Просмотр полной версии : Дискуссия о появлении электронной комплектации в СССР
573РФ4 в белой керамике с золочеными ножками лично держал в руках весной 1986 года. А для плат МСУВТ В9 на российском К1810ВМ86 этими микросхемами по 8Кбайт набиралась постоянная память 32кСлова (для выставки на ВДНХ к 50-летию Октября).Платы были в единичных экземплярах. У меня на руках были очень грозные бумаги о работе по постановлению чуть ли не Совмина по бестигельной зонной плавке кремния "Кремний-120" все-равно послали в сад. Еще были половинки памяти РФ41,42. Полную память в 1986 году не могли привезти даже ушлые снабженки нашего ВНИИТВЧ, но мне удалось ее обменять у знакомых за 1 шт. РФ4 пришлось отдать чуть ли не дюжину РФ2(тоже белая керамика с золочеными ногами). Нам было нужно, чтобы опробывать программатор.
Насколько я помню РФ4 делали в Новосибирске (значок «Н»). Чуть позднее в Киеве на «Кристалле» стали выпускать РФ6. Но судя по всему, объемы выпуска и качество были недостаточны. С 1987 года стали массово импортировать 2764 (разных фирм). Разумеется не для сборщиков Speccy, а под какие-то госпрограммы. Наиболее вероятно под «Эльбрус». Но и на радиорынки они попали в тот же период.
Кстати ситуация с ОЗУ (РУ5) была еще печальнее.
P.S. В 1986 году слышал от технологов «Пульсар», что степень чистоты отечественного кремния выше, чем японского и ?финского... Но из-за плохой постобработки ?отжига, в булях возникали внутренние напряжения и дефекты поэтому выход рабочих кристаллов в итоге был ниже.
Насколько я помню РФ4 делали в Новосибирске (значок «Н»). Чуть позднее в Киеве на «Кристалле» стали выпускать РФ6. Но судя по всему, объемы выпуска и качество были недостаточны. С 1987 года стали массово импортировать 2764 (разных фирм). Разумеется не для сборщиков Speccy, а под какие-то госпрограммы. Наиболее вероятно под «Эльбрус». Но и на радиорынки они попали в тот же период.
Интересная инфа! Я всегда думал, что эльбрусы это что-то типа советского Крея -- для Байконура там, обороны Москвы и может десятка-другого ВЦ в Союзе. Или там весь софт был засунут в ПЗУ и оно мерялось мегабайтами?
Кстати ситуация с ОЗУ (РУ5) была еще печальнее.
P.S. В 1986 году слышал от технологов «Пульсар», что степень чистоты отечественного кремния выше, чем японского и ?финского... Но из-за плохой постобработки ?отжига, в булях возникали внутренние напряжения и дефекты поэтому выход рабочих кристаллов в итоге был ниже.
А мне русское ПЗУ запомнилось в основном тем, как оно грелось. Не грелось -- жгло ацким пламенем. Импортное же было просто теплым.
Скорее проблемы были в технологиях обработки пластин. Качество сырья действительно было высочайшее ( к тому в немалой степени руку приложило родное ВНИИТВЧ). Бесдислакационный кремний 60 мм плавился в полностью автоматическом режиме уже в 1986 году в Таганроге. Система управления на базе 580ИК80 32К Пзу, 32К Озу. Код написан на ассемблере MASM8080 Intel ISIS-II, частично на PL/M-80. Система технического зрения собственной разработки полностью на жесткой логике и операционниках( 256 градаций серого 384x625? пикселей). Замерялись параметры зоны расплава, регулировались обороты верхнего и нижнего штока, общего перемещения индуктора (относительно слитка кремния), параметры лампового генератора мощностью 60 кВт, частотой 1,76 МГц. Главный идеолог вед. инженер Коробицын Ю.А., мой первый шеф.
ЗЫ Может быть поэтому и начали массово закупать импортные 27ххх, когда наступило понимание, что ждать советские ПЗУ необходимой емкости в массовом количестве придется очень долго (а не под разработку Эльбрусов, которые, если верить википедии и компьютерре, выпускались в крайне ограниченном количестве.)В СССР импортная комплектация (например, ПЗУ) никогда не закупались «про запас». Тем более если производились отечественные аналоги. Закупки делались лишь в случае крайней необходимости, когда важность государственной задачи требовала потратить иностранную валюту.
Про изготовление плат для «Эльбруса» напичканных 2764 рассказывал знакомый, работавший в то время на заводе в г. Загорске (ныне Сергиев посад), где эти компьютеры и производились.
Дата передачи «Эльбрус 2» в серийное производство примерно совпадает (плюс время на принятие решений, согласования, закупку, воровство и т.д.) с появлением 2764 на радиорынках.
Разумеется не только под «Эльбрус» могли закупаться 27ххх. Использовались они и в станках с ЧПУ и много где еще. Но других упоминай (помимо «Эльбруса) о массовом использовании я пока не встречал.
В СССР импортная комплектация (например, ПЗУ) никогда не закупались «про запас». Тем более если производились отечественные аналоги. Закупки делались лишь в случае крайней необходимости, когда важность государственной задачи требовала потратить иностранную валюту.
Про изготовление плат для «Эльбруса» напичканных 2764 рассказывал знакомый, работавший в то время на заводе в г. Загорске (ныне Сергиев посад), где эти компьютеры и производились.
Но ведь это не значит, что Эльбрус 2 изначально проектировался под использование 2764, а не нашего ПЗУ, правильно?
Дата передачи «Эльбрус 2» в серийное производство примерно совпадает (плюс время на принятие решений, согласования, закупку, воровство и т.д.) с появлением 2764 на радиорынках.
Т.е. это когда, если само производство Э2 началось в 1985 г.?
Разумеется не только под «Эльбрус» могли закупаться 27ххх. Использовались они и в станках с ЧПУ и много где еще. Но других упоминай (помимо «Эльбруса) о массовом использовании я пока не встречал.
