меня это тоже наводит на разные мысли... Хотя о "расколе" улы в союзе как о факте гордо писал даже Инфорком (надеюсь память на подводит, поправьте или подтвердите кто помнит точно), они ограничились достаточно общими словами. Плюс в трех номерах оптрона изложена реально интересная история, но почему тогда нет в форуме даже людей, которые брали интервью, и Конан говорит, что связаться с ними не удалось?

Странно это; если люди вслепую восстановили логику БМК, то это повод гордиться собой, а не наоборот.

Conan

31.03.2008, 18:34

Все это наводит на мысль что никакой reverse engineering ULA в СССР не проходил а привезли уже какой-то клон из стран соц. лагеря фирмовый спектрум в которых можно было купить еще в 1984г.

По правде говоря, меня это тоже наводит на разные мысли... Хотя о "расколе" улы в союзе как о факте гордо писал даже Инфорком (надеюсь память на подводит, поправьте или подтвердите кто помнит точно), они ограничились достаточно общими словами. Плюс в трех номерах оптрона изложена реально интересная история, но почему тогда нет в форуме даже людей, которые брали интервью, и Конан говорит, что связаться с ними не удалось?
Странно это; если люди вслепую восстановили логику БМК, то это повод гордиться собой, а не наоборот.
Все-таки тема интересна очень многим. Реально интересна и очень полезна, хотя бы с точки зрения истории компьютерной индустрии как части истории нашей страны. Пусть это чуток пафосно, но я в этом глубоко убежден.

А что до малого кол-ва откликов, тут несколько причин. Основная в том, что большинство участников нашего форума пришло на Speccy уже в 90-х годах. И не их вина, что они не застали ранний Speccy. Другая состоит в том, что за давностью лет многое размылось, забылось, даты съехали, и люди порой не хотят давать неточную информацию, тем более по достаточно ключевым вопросам. И наконец, многие просто не интересовались, откуда, кто и когда получил ту или иную схему, в этом тоже ничего необычного нет.
Например, разработчику игр было интереснее узнавать что-либо про свою тему, а взломщику про свою. И даты и персонажи там чуток другие. Кстати не менее зажигательные и важные чем в железе.

Это все я высказываю не к тому, что кто-либо обязан все тут выкладывать, а остальные лишь читать и про себя говорить: «ну да помню, помню». Но что бы тема развивалась, она должна быть интересной и открытой.
Например, в разделе «Железо» да и на всем нашем форуме самая читаемая тема это «Список отечественного железа», именно потому, что в ней информацией делились очень многие.

Теперь о теме, которую вы подняли. Честно говоря, очень рад, что этот вопрос возник. Аналогичные вопросы у меня появились сразу после прочтения статьи в оптроне (в 2002 году). Более того, в тот же период я провел небольшое исследование (выстроив хронологию и проанализировав изложенное). Результатом стал черновик статьи, где выводы были аналогичны вашим.
Публиковать ее я нигде не стал (если интересно могу переслать электропочтой), поскольку это лишь аналитика, а без фактов (на тот период) можно запросто обидеть вполне заслуженных людей.

В позапрошлом году у меня была переписка на указанную тему с Дмитрием Быстровым (Alco), однако он до сих пор не ответил на вопрос, могу ли я опубликовать нашу переписку тут на форуме (без комментариев). Последнее письмо к нему (с вопросом) было отправлено 15 марта этого года. Ответа пока я не получил. Ждем.

P.S. Что касается «Инфоркома», то насколько я помню это была статься Сергея Витальевича Симоноича. Я связывался с ним по телефону, для получения информации в том числе и по указанным вопросам. Он журналист, но не железячник и не историк.
В тот период, когда эта статья вышла, слово «раскололи» было синонимичным «получили рабочее устройство».
То есть достал кто-либо схему (аналогичную «Львов»), собрал, а она не заработала. А другой человек повозился с ней, переделал немного и запустил. Если он при этом заглядывал в схему фирменного Speccy, а уж если включал осциллограф тем более, то о нем могли вполне серьезно сказать: «Расколол ULA».

P.P.S. В настоящее время я почти уверен, что сказанное в «Оптроне» - правда. Но, не вся правда.
Остальное пока в ЛС и электропочте.

fan

31.03.2008, 20:41

Штрих к исторической теме: в 80-ые г. на выставку в Москву одна из братских стран по СЭВ привезла несколько экземпяров Спека на дискретной логике, одному из которых наши люди приделали две ноги прямо на выставке.
Кажись в каком-то журнальчеке освещалось . По фотке был похож на плюс с флоповодом , клавиши кажись белые , корпус чёрный .
И ещё типо сказачка была по работе компа в стиле "в некотором царстве в некотором государстве жил да был кароль зэд восьмидесятый..." Ну вся история в том же дуже .

Как назывался журнал в упор не помню , по дизайну шибко хлипкий , тонкая как бы глянцевая бумага (легко рвётся), обложка цветная . По размеру как пол листа A4 , токо немного больше .

bigral

31.03.2008, 22:21

Появись схема для атари 65/130 или К64, то имхо все было бы по-другому. Набирали бы сейчас в браузере c64.pk.ru. :)

смешно... там бы каждый "боец" VIC SID VIA или ANTIC GTIA POKEY потянул бы как целая схема спекки, так что даже при налаженной контрабанде 6502/6510 у наших радиолюбителей бы просто нехватило сил.

А можно ссылку? Посмотрю как будет время.

http://zx.pk.ru/showpost.php?p=126259&postcount=679

Black_Cat

31.03.2008, 23:30

это лишь аналитика, а без фактов (на тот период) можно запросто обидеть вполне заслуженных людей.говоришь фигню какую-то непонятную.. по твоему выходит что публиковать новые гипотезы низзя, потому как ими можно обидеть заслуженных товарисчей.. хотя всё развитие науки как раз происходит обратным способом, и ничего - развивается.. помоему отмазки про "обидеть" - не более чем левизна для прикрытия того, что ты почему-то боишся высказать своё мнение..

Conan

01.04.2008, 01:10

Улыбнул от души. Тут дело ведь не в публикации гипотез, а в том, что за либо отвечаешь за слова, либо нет (просто пуляешь гипотезами как пулемет и счастлив). А это уже каждый сам для себя решает.

К тому же вопросы, касающиеся биографии конкретных личностей и обвинения в их адрес это уже не гипотезы. Если не согласен, опубликуй в газете гипотезу о том, что начальник твоего УВД построил дачу и купил джип на взятки и увидишь как на самом деле твоя «гипотеза» называется.

В конкретном случае (с львовским клоном) информации было недостаточно, а заполнять белые пятна моими (пусть и очень вероятными) гипотезами я не стал. Слишком много белых пятен было.

Black_Cat

01.04.2008, 10:47

Тут дело ведь не в публикации гипотез, а в том, что за либо отвечаешь за слова, либо нета что по твоему те, кто публикует гипотезы, за свои слова не отвечают? какие-то у тебя сплошные левые отмазки.. никто не заставляет тебя делать заявления в утвердительной форме, никто ведь не отменял вопросительную форму. Так и напиши - типо анализируя такие и такие схемы можно сделать предположение, что их схемотехника эволюционнно развивалась следующим образом.., и дальше - из этого можно сделать предположения, что.. и т.д. И никого это оскорбить не может, наоборот будет способствовать развитию обсуждения темы и возможно нахождению новых фактов подтверждающих или опровергающих высказанные предположения и соответственно порождающих новые версии гипотез. Ты же, по какой-то причине вместо публичного обсуждения предпочитаешь кулуарное, хотя имхо его эффективность врядли сопоставима с открытым обсуждением доступным широкой аудитории..

icebear

01.04.2008, 11:12

Так и напиши - типо анализируя такие и такие схемы можно сделать предположение, что их схемотехника эволюционнно развивалась следующим образом.., и дальше - из этого можно сделать предположения, что.. и т.д.

Тогда он станет таким как ты, зачем на земле два БК?

ЗЫ: :v2_jawdr: ты меня по кол-ву флейма обогнал уже.

Black_Cat

01.04.2008, 11:47

не станет, невозможного от него никто требовать не будет, только то что ему по силам :) Т.е. если сказал "А", то говори и "Б", а если не собираешся говорить публично, то и нефиг об этом на людях заикаться вообще, а то млин развелось тут почтальонов Печкиных: "Я вам принёс посылку... только я её вам не дам.. потому что у вас документов нету.." :v2_laugh:

01.04.2008, 15:28

смешно... там бы каждый "боец" VIC SID VIA или ANTIC GTIA POKEY потянул бы как целая схема спекки, так что даже при налаженной контрабанде 6502/6510 у наших радиолюбителей бы просто нехватило сил.

Для полной эмуляции всего харда -- да, получилось бы дороже, но ведь если не задаваться целью обеспечить 100% соответствие оригиналу, то какие-то углы можно срезать без потери принципиальной совместимости. Звуковой проц наверняка можно сделать по упрощенной схеме, пожертвовав точностью каких-то эффектов, а все остальное -- контроллер дисплея, дешифраторы портов и прочее вряд ли потребовали бы намного более сложной логики, чем в спеке. (поправка: у кого-то из этих зверей кажется были аппаратные спрайты. Так что да, не все так просто).

Смысл ведь не в том, у кого были равные шансы стать русским народным компом или что они были именно у атари/К64, а в том, что альтернативы по таким параметрам как количество софта и стоимость изготовления (при наличии схемы) у нас тогда просто не было.

Было немало советских компов, не совместимых ни с чем западным, кроме разве что CP/M у некоторых из них (собственно, даже совместимый с Apple II Агат появился не сразу, и я не помню чтобы видел когда-либо в магазинах даже несовместимый вариант, не говоря о цене) и были недешевые Атари 65/130 в детском мире в Москве (кто-нибудь кстати помнит, сколько они стоили?). Собственно в Ижевске первые игровые клубы были как раз на атари. До сих пор помню, как адски долго там гамы грузились.

http://zx.pk.ru/showpost.php?p=126259&postcount=679
А, понятно. У меня инет не халявный, я их еще не смотрел.

Добавлено через 4 минуты
По поводу зоновского варианта ака Ленинград-1. Схема была авторской (не одна разводка платы) и ушла в народ в конце 1987 г., до этого самодельный Спек в Питере был уже год или около того.

Инфа из первых рук -- спасибо Сергею Юрьевичу, который любезно согласился ответить на вопросы. Злоупотреблять временем я не стал, будем надеяться это не последний раз.

Добавлено через 1 час 31 минуту

...
P.P.S. В настоящее время я почти уверен, что сказанное в «Оптроне» - правда. Но, не вся правда.
Остальное пока в ЛС и электропочте.

Константину я уже ответил, добавлю здесь, что материал и впрямь наводит на размышления, но польза от его публикации непонятно какая и кому.

ИМХО было бы гораздо интереснее узнать от хотя бы одного из авторов дополнительные подробности о разработке и позадавать вопросы прямо в форуме.

Добавлено через 22 часа 31 минуту
Еще один небольшой штрих к истории: вопрос опубликования схемы спек-совместимого ПК обсуждался в редакции "Радио" еще в 1987 г. (ориентировочно), но публикацию сочли не вполне корректной. Со слов человека, который принимал непосредственное участие в обсуждении.

Alex_kapfa

03.04.2008, 16:43

Добрый день всем. Не знаю, как кому, а мне эта тема очень интересна. Я с большим удовольствием прочитал на сайте Константина «родословную» фирменного Спектрума и очень бы хотел узнать, как развивался этот компьютер в нашей стране. Большое спасибо за предоставленную информацию.

Ovvnex

03.04.2008, 17:02

добавлю здесь, что материал и впрямь наводит на размышления, но польза от его публикации непонятно какая и кому.

ИМХО, на мой взгляд польза просто огромная! Не все пользователи активно пишут на форуме, некоторые (как я, например) просто читают. Тем более, что писать в этом топике имеет смысл тем, у кого есть более-менее достоверная информация по истории возникновения какого-либо клона. А остальные пользователи да и гости форума с интересом прочитают. Меня, кстати, очень интересует история возникновения и развития советских клонов Спекки и в этой ветке я для себя многое узнал! Да и вообще, хорошая была бы идея, собрать в одном месте всю имеющую инфу по клонам.

03.04.2008, 18:00

ИМХО, на мой взгляд польза просто огромная!

Этот материал специфичен -- не столько статья, сколько пища для размышлений, и я полностью понимаю Конана, который не публикует ее.

Повторюсь, на мой взгляд было бы интереснее позадавать вопросы любому из разработчиков в форуме -- это лучше и в этическом, и в информационном плане.

Поэтому если кто-то может с ними связаться и пригласить поучаствовать в дискуссии, это было бы супер.

goodboy

03.04.2008, 18:00

Недавно была выложенна схема Москвы48кб которая ЯВНО близка к Львовскому варианту 1988-го но похоже БОЛЕЕ ДРЕВНЯЯ и на этой схеме обозначения микросхем в "западном" стиле а в описании прописанны TexasInst. и Motor. аналоги.

меня тоже удивило импортное изображение логики, есть ещё одна схема уже с `нашими` символами. но она раза в два больше и вся изветшала. к сожалению связаться с человеком который дал моему отцу плату и схемы уже невозможно.

также я в 90ом году видел БетаДиск собранный на макетке МГТФом,кажется с двумя РТ. схема была нарисована от руки на большом листе миллиметровки.

nee

06.04.2008, 18:47

Я работал в 314 комнате ОКБ ЛПИ г. Львов в 1984-1986гг, у меня есть на руках второй экземпляр Спектрума, его схема и фотография и я давал интервью г. Филимонову для "Оптрона". И это я наконец пустил схему по рукам. Эта схема пошла в КБ "Полярон" в 1986г. Если есть вопросы, попробую ответить.

Conan

06.04.2008, 20:06

Если есть вопросы, попробую ответить.
Приветствуем вас на форуме, спасибо, что откликнулись и сохранили такие раритеты.

Очень хочется увидеть схему, фото платы.

Вопросы:

1.В «Оптроне» говорится о заказчике, через которого пошла схема. Что это за заказчик? Было ли ТЗ или какой-то формальный документ на проведение НИР ОКР и т.д.