Так я о чем и говорю. Наверняка напроектировали много всего под РФ4 и более емкие кристаллы, а заводы не смогли обеспечить объем. Эльбрус-2 с его 30 выпущенными машинами наверняка был каплей в море общей потребности.
cr0acker
16.04.2008, 17:24
В СССР импортная комплектация (например, ПЗУ) никогда не закупались «про запас». Тем более если производились отечественные аналоги. Закупки делались лишь в случае крайней необходимости, когда важность государственной задачи требовала потратить иностранную валюту.
Про изготовление плат для «Эльбруса» напичканных 2764 рассказывал знакомый, работавший в то время на заводе в г. Загорске (ныне Сергиев посад), где эти компьютеры и производились.
Дата передачи «Эльбрус 2» в серийное производство примерно совпадает (плюс время на принятие решений, согласования, закупку, воровство и т.д.) с появлением 2764 на радиорынках.
Разумеется не только под «Эльбрус» могли закупаться 27ххх. Использовались они и в станках с ЧПУ и много где еще. Но других упоминай (помимо «Эльбруса) о массовом использовании я пока не встречал.
22ой НИИ МО СССР/РФ знаешь чем занимался.
Но ведь это не значит, что Эльбрус 2 изначально проектировался под использование 2764, а не нашего ПЗУ, правильно?Совершенно верно. Но заказ на импорт комплектации был под силу очень не многим. И как правило под задачи приоритетные для гос-ва. «Эльбрус» в эту категорию входил.
Т.е. это когда, если само производство Э2 началось в 1985 г.?Позднее. Очень осторожно отношусь к датам времен СССР. Что такое: «Производство началось в 1985?» Завершился ОКР, наверху отрапортовали: «можно производить», и документацию передали на заводы.
Если Клайв Синклер, теряя кровные деньги, не мог почти в течение полугода наладить выпуск ZX Spectrum (который несравненно проще «Эльбрус-2»), то просто оцените объем работ по запуску производства и сроки у нас. Куда более простые изделия в производство запускали годами.
На моей памяти появление прозрачных пеналов с 2764 это 1987-88 годы.
Так я о чем и говорю. Наверняка напроектировали много всего под РФ4 и более емкие кристаллы, а заводы не смогли обеспечить объем. Эльбрус-2 с его 30 выпущенными машинами наверняка был каплей в море общей потребности.Если учесть что 1000 штук 2764 это всего лишь 8 Мб ПЗУ (а возможно под определенные задачи и больше требовалось), то даже импорт такого количества микросхем это 15 тысяч Speccy ;). Далеко не капля.
Разумеется, на 2764 не писалось, откуда они уворованы или под какую задачу куплены. Но появление массовой потребности в этих микросхемах (пока известно только про «Эльбрус») вполне могло сформировать канал поставок, который долго еще питал отечественных потребителей. В том числе и радиолюбителей-спектрумистов.
Если учесть что 1000 штук 2764 это всего лишь 8 Мб ПЗУ (а возможно под определенные задачи и больше требовалось),
А это факт, что в Эльбрусе столько ПЗУ было?
то даже импорт такого количества микросхем это 15 тысяч Speccy ;). Далеко не капля.
Да нет. Имеется в виду капля по сравнению с другой советской техникой, спроектированной в расчете на РФ4 и более емкие м/с и которые делали не по 30 штук за все время выпуска. :)
А это факт, что в Эльбрусе столько ПЗУ было?Схемы и фотографий плат у меня нет ;). Обсуждая эту тему, мы тогда прикидывали кол-во ПЗУ исходя из размера плат и плотности микросхем. Поэтому только оценка.
Да нет. Имеется в виду капля по сравнению с другой советской техникой, спроектированной в расчете на РФ4 и более емкие м/с и которые делали не по 30 штук за все время выпуска. :)Выпуск в СССР чего-либо массового в 1985-88 годы с использованием 2764 (и больше) не припомню. Если такая информация есть, очень интересно ознакомиться.
Схемы и фотографий плат у меня нет ;). Обсуждая эту тему, мы тогда прикидывали кол-во ПЗУ исходя из размера плат и плотности микросхем. Поэтому только оценка.
Но если ваш товарищ там работал, то наверное точно знал сколько м/с на плате и сколько плат всего. Мне в 8-Мбайтное ПЗУ верится с некоторым трудом, честно говоря (софт в то время был не такой раздутый, как сейчас -- это фактЪ). Десятки Мбайт ОЗУ -- другое дело. Тоже совсем недешево по тем временам, но тут хоть реальная польза для расчета физики процессов и тому подобного. Какие там ОЗУхи, кстати стояли?
Выпуск в СССР чего-либо массового в 1985-88 годы с использованием 2764 (и больше) не припомню. Если такая информация есть, очень интересно ознакомиться.
Я предполагаю, а не утверждаю. Были же разные ЕСки, СМки, Электроники, ДВК и прочая советская дребедень, по которым надо было план гнать. Неужели нигде не использовались даже РФ4? Не верится.
Выпуск в СССР чего-либо массового в 1985-88 годы с использованием 2764 (и больше) не припомню. Если такая информация есть, очень интересно ознакомиться.
О какой массовости речь? СССР это страна дикого дифицита на ВСЕ компьютеры включая самодельные РК86, спрос был на ВСЕ диким. Вот пример работы одного из мощнейших предприятий СССР:
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_pevm.htm
т.е. при том что ВСЕ наверно тут слышали про советские XT-шки ЕС184x завод за 15 лет не смог их даже 150 000 выпустить. Ситуация реально изменилась только после открытия границ в 1991 и резком импорте старого хлама который заполнил все вокруг.
Но если ваш товарищ там работал, то наверное точно знал сколько м/с на плате и сколько плат всего.Судя по описаниям в производстве «Эльбрус-2» было занято несколько заводов (в т.ч. в Загорске). Этот человек работал на том, где производились печатные платы (химия, гальваника, сверловка и т.д.). Не уверен, что он видел компьютеры в сборе. Товарищ в начале 90-х переехал в Смоленск, больше контактов с ним не было.
Мне в 8-Мбайтное ПЗУ верится с некоторым трудом, честно говоря (софт в то время был не такой раздутый, как сейчас -- это фактЪ).Если в кластере 10 нод, то не так уж и много: всего 800 килобайт в расчете на одну (учтите разрядность слова). Тем более мы не знаем, под какие задачи они использовались, и что зашивалось в ПЗУ.