2.В двух статьях указано различное происхождение кода ПЗУ, в одном случае говорится что его «считали», а в другом, что код набрали с текста на фотопленке. Можно ли подробнее освятить этот момент?

3.В «Оптроне» сказано, что изначально была схема (еле читаемая). Это была схема на мелкой логике или с фирменной ULA? И очень интересно ее произхождение.

4.Когда схема начала расходиться по рукам, и в какие города (если помните)?

5.Остались ли у вас контакты (пусть старые) прибалтийских коллег-конкурентов?

Ну и просто, очень интересно услышать от вас любую информацию по той разработке. Начиная от комплектации и заканчивая судьбой схемы и платы.

nee

06.04.2008, 22:38

1. Работа была чисто инициативная. Никаких заказов и ОКРов по этой работе не проводилось. Контора гнала стойки с тысячами и десятками тысяч микросхем и никакой специальной работы по схеме с 47 микросхемами не проговаривал бы... Вполне возможно, когда схема кружным путем вернулась назад в ОКБ, кто-либо пристроил ее в какую-либо тему, но это уже происходило без нашего ведома. Кроме того возможно схема была передана заказчику в рамках неформальных отношений, а не как часть темы.
2. Прошивка была раздобыта у иностранных студентов в общежитии в виде фотопленки на один вечер. Фотопленка была отпечатана на фотобумагу 10х14 и бинарник набирался с фотоотпечатков. Снимки представляли копию какого-то западногерманского хакерского журнала, где была распечатка дизассемблера синклайр бейсика. Вполне возможно после этого, кое-кто еще "считал" эту прошивку у нас... Эти фотокопии до сих пор хранятся у меня, но их пока найти не могу, как только найду дам знать.
3. Схема пришла к нам из ГДР и была схемой оригинального Спектрума с УЛА и была изготовлена методом светокопии на сильно пахнущую светокопировальную бумагу, возможно разрешенную к применению в ГДР частными лицами, и была очень малоконтрастной. Документацию по процессору Z80 от фирмы Мостек, с чрезвычайно детальными временными диаграммами мне предоставил мой знакомый Павел Г. Первые прошивки зашивались в 16шт РФ2. Во втором экземпляре были применены 4шт 2732.
4. После того, как я отдал схему на ПО "Полярон", был практически утрачен контроль над ее распространением. Через год или чуть позже к нам стали поступать от знакомых платы с просьбой об их наладке и запуске. Характерной отметкой на этих платах была надпись 1400НН, вот это как раз поляроновские платы. Еще одним признаком поляроновских плат было то, что они разводились на комплексе "Кулон" и это сразу видно по рисунку платы...
5. У меня было несколько визиток от литовских товарищей но они во время переезда затерялись. После памятного визита, когда эти коллеги заглядывали под крышку стола, чтобы убедиться что я их не обманываю, больше от них никаких предложений не поступало.

Ну рассказывать можно много и долго. Фотографии схемы и самого прибора занимают каждая около 4мбайт. Попробую на следующей неделе выложить их на рапидшару.
Пока все. Всего хорошего.

Black_Cat

06.04.2008, 23:41

Прошивка была раздобыта у иностранных студентов в общежитииа не помните откуда студенты, и зачем им нужна была прошивка, у них была возможность собрать Спектрум?

была схемой оригинального Спектрума с УЛАа как удалось узнать содежимое ULA?
После того, как я отдал схему на ПО "Полярон"А дату не помните?

nee

07.04.2008, 12:27

1. Студенты были из Венгрии, ГДР, Сирии и других стран. Спектрумов они не собирали у них были сплошь оригинальные, включая те что с АУшкой и прочими наворотами. А поскольку они занимались разработкой программ под них, то естественно у них было полно разной документации по внутренностям программного обеспечения спека в том числе и деассемблированная ПЗУшка спектрума.
2. А никак. Мы сняли временные диаграммы оригинального Спектрума и придумали из головы свою схему ;)
3. Даты таковы: середина 1984г. Первичное знакомство со Спектрумом и его возможностями. Конец 1984г. Обсуждение с коллегами из Каунаса возможностей реализации "коммерческого" выпуска клона Спектрума. Август 1985. Сьем осциллограмм с оригинального Спектрума, доступ к которому нам удалось раздобыть на два часа. Октябрь 1985г. Запуск первого образца клона спектрума. В конце зимы 1986г. схема ушла на "Полярон".

Black_Cat

07.04.2008, 13:30

сняли временные диаграммы оригинального Спектрумаа что это была за модель не помните?
Запуск первого образца клона спектрума.Как проверялась совместимость с оригиналом?

Conan

07.04.2008, 19:40

1. Работа была чисто инициативная.
Кроме того возможно схема была передана заказчику в рамках неформальных отношений, а не как часть темы.Уточню вопрос. Работа велась официально или неофициально (зарплату в ОКБ ЛПИ вы, Юрий и коллеги получали за нее)? Что это был за заказчик (если не секрет)?

2. Фотопленка была отпечатана на фотобумагу 10х14 и бинарник набирался с фотоотпечатков. Снимки представляли копию какого-то западногерманского хакерского журнала, где была распечатка дизассемблера синклайр бейсика.Это был дамп ПЗУ или именно дизассемблер? Дело в том, что дизассемблер занимает много места, например The Complete SPECTRUM ROM DISASSEMBLY BY Dr Ian Logan & Dr Frank O'Hara занимает более 200 страниц. Это далеко не одна фотопленка (по 36 кадров).

3. Схема пришла к нам из ГДР
Первые прошивки зашивались в 16шт РФ2.
Во втором экземпляре были применены 4шт 2732.Имеется в виду от студента из ГДР или по каким-то другим каналам? Видимо опечатка, наверное, в 8 ПЗУ РФ2? В СССР 2732 не производились, если не секрет, по каким каналам добывались такие комплектующие?

4. После того, как я отдал схему на ПО "Полярон", был практически утрачен контроль над ее распространением.
Еще одним признаком поляроновских плат было то, что они разводились на комплексе "Кулон" и это сразу видно по рисунку платы...
Интересен наиболее ранний период распространения. В «Оптроне» говорится про командировку в Новосибирск, может быть, были другие города (предприятия)?
А в чем особенность именно рисунка плат разведенных в САПР «Кулон»? В «Оптроне» говорится, что плату разводили, чуть ли не полгода, их разводили в ОКБ вручную?

5. После памятного визита, когда эти коллеги заглядывали под крышку стола, чтобы убедиться что я их не обманываю, больше от них никаких предложений не поступало.А про свои разработки они что-либо рассказывали? Интересна любая информация.

08.04.2008, 16:18

3-го апреля я написал письмо одному из авторов интервью в Оптроне, и хотя тогда не особо рассчитывал даже на ответ, автор откликнулся и -- на тебе! -- в форуме один из разработчиков!

Основной вопрос к Евгению Евгеньевичу у меня такой: материалы в Оптроне это чистая правда на все 100% или там есть, скажем так, элементы творчества? :)

icebear

08.04.2008, 18:32

а разве в фирменных ZX есть кнопка reset ?

В "+" есть. Слева вроде.

goodboy

08.04.2008, 19:03

это я к тому что в статье из оптрона было написано что
сигналы с ula снимались когда был прижат reset. если кнопкой то это уже конкретная модель. (впрочем могли и кинуть проводок)

icebear

08.04.2008, 19:10

это я к тому что в статье из оптрона было написано что
сигналы с ula снимались когда был прижат reset. если кнопка то это уже конкретная модель. (впрочем могли и кинуть проводок)

Не могли по идее. Компьютер-то чужой был, студента :) Неужто полезли бы?

goodboy

08.04.2008, 19:14

ну щуп то на землю посадили.

Black_Cat

08.04.2008, 19:20

Неужто полезли бы?по твоему снять диаграммы в контрольных точках можно не вскрывая корпус? :)

icebear

09.04.2008, 14:06

по твоему снять диаграммы в контрольных точках можно не вскрывая корпус? :)

Одно дело открыть корпус, другое лезть паяльником. Но для тебя, как показала практика, ничего святого нету :D

caro

09.04.2008, 14:56

Это был дамп ПЗУ или именно дизассемблер? Дело в том, что дизассемблер занимает много места, например The Complete SPECTRUM ROM DISASSEMBLY BY Dr Ian Logan & Dr Frank O'Hara занимает более 200 страниц. Это далеко не одна фотопленка (по 36 кадров).Это то как раз не проблема, была такая технология снятия документов на плёнку.
Вот мой экземпляр этой самой книги, полученной из Львова, как, расскажу чуть позже.

Conan

10.04.2008, 00:22

Спасибо Камиль! Одним неясным местом в этой истории будет меньше. Ждем с нетерпением ответов Евгения.

bigral

10.04.2008, 00:54

Это то как раз не проблема, была такая технология снятия документов на плёнку.
Вот мой экземпляр этой самой книги, полученной из Львова, как, расскажу чуть позже.

megablast! Как же так? Оказывается многие знали что первоначальные схемы и документация на спектрум в СССР появились во Львове! КВОРУМ своим появлением тоже обязан Львовской команде?

yorgee

11.04.2008, 21:31

Все дороги идут в Львов?!;)

14.04.2008, 13:03

перенес из другого топика.

Я имела ввиду что не помню сестру, но помню комп (с бобинами) и переезд летом. Вообще не стоит уделять этому вопросу столько внимания, найдем схему - хорошо, не найдем - значит не судьба. Кто ж знал что такая древность кому-то нужна будет, у меня даже к моему 128му 91-го года схемы нет (как и любых печатных материалов, даже не знаю куда они делись). Если "папка с надписью "ДЕЛО"" еще цела в Чехове - все будет. PS: лето 86го это скорее всего было.

Даже если 86-ой, все равно очень интересно. В форуме скорее всего не найдется ни одного человека (не считая nee, который что-то запропал, хотя и вопросы есть, и фотки обещал выложить), который тогда хотя бы видел самодельный спек.

Может быть отец сможет вспомнить, сколько микросхем было на плате, ее примерный размер и во сколько обошлась сборка?

Mat1sha

14.04.2008, 20:00

Может быть отец сможет вспомнить, сколько микросхем было на плате, ее примерный размер и во сколько обошлась сборка?

63 микросхемы, ПЗУ 573РФ4, ОЗУ 565РУ5 - 8 шт, экранная память 565РУ6 - 8 шт. Сборка обходилась в 350р, готовые стоили то ли 850-900, то ли 700 с чем-то.

yorgee

14.04.2008, 22:44

Так отчеканила ответ исоздаётся впечатление, что Mat1sha сама принимала непосредственное участие в сборке;)

Mat1sha

15.04.2008, 04:55

А что тут расписывать долго. Я просто ответ записала. А вопрос дат до нахождения схемы предлагаю уже опустить, ибо все равно точно не вспомнит никто.

15.04.2008, 12:04

Перенес из темы про ПК Львов.

Кстати, у меня где-то валялась "оригинальная" политеховская схема спека, несколько отличавшаяся от того, что впоследствии продавалось на радиотолкучке, как Львовский Спек, схема и монтажка которого тут пролетала. А "политеховская" плата была совсем непохожа на "львовскую".

Если она сохранилась, то просьба: не спешите выкладывать. К Евгению Евгеньевичу остались вопросы, и фотки со схемой он так и не выложил (хотя пообещал). :)

Было бы очень интересно узнать, когда на львовском радиобазаре появился спек и как (и когда) у вас появилась политеховская схема. Сможете припомнить?

Vladimir

15.04.2008, 12:51

Если она сохранилась, то просьба: не спешите выкладывать. К Евгению Евгеньевичу остались вопросы, и фотки со схемой он так и не выложил (хотя пообещал).
Выкидывать я ее точно не буду, если найду. Она где-то в моем хламе у родителей должна быть.

Было бы очень интересно узнать, когда на львовском радиобазаре появился спек и как (и когда) у вас появилась политеховская схема. Сможете припомнить?
Едва ли смогу сильно помочь, когда все начиналось, я детский сад заканчивал :-)
"Политеховский" Спек у одноклассника (его родители в политехе работали) появился в 89ом. Приятель свой "Львовский" собрал не то в 90ом, не то в 91ом. К этому времени платы и вся спековская комплектуха достаточно свободно продавалась на радиотолкучке, тогда еще неофициальной, и гоняемой милицией. Свой "львов" собирал в 92ом. Постепенно к нему был подключен BetaDisk, а сам спек переделан в 128К с музсопром. Вот тогда этот самый одноклассник с политехом захотел, чтоб я тоже сотворил с его машинкой. Тогда его родители и вручили нам ту самую политеховскую схему. Было это году уже в 93-94ом. Оказалось, что она сильно похожа на "классическую львовскую" с радиотолкучки, хотя плата была разведена абсолютно подругому.
Еще мне попадалась какая-то львовоподобная плата, разведенная под планарные микрухи 533/564. ее родной схемы я не видел, но львовская вполне помогала в ней ориентироваться.

15.04.2008, 13:09

Понятно. А что, другие схемы (та же зоновская), были не особо популярны во Львове?

Добавлено через 19 минут

Хотя, с политеховцами общался, чтоправда, уже позднее, в начале 90ых на тему Спека.

Имеется в виду люди, имевшие отношение к разработке или какие-то случайные люди?

Vladimir

15.04.2008, 13:47

А что, другие схемы (та же зоновская), были не особо популярны во Львове?
Среди самодельщиков - нет. Зоновские, именуемые "ленинградскими" у нас продавались в виде готовых небольших 48ых машинок-клавиатур. Впоследствии, они, бывало, выпотрашивались, расширялись до 128/256К, обзаводились дисководом. Встречались промышленные агрегаты "Робик", "Оризон-микро". Не слышал, чтоб кто-то их расширял, они так и отправлялись пылиться (или на детали) в 48ом варианте с магнитофоном. Году этак в 93ем в продаже появился одноплатный "Conqueor", вроде как клон "Скорпиона". Продавался только в сборе, маркировка микросхем была затерта. Весь этот зоопарк состовлял (по личным впечатлениям) едва 1\3 парка спековских машин. Всякие ATM\Profi\Sprinter вообще были экзотикой, про которую слышал, но вживую видеть не доводилось. Речь про временной промежуток 92-96. Позднее, я отошел от спековского мира, может, расстановка сил и изменилась, не знаю. Хотя, на ремонт/расширение/подключение флопа, которыми я подрабатывал до конца 90ых попадпли восновном теже львовские и, реже, зоновские.