О какой массовости речь? СССР это страна дикого дифицита на ВСЕ компьютеры включая самодельные РК86, спрос был на ВСЕ диким.Вот и я о том же.
Если Клайв Синклер, теряя кровные деньги, не мог почти в течение полугода наладить выпуск ZX Spectrum (который несравненно проще «Эльбрус-2»), то просто оцените объем работ по запуску производства и сроки у нас. Куда более простые изделия в производство запускали годами.
Маленький оффтопик: Костя, ты противопостовляешь возможности маленькой SRL военной машине СССР? Думаю как раз машине СССР всё было под силу, проблема больше была в бюрократии.
Добавлено через 9 минут
т.е. при том что ВСЕ наверно тут слышали про советские XT-шки ЕС184x завод за 15 лет не смог их даже 150 000 выпустить. Ситуация реально изменилась только после открытия границ в 1991 и резком импорте старого хлама который заполнил все вокруг.
Стоп, стоп, стоп, не мешайте мух с котлетами. Массовости ЭВМ в Союзе не было, потому что тогда это не особо большой группе народа нужно было, потуги "Радио" в три захода это дело поправить не вышли. Т.е. те, кому были нужны и интересны, а главное кто мог собрать сам (спаять т.е.) Микро-80, Радио-86РК и Орион-128 это сделали. А кто не могу - тому и не надо. Очень отчётливо это видно на примере самого Спектрума, его массовость наступила с началом его серийного производства в виде того или иного клона, т.е. прицеливались на обывателя без радиолюбительского уклона. Ну а ЕС-ок мало выпустили потому что много не запланировано было, а не потому что не могли.
Маленький оффтопик: Костя, ты противопостовляешь возможности маленькой SRL военной машине СССР? Думаю как раз машине СССР всё было под силу, проблема больше была в бюрократии.В железе думаю вся тема с родословной немного офтопик. Но это как модератор решит.
Андреас, маленькая SRL это небольшая команда сильно стимулированных и контролируемых «дядей Клайвом» людей. Помимо SRL можно рассмотреть любой другой пример передачи нового компьютера в массовое производство. Везде есть недоделки, ошибки, забытые или избыточные узлы, код и т.д.
А теперь представь организацию работы в большим проекте (на западе в тот же период). Если представить не можешь, почитай Брукса, «Мифический человеко-месяц…». (http://www.lib.ru/CTOTOR/BRUKS/mithsoftware.txt)Перенеси этот проект в отечественные реалии, с учетом нашей системы стимуляции труда, подхода к организации работы, кадров (на заводах), дефициту грамотных технологов и т.д. Удивительно, что «Эльбрус-2» вообще производился серийно.
Массовости ЭВМ в Союзе не было, потому что тогда это не особо большой группе народа нужно было... ...Ну а ЕС-ок мало выпустили потому что много не запланировано было, а не потому что не могли.Андреас, а как ты думаешь, с какой целью СССР героическими усилиями строил Зеленоград, заводы по производству микросхем, заряжал разведку, заставлял НИИ копировать комплектацию для IBM, процессоры, память и т.д., потом героически осваивал их выпуск? Неужели это все это работало ради толкучкек и барыг-спектрумистов?;)
А если попробовать ознакомиться историей компьютеростроения в СССР, то только ленивый не заметит, что принятая в начале 70-х программа копирования IBM имела конечной целью выпускать именно компьютеры (не только персональные), имея уже готовое (западное) ПО к ним. Это про планы.
А уж про «не было спроса»… может в 80-х где-то полки магазинов и склады были забиты компьютерами но что-то никто не сознается. Наверное, у всех память отшибло.:confused:
Vladimir
17.04.2008, 14:31
Пара вопросов знатокам советской компьютерной истории:
Применялся ли Z80 в каких-либо советских не спек-совместимых компьютерах? (речь про середину 80ых), или его контрабасили исключительно "под спек"?
Когда появился советский клон Зет'а?
scooby-do
17.04.2008, 14:39
Vladimir,
Z80 пихали еще в АОН'ы типа Руси, лира и т.д.
Судя по описаниям в производстве «Эльбрус-2» было занято несколько заводов (в т.ч. в Загорске). Этот человек работал на том, где производились печатные платы (химия, гальваника, сверловка и т.д.). Не уверен, что он видел компьютеры в сборе. Товарищ в начале 90-х переехал в Смоленск, больше контактов с ним не было.
А как он смог установить, что эти платы были напичканы именно 2764?
Если в кластере 10 нод, то не так уж и много: всего 800 килобайт в расчете на одну (учтите разрядность слова). Тем более мы не знаем, под какие задачи они использовались, и что зашивалось в ПЗУ.
Да мы даже не знаем достоверно какого объема там ПЗУ было. И кстати, вы уверены, что Э2 это именно кластер, а не многопроцессорная машина с общей памятью?
Удивительно, что «Эльбрус-2» вообще производился серийно.
Имеется в виду серией в 30 экземпляров за все время производства? :) Или есть хоть какие-то данные, что на самом деле их сделали намного больше?
Применялся ли Z80 в каких-либо советских не спек-совместимых компьютерах? (речь про середину 80ых)В советских компьютерах мне не встречались. Использовались ГДР-овские в Роботронах (их импортировали в СССР).
Когда появился советский клон Зет'а? 1991-92
А как он смог установить, что эти платы были напичканы именно 2764?По его словам видел платы в сборе.
Да мы даже не знаем достоверно какого объема там ПЗУ было. И кстати, вы уверены, что Э2 это именно кластер, а не многопроцессорная машина с общей памятью?
В нашем случае это неважно. Приведенный пример, для того что бы цифра в 1000 ПЗУ никого не шокировала.
Почему я склонен считать, что импорт ПЗУ связан с производством «Эльбрус-2» я уже говорил:
1. Задача государственной важности (валюту на это не жалели).
2. «Эльбрусы» были ресурсоемкими (комплектации требовалось много).
3. Есть свидетельства (пусть единичное), что ПЗУ там использовались массово.