15.04.2008, 15:13

Да, но это все достаточно поздняя история. У нас например в те годы кому нужен был новый спек, брали почти исключительно Профи (т.к. была фирма, которая их довольно качественно собирала года где-то с 92-ого).

Я еще было спросил про политеховцев -- если люди имели какое-то отношение к разработке, то это очень интересно.

Vladimir

15.04.2008, 15:38

Я еще было спросил про политеховцев -- если люди имели какое-то отношение к разработке, то это очень интересно.
Нет, непосредственно в разработке они не участвовали.

15.04.2008, 20:05

63 микросхемы, ПЗУ 573РФ4, ОЗУ 565РУ5 - 8 шт, экранная память 565РУ6 - 8 шт. Сборка обходилась в 350р, готовые стоили то ли 850-900, то ли 700 с чем-то.

А какого примерно размера была плата (это, по идее, легче всего вспомнить)? Если РФ4, то значит на плате было две ПЗУхи?

Mat1sha

15.04.2008, 21:10

А какого примерно размера была плата (это, по идее, легче всего вспомнить)? Если РФ4, то значит на плате было две ПЗУхи?

"Одна РФ4. Но когда мы не могли найти РФ4-ю, то делали на РФ2-х, их там приходилось 4 ставить".

Размер платы он показал руками, ну где-то 25 на 15 см.

15.04.2008, 21:21

"Одна РФ4. Но когда мы не могли найти РФ4-ю, то делали на РФ2-х, их там приходилось 4 ставить".

Размер платы он показал руками, ну где-то 25 на 15 см.

Если я ничего не путаю, РФ4 8к-байтный зверь, а РФ2 -- 2к, то есть РФ4 д.б. быть 2 шт., а РФ2 соответственно 8. Если я сам не ошибаюсь, то вероятно снова какая-то путаница. Речь ведь идет именно о первом спеке 86-ого г.?

Mat1sha

15.04.2008, 21:39

о майн год! да, речь о первом спеке какого-то года. Переспросила, сказал одна РФ4 или 4 РФ2.

"После РФ4 появились 2764, 27128, 27256, 27512"

Ну так склероз у него или нет, когда же мы это установим уже?

15.04.2008, 21:53

о майн год! да, речь о первом спеке какого-то года. Переспросила, сказал одна РФ4 или 4 РФ2.
Я совершенно не представляю, как сие возможно. :)

Ну так склероз у него или нет, когда же мы это установим уже?
А по вашим собственным воспоминаниям какой год получается?

Mat1sha

15.04.2008, 22:03

Я совершенно не представляю, как сие возможно. :)
Я тем более. Спросила еще раз, сказал 100% одна РФ4. "Была еще оперативная память, экранная память".

А по вашим собственным воспоминаниям какой год получается?
По моим воспоминаниям получаются загрузка с бобин и игра "Эскимо" (одно из самых ранних воспоминаний) и все. Сестру в раннем возрасте я не помню, комп помню. В другие игры в то время по-моему и не играла. Ну и звуковое сопровождение загрузки на всю жизнь запомнилось.

PS: может быть конечно человек забыл, но он точно не гонит, потому что когда я повторила ваши слова и сказала что емкость РФ4 была 8Кб (это я потом прочитала, что ПЗУ была 16Кб), он сказал "ну значит 8Кб и была, была еще оперативная память, экранная память". И что точто она была одна. Я вообще подозреваю что в архитектуре (сколько там подо что килобайт и мегагерц) он не разбирается, он в свое время просто спаял что было, потому как по образованию электрик и просто радиолюбитель. Названия микросхем-то вроде помнит и сколько чего на плате было. (Это чисто воспоминания, в инете он не серфит, даже не подходит к ПС)

icebear

16.04.2008, 10:41

Я тем более. Спросила еще раз, сказал 100% одна РФ4. "Была еще оперативная память, экранная память".

Если 100% РФ4, то либо не Спектрум, либо это ПЗУ использовалось в качестве ПАЛки (ну кусок ВК или подобное). Спектрум с ПЗУ <16К не может быть Спектрумом.

Vladimir

16.04.2008, 11:08

Одна РФ4. Но когда мы не могли найти РФ4-ю, то делали на РФ2-х, их там приходилось 4 ставить
В качестве предположения - может не "или", а "и". Т.е. одна РФ4 и 4 РФ2?
С трудом представляю, зачем такое могло понадобиться, но всё же, тогда все сходится: 8+4*2=16К.

Mat1sha

16.04.2008, 11:48

Ну вообще когда я спросила про количество РФ4, то я бы сказала возникла небольшая пауза... Так что может и не помнит точно. Про одна РФ4 "и" 4РФ2 не знаю, врать не буду. Вопросами его больше мучить тоже не буду, потому как комп был сделан давно и далеко не один после того первого (и не только комп), а печатные материалы канули в Лету (как и мои два спека), хорошо хоть у другого человека хоть один остался.

16.04.2008, 14:13

Ну вообще когда я спросила про количество РФ4, то я бы сказала возникла небольшая пауза...

Сам факт того, что в 86-ом г. в спеке использовались РФ4 (и соответственно еще раньше под них была разведена плата) довольно странный. Я тогда (и даже позже) был еще слишком молодой, чтобы что-то авторитетно сейчас утверждать, но вот знающие люди постарше отмечают, что ситуация с ними в союзе была просто аховая:

http://zx.pk.ru/showthread.php?p=125174
http://electronix.ru/forum/index.php?act=findpost&pid=244891

ЗЫ Может быть поэтому и начали массово закупать импортные 27ххх, когда наступило понимание, что ждать советские ПЗУ необходимой емкости в массовом количестве придется очень долго (а не под разработку Эльбрусов, которые, если верить википедии и компьютерре, выпускались в крайне ограниченном количестве.)

http://www.computerra.ru/hitech/34475/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81_(%D0%BA %D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)

nee

20.04.2008, 16:20

Собственно субж.
http://upload.caxapa.ru/DSC06277.JPG
http://upload.caxapa.ru/DSC06278.JPG
http://upload.caxapa.ru/DSC06277.JPG
Попробую дать частичные ответы на вопросы. Необходимо учитывать, что прошло больше 20ти лет, архивы мои частично утеряны или уничтожены. В частности например утерян мой диплом чемпиона СССР по радиоконструированию.
1. Повторно поясняю что мы ни прямо ни косвенно ни опосредовано ни через знакомых ни через родственников ни через прямых начальников ни через главных начальников за эту работу денег не получали, ни в каких наших заданиях и отчетах об этом не упоминалось, работа велась из чисто "спортивного интереса" и работа велась в свободное от основной работы время.
2. Это был дизассемблерный листинг пачка, примерно толщиной 6-8 см
3. Я точно не помню возможно это были РФ22. Визуально помню, что они занимали почти половину платы. Такие микросхемы были в некоторых организациях, которые занимались обдиркой иностранной выч техники или напрямую их применяли например ОИЯИ г.Дубна. Путем обменных операций единичные количества таких микросхем удавалось раздобыть.
4. Платы разведеные на комплексе "Кулон" отличались полным отсутствием закругленных линий даже в надписях. Все закругления выполнялись отрезками прямых линий. И надписи имели характерный вид и дорожки на платах соединялись переходами под 45 градусов. Я не учавствовал в разводке платы на территории ОКБ. Кто и сколько времени ее разводил мне не известно. Возможно были поездки в Новосибирск в попытке раздобыть новейшие образцы ПЗУшек в обмен за данную схему...
5. Во время моего пребывания в Литве, никто ничего мне не показывал из самодельной техники или ее проектов. У всех спектрумистов с которыми я общался в Литве были готовые фирменные аппараты и кроме разговоров общего характера на темы Спектрума ничего не обсуждалось.
Сильно извиняюсь за задержку с ответами, есть много причин. На работе "временно" срубили интернет в связи с переездом. Дома комп накрылся медным тазиком. Вот вся возня с восстановлением компа, лихорадочные поиски по ошметкам архивов и обусловили длительную паузу. Просьба задавать вопросы по одному, так как у меня пока нет возможности уделить пол дня для ответов. Достаточно того, что убил пол воскресенья для закачки фоток. Мегабайтная фотка загружается порядка 45 мин.
Еще раз извините...

bigral

20.04.2008, 17:28

Большое спасибо за Ваши фотографии и ответы. А нет ли схемы этого Вашего чуда? Схема нам пожалуй наиболее важна так как по ней можно будет установить "родство" с другими клонами. Я вижу на снимке 2 шт. 561ПУ4 ближе к клавиатуре они так же есть на той схеме которая известна как Львов-48 (68 корпусов) и пожалуй более нигде не встречаются. Вам случайно не известно кто же автор той платы и схемы которую называют Львов-48? На сколько она близка к Вашему "оригинальному" клону?

Conan

21.04.2008, 01:49

Попробую дать частичные ответы на вопросы. Необходимо учитывать, что прошло больше 20ти лет, архивы мои частично утеряны или уничтожены.Прежде всего, хочется поблагодарить Вас Евгений за предоставленную информацию. Разумеется, за давностью лет информация могла утеряться, и просто здорово, что Вы сохранили хотя бы что то.

3. Такие микросхемы были в некоторых организациях, которые занимались обдиркой иностранной выч техники или напрямую их применяли например ОИЯИ г.Дубна. Путем обменных операций единичные количества таких микросхем удавалось раздобыть.Вы упомянули ОИЯИ в г. Дубне. Очень интересно узнать о любых контактах с этим центром. Поясню почему: Фадеев Евгений Павлович, разработчик «Московского» клона, который как две капли воды похож на предоставленную Вами схему упомянул, что схему он получил от Тадеуша Радюша, а тот в свою очередь от чеха, который работал в научном центре в Дубне.

А нет ли схемы этого Вашего чуда? Схема нам пожалуй наиболее важна так как по ней можно будет установить "родство" с другими клонами.По всей видимости, Евгений опечатался в одной из ссылок. Схема выложена вместе с фотографиями:
http://upload.caxapa.ru/DSC06282.JPG

21.04.2008, 11:35

... Фадеев Евгений Павлович, разработчик «Московского» клона, который как две капли воды похож на предоставленную Вами схему упомянул, что схему он получил от Тадеуша Радюша, а тот в свою очередь от чеха, который работал в научном центре в Дубне.

Добавлю, что привезенная Тадеушем схема оказалась неработоспособна (ошибки могли быть внесены сознательно). Евгений Павлович и его коллега взяли эту схему и начали параллельно собирать на макетках два экземпляра, внося по ходу работы необходимые корректировки. Впоследствии экземпляр, собранный Евгением Павловичем, поехал в Краснодар, о чем и рассказал Владимир Кияшко. :)

23.04.2008, 13:51

caro

23.04.2008, 14:06

Схема выложена вместе с фотографиями:http://upload.caxapa.ru/DSC06282.JPGВариант этой схемы (я её уже выкладывал в этом форуме) есть у меня.
Она ко мне попала вместе с платой, на которой я собрал свой первый Спектрум.
Эта схема мне очень помогла, когда я делал первый Кворум.
Времени прошло довольно много, но у меня почему то в памяти отложилось, что это Новосибирская схема.
Но вполне возможно, что я ошибаюсь и это схема, привезенная из Львова вместе с копией книги Логана.
Сразу скажу, предваряя возможный вопрос, не я ездил во Львов.

PS. Схема и фото у меня лежат в папке с именем ХАРЬКОВ :)

Conan

24.04.2008, 01:05

Сразу скажу, предваряя возможный вопрос, не я ездил во Львов.Эта плата проходила на форуме как «Харьковский» клон.
Камиль, а историю появления фотопленки с дизассемблером Вы могли бы поведать?
Что касается платы, то конечно же интересен год когда она к Вам попала и каким путем.

scooby-do

25.04.2008, 23:00

видяшка прикольная,
конечно не нашего спекки, а ооригинала., но всеже
http://www.youtube.com/watch?v=ahVYyrWz0cg&feature=related

26.04.2008, 20:30

Наткнулся на текст, который возможно впишет несколько строк в родословную Cпека на наших просторах (а может быть и нет).

"В 1984-85 годах СССР посетили две группы радиолюбителей из ФРГ. Дитер Хайнс DJ6ZC привез и подарил нам ZX-81. Это был первый компьютер, до плоских клавиш которого мне посчастливилось дотронуться. Второй ZX-81, тоже из ФРГ прислали радиолюбители на мое имя в адрес Центрального радиоклуба. Но здесь разыгралась целая драма. Начальник ЦРК В.Бондаренко доложил об этом крамольном событии начальнику Главного управления ЦК ДОСААФ А.Виннику. Пришлось мне писать целую серию об'яснений, а потом на ковре у контр-адмирала выслушивать прогнозы на мою дальнейшую судьбу, которая должна быть решена в ЦК КПСС. Компьютер был арестован. Потом его передали в одну из организаций ДОСААФ, и только через много месяцев удалось его вытребовать на радиостанцию UK3KP.

При всех строгостях тогдашнего режима, зарубежные радиолюбители, тем не менее, нам хорошо помогали. Джон Бранеган GM4IHJ прислал принтер к ZX-81, обеспечивал программами по спутникам, давал консультации в письмах. Патрик Гоуэн G3IOR, посетив со своей супругой Нормой в 1985 году Москву, демонстрировал ZX-Spectrum. Впоследствии, он подарил мне Spectrum и множество программ на магнитофонных кассетах. До сих пор эти программы пользуются большим успехом среди советских радиолюбителей."
http://ra3apw.by.ru/packet/pr_histr.html

Интересно, был ли этот эпизод одной из первых искр, или все-таки нет? Кто что думает?