4. Требовалась высокая надежность и быстродействие (отечественные аналоги этим грешили).
5. Даты начала «массового» выпуска «Эльбрус-2» примерно совпадают с появлением 2764 на радиорынках.
Имеется в виду серией в 30 экземпляров за все время производства?Да, речь о них. Не забывайте, это были не персоналки, не микро и не мини ЭВМ. Это были мейнфреймы, которые большими сериями нигде не производились.
В нашем случае это неважно. Приведенный пример, для того что бы цифра в 1000 ПЗУ никого не шокировала.
Но вы же сами говорите, что вы лишь прикидывали, исходя из размера плат и плотности размещения. А кол-во плат с ПЗУ? Десять? По десять на модуль? А если всего одна? Оно вам известно, чтобы ваша собственная оценка в 1000 корпусов ПЗУ выглядела убедительно?
Почему я склонен считать, что импорт ПЗУ связан с производством «Эльбрус-2» я уже говорил:
1. Задача государственной важности (валюту на это не жалели).
2. «Эльбрусы» были ресурсоемкими (комплектации требовалось много).
3. Есть свидетельства (пусть единичное), что ПЗУ там использовались массово.
4. Требовалась высокая надежность и быстродействие (отечественные аналоги этим грешили).
5. Даты начала «массового» выпуска «Эльбрус-2» примерно совпадают с появлением 2764 на радиорынках.
4. А отечественное ОЗУ? При том, что (насколько я могу судить) оно уж точно не было образцом надежности, его там почти наверняка было намного больше ПЗУ, и объем вполне мог измеряться десятками Мбайт. Тоже закупали импортное? Или все же ставили наше?
5. Тут как раз расхождение. Все источники, что я видел, сходятся на том, что в 85-ом Э2 сдали, коллективу выдали премию, а машину отправили в производство. Есть правда один, в котором указан 1984, но будем считать это неточность.
Да, речь о них. Не забывайте, это были не персоналки, не микро и не мини ЭВМ. Это были мейнфреймы, которые большими сериями нигде не производились.
Так я о чем и говорю. Были ЕСки и прочее, которые выпускали тысячами. Закупки в огромном количестве импортного ПЗУ для единственной ЭВМ, которую делали чуть ли не поштучно и главным образом для военных, при том что даже с вашей оценкой в 1000 корпусов на машину нужно было разворовать ПЗУ в количестве, необходимом для постройки всех 30 экземпляров, и которого хватило бы при этом лишь на 15,000 спеков...
В общем, на мой личный взгляд вся эта теория выглядит на редкость неубедительно.
"принятая в начале 70-х программа копирования IBM имела конечной целью выпускать именно компьютеры (не только персональные), имея уже готовое (западное) ПО к ним. Это про планы. "
И мы эти планы воплощаем до нашего времени ...
Спасибо Партии за бесплатный софт! :)
Но вы же сами говорите, что вы лишь прикидывали, исходя из размера плат и плотности размещения. А кол-во плат с ПЗУ? Десять? По десять на модуль? А если всего одна? Оно вам известно, чтобы ваша собственная оценка в 1000 корпусов ПЗУ выглядела убедительно?Примерно такое обсуждение: Михаил (так звали того человека) показывал руками плату размером примерно 30*50 см и говорит, что такие платы выпускаются массово (кол-во не обсуждалось, но речь шла явно не о десятках а о сотнях штук.) и набиты 2764, которые устанавливаются одна к одной. Зная размеры DIP28 можно прикинуть кол-во микросхем на одной такой плате. Оценка очень приблизительная, но другой пока нет.
4. А отечественное ОЗУ? При том, что (насколько я могу судить) оно уж точно не было образцом надежности, его там почти наверняка было намного больше ПЗУ, и объем вполне мог измеряться десятками Мбайт. Тоже закупали импортное? Или все же ставили наше?Не уверен, что там было (только или в основном) ДОЗУ типа РУ5/7. Судя по скупым описаниям, там было что-то быстродействующее. Не исключено, что не ТТЛ а ЭСЛ.
5. Тут как раз расхождение. Все источники, что я видел, сходятся на том, что в 85-ом Э2 сдали, коллективу выдали премию, а машину отправили в производство.О сроках я упомянул выше. Передача в производство это еще не начало выпуска.
Были ЕСки и прочее, которые выпускали тысячами.Упускаете П4.
Закупки в огромном количестве импортного ПЗУ для единственной ЭВМ, которую делали чуть ли не поштучно и главным образом для военных, при том что даже с вашей оценкой в 1000 корпусов на машину нужно было разворовать ПЗУ в количестве, необходимом для постройки всех 30 экземпляров, и которого хватило бы при этом лишь на 15,000 спеков... Вы видимо не поняли: не разворовать, а организовать закупку. Мы не знаем, сколько планировалось произвести за пятилетку «Эльбрусов» может не 30, а 300 штук. К тому же если закупки начались, то дозаказать, обосновать и получить всегда проще, чем организовать с нуля. Это П1.
В общем, на мой личный взгляд вся эта теория выглядит на редкость неубедительно.Предложите что-либо более убедительное, проходящее по П1-5. Или хотя бы упоминание, о чем либо массовом где использовались импортные 27хх в СССР.
Справедливости ради надо отметить, что импортные 27хх встречались в «Элекроника-85» воронежской сборки. Правда, их «обезличивали» (заливали очень прочной смолой название на корпусе). Но упоминаний о массовом производстве «Элекроника-85» я не встречал.
cr0acker
17.04.2008, 18:13
Блин ребят дались вам эти ПЗУ, еще раз говорю копайте в сторону 22 го НИИ МО СССР. В обазанности которого входило в том, числе и создание запасов импортной элементной базы.
Добавлено через 2 минуты
Кстати в ГДР, уже к 84 году делали 2764.
Примерно такое обсуждение: Михаил (так звали того человека) показывал руками плату размером примерно 30*50 см и говорит, что такие платы выпускаются массово (кол-во не обсуждалось, но речь шла явно не о десятках а о сотнях штук.) и набиты 2764, которые устанавливаются одна к одной. Зная размеры DIP28 можно прикинуть кол-во микросхем на одной такой плате. Оценка очень приблизительная, но другой пока нет.