28.04.2008, 17:51

Это верное замечание.
Вот что было на московском рынке Z80:
В 1985-87 годах Z80 у торговцев (магазин «Пионер») стоил 10-15 рублей. И не был особо дефицитным. Причем, в продаже были именно фирменные Zilog, а не ГДР-овские.

А для чего их тогда брали?

В 1987-89 годах, когда начался массовый спектрумизм, цены взлетели до 50-70 рублей.

А когда впервые появились в Москве схемы, платы и пр.? И что это было?

Conan

28.04.2008, 19:15

А для чего их тогда брали?Это вряд ли возможно выяснить достоверно. Скорее всего, Z80 брали для ремонта импортных компьютеров, а в 1986-87 уже и для клонов Speccy.
В середине 1987-го года один знакомый по институту собирал музыкальный звонок (дверной) на Z80. Правда воплотил он свой замысел или нет, я не знаю.
Отчасти Z80 был популяризован благодаря «лабораторным работам» во втором томе «Искусства схемотехники» Хоровица и Хилла.

А когда впервые появились в Москве схемы, платы и пр.? И что это было?Сам бы хотел выяснить.
Дело в том, что я начал ездить на толкучки (в основном у «Пионера») с целью купить комплектацию к Speccy с конца 1988 года. Знакомые ездили и до этого. В начале 1988 года схемы уже точно продавались. С платами было сложнее, они поступали «волнами»: то есть несколько суббот подряд, а то нет.
Знакомый собирал в начале 1988 года нечто напоминающее «Львов» (РУ5 и РУ6) на большой макетке. Хотя он в плане «достать» был очень пробивным. В начале 1989 он купил (не на толкучке) схему Beta Disk Interface а я купил у него. За десять рублей. Качество ксерокопии было отвратное, и я от руки перерисовал ее.
В 1988 уже были платы «Балтик», и «Москва» (Львов). В 1989 появилась «Москва 128» (июнь) и «Пентагон 48» (сентябрь).

nee

02.10.2010, 20:16

Евгений Евгеньевич, можете рассказать, какой именно процессор был установлен и почему на нем стерта маркировка? А вообще, когда поледний раз эту макетку включали? Оно еще работает?

Также очень интересно, интервью в Оптроне -- это чистая правда или в них все же присутствует художественный элемент?

процессор
SGS
z8400ab1
z80acpu
84310-ITALY

Дело в том, что во времена разгара по рукам ходило очень много разных дохлых и полудохлых процов, и очень часто ко мне обращались знакомые и не очень люди с просьбой проверить работоспособность образцов процессора. Тест был такого рода: вставлялся в плату проц и загружалась автогонка(не помню сейчас как называется) только так можно было убедиться в полной работоспособности. Бывали такие чудные экземпляры, что например джампинг джек играл, а в более сложных играх начинались глюки, не все процы выдерживали временные диаграммы, заложенные в конструкцию и поэтому эта проверка, как бы была финальным вердиктом... После многочисленных проверок, панелька немного расшаталась и для хорошего контакта приходилось довольно серьезно дожимать пальцами проц для достижения хорошего контакта в панельке... Вот надпись и поистерлась, в те времена Тайвань еще не умел подделывать чипов, и лазерной маркировки не было даже на интеловских чипах...

Во втором вопросе я чувствую подвох, ну что вы там находите "художественного". Что вопрос не решался на уровне ЦК ДОСААФ? Что не прилетел волшебник в голубом вертолете и не подарил готовую схемку? Жаль, в 2008 году не удалось поддержать дискуссию... Откуда проц? Там же было написано - принес Годлевский. Кроме этого процы можно было добыть на руках у иностранных студентов. Ну а почему вы не усомнились в реалистичности ПЗУшек? Что жаба давит? Выскажите ваши конкретные сомнения. В чем они выражаются?

---------- Post added at 18:57 ---------- Previous post was at 18:48 ----------

После многочисленных переездов и перетрясок проявилось нехорошее свойство провода МГТФ, обломились некоторые концы и схема стала неработоспособной. Восстановление работоспособности требует определенных затрат времени и усилий. Если вы оплатите эти затраты по ставке 20$ за час с удовольствием этим займусь. Вообще ваши вопросы напоминают мне поведение некоторых товарищей из Вильнюса; они не могли поверить что данная плата эмулирует Синклер, плата стояла на журнальном столике, один из них вдруг резко наклонился и заглянул под крышку столика, не спрятан ли там настоящий Синклер? Гы-гы-гы...

---------- Post added at 19:16 ---------- Previous post was at 18:57 ----------

Чтоже касаемо Дубны. Если у вас есть допуск не ниже второй формы, причем не советский, а сегодняшний российский, то я вам дам контакты на людей с которыми мы имели дело, но за это время они могли сильно устареть... В то время там даже уборщицы были членами партии...

Mad Killer/PG

02.10.2010, 21:10

Хм,все же джентельмены,Харьковский и Львовский это разные машинки.
Кто же был первым Советским спектрумом?

Conan

02.10.2010, 23:26

Во втором вопросе я чувствую подвох, ну что вы там находите "художественного". Что вопрос не решался на уровне ЦК ДОСААФ? Что не прилетел волшебник в голубом вертолете и не подарил готовую схемку? Жаль, в 2008 году не удалось поддержать дискуссию...Вопрос задал не я, но попробую пояснить: Известно около десятка разных историй разработки клонов Speccy, когда имелся какой-либо работающий ОБРАЗЕЦ на рассыпухе (или схема), дополнительная информация (а не только описание Z80), зашитые ПЗУ и т.д. Так вот, во всех случаях разработчики, люди достаточно квалифицированные и увлеченные (мотивированные) тратили месяцы труда (порой непрерывного) на разработку ОЧЕРЕДНОЙ модели.
Даже для того что бы собрать на пустой макетке с помощью МГТФ-а простейший клон Speccy по УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ схеме требуется не один вечер сидения (а с наладкой может и не одна неделя) за паяльником и осциллом. Ибо человек это не паяльный автомат, а еще и ошибки нужно вылавливать, а еще и битые микрухи попадаются, а еще и в схеме ошибки случаются (чисто случайно ;)).

А у вас из ничего ("схема из головы") родился клон, да еще очень оптимальный (с точки зрения кол-ва микросхем и совместимости). В "Оптроне" про это буквально сказано: "максимум месяц". И это с учетом, что работали, как вы подчеркиваете не в основное (рабочее) вермя, а нелегально (читай по вечерам). Вот и все сомнения. Возможно, расскажи Юрий Добуш о том, что делал в этот "месяц" несколько подробней, сомнений и не возникло бы.

P.S. Крис Смит (автор книги про ULA ZX Spectrum) используя ренгеновкий микроскоп и имея весь накопленный десятелитиями опыт "ломал" ULA почти год.

Ну а почему вы не усомнились в реалистичности ПЗУшек? Что жаба давит? Выскажите ваши конкретные сомнения. В чем они выражаются?После ваших разъяснений про фотопленку вопрос прояснился. До этого сомнения были в том, что в разных статьсях "Оптрона" говорилось, что код в ПЗУ то набрали вручную, то считали (откуда-то).