Даже если исходить из того, что нет ошибки ни с размером, ни с тем, что м/с действительно установлены вплотную, виденные сотни плат сами по себе не говорят ни о чем. Плат могли налепить сколько не жалко в расчете на отбраковку. О количестве плат в самой машине, равно как и о кол-ве Эльбрусов, запланированных к выпуску, сотни виденных плат не говорят ровным счетом ничего.
Не уверен, что там было (только или в основном) ДОЗУ типа РУ5/7. Судя по скупым описаниям, там было что-то быстродействующее. Не исключено, что не ТТЛ а ЭСЛ.
Логика -- да, но ЭСЛ память?
О сроках я упомянул выше. Передача в производство это еще не начало выпуска.
Вот здесь написано четко о начале выпуска Э2 в 1985 с перечислением заводов. Это страница МИФИ, который к разработке отношения не имел, так что вряд ли имеет место быть выдача желаемого за действительное.
http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle7.htm
Упускаете П4.
Вы видимо не поняли: не разворовать, а организовать закупку. Мы не знаем, сколько планировалось произвести за пятилетку «Эльбрусов» может не 30, а 300 штук. К тому же если закупки начались, то дозаказать, обосновать и получить всегда проще, чем организовать с нуля. Это П1.
Да нет, не поняли похоже вы. :) Имеется в виду разворовать закупленные ПЗУ для продажи на радиотолкучках (вы же сами пишете: "Разумеется, на 2764 не писалось, откуда они уворованы ..."), которых и то хватило бы лишь на 15,000 штук (в одном Ижевске наверное больше спектрумов собрали). И это если уворовать столько ПЗУ, сколько нужно для всех 30 построенных Эльбрусов. :) При допущении, что в каждом из них действительно по 8 метров ПЗУ. :)
Предложите что-либо более убедительное, проходящее по П1-5. Или хотя бы упоминание, о чем либо массовом где использовались импортные 27хх в СССР.
Мне более вероятным представляется общая нехватка пзух объем 8к и больше. По крайней мере об этом говорят разные люди и на разных форумах. Насчет 22-ого НИИ ничего не знаю, но наверное человек знает что говорит.
Ваша же теория о связи 27ххх с одним лишь Эльбрусом строится на свидетельстве другого человека и ряде допущений (кластерная архитектура, много наклепали плат -- значит должно быть много плат в самой машине и самих машин и т.д.), которые мне представляются довольно шаткими.
scooby-do
17.04.2008, 22:22
мы о спектруме или об эльбрусе, я чтото уже запутался?))
О количестве плат в самой машине, равно как и о кол-ве Эльбрусов, запланированных к выпуску, сотни виденных плат не говорят ровным счетом ничего.Согласен, если рассматривать эту информацию вытащив из контекста. Другой информации не располагаю. Чем богаты.;)
Логика -- да, но ЭСЛ память?Выпускались самые разные ЭСЛ (http://www.rlocman.ru/comp/koz/adv/advh11.htm). Ничем кроме потребления не хуже 565РУ5(6).
Это страница МИФИ, который к разработке отношения не имел, так что вряд ли имеет место быть выдача желаемого за действительное.Согласен. Только там не сказано: «был выпушен и передан в эксплуатацию». Говорят о «начале выпуска». К имеющейся информации это ничего не добавляет. Ссылку я эту видел и раньше.
Но даже если предположить, что в 1985 году с «конвейера» сошел первый серийный «Эльбрус-2», это вовсе не означает, что при продолжении выпуска для него не закупались ПЗУ.
Да нет, не поняли похоже вы. :) Имеется в виду разворовать закупленные ПЗУ для продажи на радиотолкучках (вы же сами пишете: "Разумеется, на 2764 не писалось, откуда они уворованы ..."), которых и то хватило бы лишь на 15,000 штук (в одном Ижевске наверное больше спектрумов собрали). И это если уворовать столько ПЗУ, сколько нужно для всех 30 построенных Эльбрусов. :)Ну да, вы еще сделайте вывод, что я предположил, будто бы разворовав «Эльбрусы» злодеи-лихоманы насытили черные рынки ПЗУ. Издеваетесь значит.;)
А главный вопрос так и остался без ответа. Были ли задачи гос. важности (соизмеримые с Эльбрусом), под которые стали бы тратить инвалютные рубли, закупая ПЗУ, аналоги которого начали производиться в СССР?
Мне более вероятным представляется общая нехватка пзух объем 8к и больше.Кстати отечественные РФ4 и РФ6 тоже в 1988 году уже были на радиорынках (это к вопросу о малых объемах производства). А насчет нехватки, так не хватало всего, не только ПЗУ. А импортировалось то, что было стратегически важно. Поэтому не верю я в закупку по причине «общей нехватки». Кто бы ради этого оббивал пороги министерств, собирая заветные подписи?
Ваша же теория о связи 27ххх с одним лишь Эльбрусом строится на свидетельстве другого человека и ряде допущений (кластерная архитектура, много наклепали плат -- значит должно быть много плат в самой машине и самих машин и т.д.), которые мне представляются довольно шаткими.
Еще раз, возвращаясь к началу. Это лишь мое предположение. Как мог я его обосновал. О более крупных проектах чем «Эльбрус» информации не встречал.
Слова человека который рассказывал об использовании ПЗУ в этих монстрах у меня сомнения не вызывают. Ему придумывать это было незачем. Он занимался PCAD и помогал в 1992 году мне его устанавливать и осваивать. Позднее помогал с изготовлением плат для ZX-Next.
Возможно, удастся отыскать контакты других знакомых из Загорска, которые подтвердят (или опровергнут) информацию о использовании ПЗУ в производимых там «Эльбрусах». А пока Ales.:)
Перенеси этот проект в отечественные реалии, с учетом нашей системы стимуляции труда, подхода к организации работы, кадров (на заводах), дефициту грамотных технологов и т.д. Удивительно, что «Эльбрус-2» вообще производился серийно.
Хорошо, добавим к бюрократии ещё и раздолбайство (хотя мне очень трудно поверить, что люди, становившие компьютерную отрасль в СССР, были раздолбаи). Однако даже я помню такие вещи как план, "если партия скажет надо..." и т.п. Там где тянули - там видать не особо надо было. А где очень надо было - головы летели.
Андреас, а как ты думаешь, с какой целью СССР героическими усилиями строил Зеленоград, заводы по производству микросхем, заряжал разведку, заставлял НИИ копировать комплектацию для IBM, процессоры, память и т.д., потом героически осваивал их выпуск? Неужели это все это работало ради толкучкек и барыг-спектрумистов?;)
Ты видать меня не понял. Я и говорю, что не ради барыг-спектрумистов, а что бы "догнать и перегнать" (это оффициально, на самом деле "хоть-бы не отстать"). Строили ради военной отрасли, потому как потребность была прежде всего именно там.
А уж про «не было спроса»… может в 80-х где-то полки магазинов и склады были забиты компьютерами но что-то никто не сознается. Наверное, у всех память отшибло.:confused:
Прости, сколько стоил БК в конце 80-х? Сколько была средняя зарплата. Конечно полки от БК не ломились, но позволить себе его каждый дом не мог. Даже в начале 90-х, когда у нас начали появлятся Дельты-С - поначалу тоже лежали, пока народ фишку не просёк (хотя там скорее всего стадное чувство сыграло, что у соседа есть, а у меня нету).
Я сворачиваюсь, хотелось просто уточнить и до конца высказать мысль, что военным - надо, остальным - обойдутся. Посему и такой малый выпуск + цены + образованость населения (со Спектрумом и то большинство дальше LOAD "" не ушло). Всё ХО.
Добавлено через 19 секунд
В советских компьютерах мне не встречались. Использовались ГДР-овские в Роботронах (их импортировали в СССР).
Что касается ГДР - то это вообще отменный случай. Кстати, первые Спектрум-клоны ГДР датируются так же 1985-м годом. http://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/computer/bausaetze.htm
Хорошо, добавим к бюрократии ещё и раздолбайство (хотя мне очень трудно поверить, что люди, становившие компьютерную отрасль в СССР, были раздолбаи).Люди, становившие компьютерную отрасль СССР, раздолбаями никогда были. Но многие из этих людей были скорее пробивными управленцами (чиновниками, номенклатурой), чем специалистами в электронике. А те, кто не был таким, оказывался «за бортом» со своими пусть даже самыми светлыми идеями и проектами.
Вспомнить хотя бы судьбу направлений И.С. Брука, Б.И. Рамеева, В.М. Глушкова (ОГАС). А уж отголоски грызни А. Бабаяна (которого поддерживал министр радиопромышленности СССР В. Д. Калмыков) и Б. Наумова (руководителя ИНЭУМ) докатились и до наших дней (если интересно см. статью).
Однако даже я помню такие вещи как план, "если партия скажет надо..." и т.п. Там где тянули - там видать не особо надо было. А где очень надо было - головы летели.Головы в 70-80-х не летели. Лишь кресла менялись. А что касается «если партия скажет надо», то видимо ты Андреас не нашел времени почитать «Мифический человеко-месяц». А зря. Ибо вне зависимости от «слов партии» существовали объективные реалии. Или ты думаешь, что советские программисты никогда сажали «баги» в код, а инженеры «ляпы» в схемы и чертежи?
Строили ради военной отрасли, потому как потребность была прежде всего именно там.С этим соглашусь, но заметь это чуток другое нежели «не было массовой потребности».
Прости, сколько стоил БК в конце 80-х?
БК0010 стоил 650 рублей.
Сколько была средняя зарплата.Точные цифры З/П вряд ли будут при такой постановке вопроса: в конце 80-х все быстро менялось. В среднем около 120-160р ИТР, 180-200р рабочий.
Конечно полки от БК не ломились, но позволить себе его каждый дом не мог.А знаешь в чем парадокс? Что при таких ценах и зарплатах была очередь на компьютеры и предварительная запись (в магазине «Электроника» в Москве). Как и на видеомагнитофоны «Электроника ВМ12» ценой 1200 рублей.
Даже в начале 90-х
Начиная с 1991-го уже не СССР.
уточнить и до конца высказать мысль, что военным - надо, остальным - обойдутся.
Согласись, это не народ решил, а кто-то наверху.
Посему и такой малый выпуск + цены + образованость населенияА это следствие того, что вопросы стратегии и путей развития отечественной электроники решались исключительно наверху и административными методами.
Кстати, первые Спектрум-клоны ГДР датируются так же 1985-м годом.Удивительный 85-й год, везде: в СССР, Румынии, ГДР вдруг одновременно появились клоны ZX Spectrum. Бывают же совпадения. ;)
Согласен. Только там не сказано: «был выпушен и передан в эксплуатацию». Говорят о «начале выпуска». К имеющейся информации это ничего не добавляет. Ссылку я эту видел и раньше.
А причем тут передача в эксплуатацию? ПЗУ ведь ставилось не после установки машины, а до. :) Причем не в последний день. Эльбрусы наверняка гоняли на тестах в соответствии с советскими военными нормами.
Но даже если предположить, что в 1985 году с «конвейера» сошел первый серийный «Эльбрус-2», это вовсе не означает, что при продолжении выпуска для него не закупались ПЗУ.
Так вполне возможно! Я ж не говорю, что Эльбрус не входит в ряд тех машин, которым нужны были 8-кбайтные пзухи.
Ну да, вы еще сделайте вывод, что я предположил, будто бы разворовав «Эльбрусы» злодеи-лихоманы насытили черные рынки ПЗУ. Издеваетесь значит.;)
Я вообще не считаю, что 2764 обязаны своим появлением именно Эльбрусу-2 и ему одному. А объемы, в которых собирались спеки, совершенно несопоставимы с объемом ПЗУ на всех 30 эльбрусах вместе взятых -- и это при условии, что там действительно по 8 мбайт ПЗУ, как вы предполагаете.