После многочисленных переездов и перетрясок проявилось нехорошее свойство провода МГТФ, обломились некоторые концы и схема стала неработоспособной. Восстановление работоспособности требует определенных затрат времени и усилий.Вот вот. Восстановить (имея схему и опыт) - нужно время. А создать "с нуля"? ;)

Вообще ваши вопросы напоминают мне поведение некоторых товарищей из Вильнюса; они не могли поверить что данная плата эмулирует Синклер, плата стояла на журнальном столике, один из них вдруг резко наклонился и заглянул под крышку столика, не спрятан ли там настоящий Синклер? Гы-гы-гы...Если товарищам из Вильнюса говорили про разработку то же, что и в "Оптроне", их можно понять.

Чтоже касаемо Дубны. Если у вас есть допуск не ниже второй формы, причем не советский, а сегодняшний российский, то я вам дам контакты на людей с которыми мы имели дело, но за это время они могли сильно устареть... В то время там даже уборщицы были членами партии...Меня не заказчики НИКИ ЭЛВИТ интересовали в данном случае, а те, кто мог дальше схему дорабатывать и куда она попала. Чисто для истории. Что бы рассказать про разработку (доработку) ZX-а 25-ти летней давности форма уж точно не требуется, ни советская, ни российская.

nee

10.10.2010, 21:10

Понимаете не могу я сейчас заниматься этим делом, вот выйду скоро на пенсию и за денек, другой налажу эту схему. У меня сейчас нет времени, да и здоровье совсем не то, какое 25 лет назад. Да и не вижу я сейчас необходимости, для удовлетворения чужого любопытства лезть на стенку. Вот данный макет Виталик Лев собрал за три дня, еще вечер понадобился для запуска.
Когда сидишь над проектом несколько недель, как бы "входишь в тему", вся работа схемы как бы крутится в мозгах. И наладка и запуск схемы не требует стольких затрат времени. Тут надо внести немного предыстории. Об этом в тексте было пара фраз, но видно необходимо их изложить более подробно. Специализация нашей лаборатории было изобретение дисплеев. Вся специфика формирования сигналов управления современных устройств индикации была у нас как бы "под ногтями", нам не надо было задумываться над тем как работает тот, или иной узел устройства отображения. Кроме того, мы начали первыми у себя в институте применение микропроцессоров в устройствах отображения и до СПЕКТРУМа был разработан и внедрен не одно, очень похожее на него устройство отображения, некоторые попроще, некоторые посложнее. Дипломная работа у Ю. Добуша, как раз, было устройство алфавитно-цифрового дисплея на К580ИК80 с минимумом дефицитных элементов. Не простое устройство отображения, а эмулятор довольно серьезного подмножества команд VT52 . И оно было разработано. Из сложных элементов там был, собственно процессор, последовательный интерфейс, и 8шт к565ру1, все остальное было сделано на рассыпной логике. Все поместилось на платке даже меньше того макета СПЕКТРУМА, включая подсистему опроса и устранения дребезга клавиатуры. (сравните с 15-ИЭ-0013 Гы-Гы-Гы) И вот во время разработки он мне показывает работоспособность прибора, а по экрану бегают "истребители" -- помехи на изображении, вызванные тем, что когда процессор обращается в видеопамяти, нарушается подача правильного видеосигнала, выражающаяся в пробегании коротких черточек по изображению. Естественно было поручено задание переделать. Такая работа видеоподсистемы, свидетельствует о низкой квалификации разработчика. И вот Юрий еще неделю сидел и поправлял данный узел. Так что не с нуля он начинал заниматься СПЕКТРУМОМ. У него было "твердое" обучение и необходимая хватка. Необходимо также поговорить об инфраструктуре. В отличие от московских организаций, мы не получали никакого оборудования для разработок. Самые сложные приборы в лаборатории, это осциллографы генераторы и тестеры. В се что необходимо иметь для работы с микропроцессорами приходилось делать своими руками. Микро ЭВМ для написания, компиляции и прожига микросхем я разрабатывал лично. Из посторонних элементов использовалась прошивка монитора F800 от Интела на 4х микросхемах к505ре1. Устройствами ввода и вывода были перфоленточная считка и перфоленточный перфоратор, который грохотал не хуже пулемета "Максим". На этой ЭВМ крутились перфоленточный макроассемблер Интела и перфоленточный редактор текста. Также были разработаны программаторы под различные виды микросхем, как отечественных, так и импортных. Так же был написан софт для программирования этих микросхем. Так что не на пустом месте все это происходило. Еще раз повторюсь, информация по СПЕКТРУМу собиралась более полутора лет, так же все это время "перетиралась", иногда в ожесточенных дискуссиях. Было несколько неясных моментов, которые препятствовали дальнейшему продвижению: это синхронизация процессора и видео подсистемы и временные диаграммы формирования синхросигналов. Вот тут, как раз и подвернулся нам случай посмотреть реальные осциллограммы со СПЕКТРУМа. После этого количество набранной информации начало превращаться в качество, т.е. в реальную реализацию узлов СПЕКТРУМа. При этом мы не стремились достигнуть повентильной совместимости с УЛА. Во главе угла была функциональная совместимость. Опять же повторюсь, это была просто игрушка по сравнению с тем, что нам приходилось делать по основной работе. Во многих случаях от рождения идеи до воплощении в "железе" не проходило и двух недель. Когда мы создали свою первую ЭВМ с 86 процессором в 85 г., очень срочно понадобился НЖМД для запуска ОС CPM86. В то время ни о каких НЖМД вокруг даже и не пахло. Мы взяли стоящую в углу машину СМ3 и использовали ее как накопитель, я написал драйверок для чтения и записи секторов на СМ3, а Добуш добавил в монитор 86 пересылку секторов на машину и через неделю у нас заработал CPM86.
Что касаемо Дубны. Я занимался с ними только обменными операциями с микросхемами, причем даже не от СПЕКТРУМа, а ближе к 86 процессору. Что там делали за моей спиной, или после моего увольнения из ОКБ, сказать ничего не могу.
Ну раз начала мелькать аббревиатура ЦК ДОСААФ, я добавлю пару слов на эту тему. Мы с Виталиком Львом в 1987г. были призерами первенства СССР по радиоконструированию, заняли второе место. Нам было присвоено звание "мастер спорта - радиоконструктор". Мы создали приборчик причем своими руками, без постороннего участия. И этот приборчик был востребован в системе ДОСААФ и был растиражирован в нескольких тысячах экземплярах. Так если подходить с такими подходами как предлагается со СПЕКТРУМом, то мне что, предъявить нотариально заверенный диплом победителя первенства СССР, нотариально заверенное удостоверение мастера спорта, и нотариально заверенную копию знака "мастер-радиоконструктор"? И еще поехать в Москву и найти где-то в недрах давно почившей ДОССАФ этот приборчик и оживить его? Ребята это же чистый троллинг. Кстати на этом первенстве была представлен зоопарк из "ХХХХХош" и "ЧЧЧЧЧЧюш" и прочих "Профессионалов" сделанных заводским способом с применением конструктивов соответствующих министерств. На экранах более 80% из них вовсю летали "истребители"...
Да кстати, Добуш уж пару лет, как долларовый миллионер, а Старостенко уже давно в Мексике трудится ученым...