А главный вопрос так и остался без ответа. Были ли задачи гос. важности (соизмеримые с Эльбрусом), под которые стали бы тратить инвалютные рубли, закупая ПЗУ, аналоги которого начали производиться в СССР?
Ну, во-первых к тому времени СССР покупал за рубежом давно и много (например зерно), так что не привыкать. Покупали, в частности, MSX-ямахи для школ. Это задача гос. важности или нет? И ведь покупали, хотя были агат, корвет и др.
Кстати отечественные РФ4 и РФ6 тоже в 1988 году уже были на радиорынках (это к вопросу о малых объемах производства). А насчет нехватки, так не хватало всего, не только ПЗУ. А импортировалось то, что было стратегически важно. Поэтому не верю я в закупку по причине «общей нехватки». Кто бы ради этого оббивал пороги министерств, собирая заветные подписи?
Тут один человек уже говорил, что в 86-ом РФ4 не могли достать даже снабженцы предприятий, и я вполне этому верю. Если 2764 появились в 1987-88, то возможно благодаря этому РФ4 и появились на рынках. :)
Насчет обивания порогов -- так если хорошо подумать, определенные министерства вполне могли сами организовать или пролоббировать эти закупки, чтобы не сорвать планы выпуска своих машин, а еще лучше -- перевыполнить план и получить премию. Элементарный инстинкт самосохранения.
И, кстати, как вам такое смелое предположение, что закупать 2764 союзу выходило дешевле, чем делать свои в силу отсталости технологии и оборудования? Ведь если вспомнить, что выпущенный в 89-ом 486 имел 1.2 млн транзюков, в 87-ом технология мировых лидеров вполне могла позволять делать мегабитные пзу. Прикидка конечно грубая, но надеюсь не неправильная в корне. Если так, то 2764 в то время могли продаваться за сущие копейки (несколько долларов за штуку).
Еще раз, возвращаясь к началу. Это лишь мое предположение. Как мог я его обосновал. О более крупных проектах чем «Эльбрус» информации не встречал.
Да что-то непохож Эльбрус на крупный проект, и объемы, в которых импортное пзу было на радиотолкучках уж точно несопоставимо даже с совокупным ПЗУ всех эльбрусов вместе взятых. По правде сказать, я даже цифру в 30 машин воспринимаю с некоторым скептицизмом. А вот те же школьные ПК выпускались наверняка десятками тысяч, и что, неужели пзу в них было поголовно на рф2/5?
Кстати, в Агатах, с которыми я имел дело, на процессорной плате стояла одна единственная пзуха на 2К, в который был зашит монитор. И это при том, что Apple II (самый первый, 1977 г.) сразу шел с 8 кб ПЗУ, где кроме монитора был еще и бейсик.
Видимо у разработчиков агата были веские причины для такой кастрации школьной машины.
PS Conan: "Удивительный 85-й год, везде: в СССР, Румынии, ГДР вдруг одновременно появились клоны ZX Spectrum. Бывают же совпадения."
Это официально, неофициально еще раньше. Когда я активно искал контакты, списался было с одним румыном, который вспомнил, что в Румынии у радиолюбителей схемы на дискретной логике появились где-то в 1983-84 г., примерно 70-80 корпусов. В ГДР ситуация могла быть аналогичной.
А причем тут передача в эксплуатацию? ПЗУ ведь ставилось не после установки машины, а до.Как при чем? Передача в эксплуатацию означает выпуск (в значении сход с конвейера). То есть компьютер собрали, оттестировали и передали заказчику. А «начало выпуска» может означать что угодно. Например, ознакомление с документацией на заводе изготовителе.
Я вообще не считаю, что 2764 обязаны своим появлением именно Эльбрусу-2 и ему одному.ОК. Я готов услышать и обсудить любые версии. Но их нет, в этом проблема. Можно сказать: «Нет, ПЗУ появились благодаря тому-то и тому-то», поскольку есть факт (или по другому и быть не могло) и обстоятельное обоснование. К сожалению кроме «обшей нехватки» ничего предложено не было.
Ну, во-первых к тому времени СССР покупал за рубежом давно и много (например зерно), так что не привыкать.Ну что же, закупки зерна СССР (уточню в Канаде и Аргентине) это исторический факт. Но выражение «не привыкать» в данном случае неуместно. Если не понимаете, почему поищите информацию про КОКОМ (COCOM).
Покупали, в частности, MSX-ямахи для школ. Это задача гос. важности или нет? И ведь покупали, хотя были агат, корвет и др.Это было позднее, в 1986-87 годах. История этих закупок весьма своеобразна. Для нас главное, что это было другое министерство и это не была комплектация.
Тут один человек уже говорил, что в 86-ом РФ4 не могли достать даже снабженцы предприятий, и я вполне этому верю. Если 2764 появились в 1987-88, то возможно благодаря этому РФ4 и появились на рынках.К сожалению, не могу подписаться под словами этого человека, поскольку никогда не был снабженцем. Но согласен с ними на 100% поскольку заказывал аналогичные ПЗУ позднее. Но вот связать появление импортных и отечественных ПЗУ на рынках я бы не рискнул. Для ZX Spectrum разницы в типе ПЗУ не было, а для других задач она могла быть хотя бы в быстродействии.
Насчет обивания порогов -- так если хорошо подумать, определенные министерства вполне могли сами организовать или пролоббировать эти закупки, чтобы не сорвать планы выпуска своих машин, а еще лучше -- перевыполнить план и получить премию. Элементарный инстинкт самосохранения.Опять же следуя вашей логике все что угодно можно было заказать за рубежом, что бы «выполнить план». А можете рассказать, откуда у «определенных министерств» могли возникнуть средства в СКВ на закупку (например, у министерства среднего и высшего образования СССР)? Просто очень интересно как вы ответите на этот вопрос.
И, кстати, как вам такое смелое предположение, что закупать 2764 союзу выходило дешевле, чем делать свои в силу отсталости технологии и оборудования?Это действительно смелое предположение. Особенно по тому времени. Выскажи вы его вслух на высоком уровне, возможно головы (или места) вы бы лишились. Конечно, по сути, и содержанию оно правильное. Но по факту это означало лишь одно: обосновать закупку импортных аналогов могли лишь под ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ задачи. Как по вашему что к ним относилось?
Да что-то непохож Эльбрус на крупный проект, и объемы, в которых импортное пзу было на радиотолкучках уж точно несопоставимо даже с совокупным ПЗУ всех эльбрусов вместе взятых.Это в каком году, пардон? В 1987? В 1988? Сколько людей на форуме имело тогда клоны ZX Spectrum? Два с половиной человека. И то в них использовались РФ2(5) . А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то.
Кстати, в Агатах, с которыми я имел дело, на процессорной плате стояла одна единственная пзуха на 2К, в который был зашит монитор. И это при том, что Apple II (самый первый, 1977 г.) сразу шел с 8 кб ПЗУ, где кроме монитора был еще и бейсик. Видимо у разработчиков агата были веские причины для такой кастрации школьной машины.Были. Даже соглашусь заранее: убогая советская элементная база. Только вы уточните год разработки.
Кстати в болгарском «Правец 8А» было 8 штук РФ5. И что из этого?
Когда я активно искал контакты, списался было с одним румыном, который вспомнил, что в Румынии у радиолюбителей схемы на дискретной логике появились где-то в 1983-84 г., примерно 70-80 корпусов.Вот это очень интересно, поскольку попытки обнаружить самую раннюю историю Speccy в Румынии у меня остановились на 1985. Можно узнать подробности?
Как при чем? Передача в эксплуатацию означает выпуск (в значении сход с конвейера). То есть компьютер собрали, оттестировали и передали заказчику. А «начало выпуска» может означать что угодно. Например, ознакомление с документацией на заводе изготовителе.
Ранее вы написали "Передача в производство это еще не начало выпуска." Я нашел вам источник, говорящий о начале выпуска, но вам теперь и этого мало. :)
ОК. Я готов услышать и обсудить любые версии. Но их нет, в этом проблема. Можно сказать: «Нет, ПЗУ появились благодаря тому-то и тому-то», поскольку есть факт (или по другому и быть не могло) и обстоятельное обоснование. К сожалению кроме «обшей нехватки» ничего предложено не было.
Про дефицит РФ4 говорят разные люди на разных форумах. Про эльбрус-2 (что 8 мбайт ПЗУ, что кластерная архитектура, что ЭСЛ (а не ТТЛ) память и т.д.) -- вы один. Не то чтобы я вам не верил, просто все эти предположения мне представляются довольно сомнительными.
Ну что же, закупки зерна СССР (уточню в Канаде и Аргентине) это исторический факт. Но выражение «не привыкать» в данном случае неуместно. Если не понимаете, почему поищите информацию про КОКОМ (COCOM).
Вы говорили про деньги, так давайте не будет незаметно менять тему. :) Если имеются в виду ограничения на ввоз в СССР высокопроизводительной ВТ, то к теме денег она имеет не очень прямое отношение.
Это было позднее, в 1986-87 годах. История этих закупок весьма своеобразна. Для нас главное, что это было другое министерство и это не была комплектация.
Ну вот, снова вам аргумент не понравился. :) Складывается впечатление, что вы не очень хотите признавать то, что ваши слова "Закупки делались лишь в случае крайней необходимости, когда важность государственной задачи требовала потратить иностранную валюту." не находят подтверждения (если, конечно, не считать закупку ямах для школ одной из таких задач).
К сожалению, не могу подписаться под словами этого человека, поскольку никогда не был снабженцем. Но согласен с ними на 100% поскольку заказывал аналогичные ПЗУ позднее. Но вот связать появление импортных и отечественных ПЗУ на рынках я бы не рискнул. Для ZX Spectrum разницы в типе ПЗУ не было, а для других задач она могла быть хотя бы в быстродействии.
Но по крайней мере тут не заметно противоречий, наоборот -- налицо причинно-следственная взаимосвязь. :)
Опять же следуя вашей логике все что угодно можно было заказать за рубежом, что бы «выполнить план». А можете рассказать, откуда у «определенных министерств» могли возникнуть средства в СКВ на закупку (например, у министерства среднего и высшего образования СССР)? Просто очень интересно как вы ответите на этот вопрос.
В смысле откуда взялись деньги на покупку Ямах? Честно говоря, совершенно не представляю, как конкретно в СССР организовывались импортные закупки и кто ведал инвалютой, сам бы с интересом почитал. А пример с Ямахами к вашим словам об исключительности импортных закупок и задачах гос. важности.
Это действительно смелое предположение. Особенно по тому времени. Выскажи вы его вслух на высоком уровне, возможно головы (или места) вы бы лишились. Конечно, по сути, и содержанию оно правильное. Но по факту это означало лишь одно: обосновать закупку импортных аналогов могли лишь под ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ задачи. Как по вашему что к ним относилось?
Про задачи гос. важности говорите вы, вам и обосновывать что к ним относится, а что нет.
Это в каком году, пардон? В 1987? В 1988? Сколько людей на форуме имело тогда клоны ZX Spectrum? Два с половиной человека. И то в них использовались РФ2(5) . А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то.
А что в них кстати, было? И когда у нас начали серийно делать спеки?
Были. Даже соглашусь заранее: убогая советская элементная база. Только вы уточните год разработки.
Не знаю насчет года разработки, а что касается выпуска, источники вроде сходятся на 1986 г., что опять таки никоим образом не подтверждает вашу теорию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%A3%D0%92%D0%A2
http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle7.htm
Кстати в болгарском «Правец 8А» было 8 штук РФ5. И что из этого?
Ну вероятно если бы хотя бы 8-кб пзухи были в Болгарии легкодоступными, то не стали бы лепить 8 штук РФ5. Кстати, агатовская кастрация озу не коснуласть (в тех, с которыми работал я). Как говорится, выводы делайте сами.
Вот это очень интересно, поскольку попытки обнаружить самую раннюю историю Speccy в Румынии у меня остановились на 1985. Можно узнать подробности?
В 1985 у них спек уже пошел с заводского конвейера. :) А еще до клонирования спека в Румынии воспроизвели zx-81. С процессором проблем у них похоже не было -- видимо везли из ГДР U880, пока в Румынии не начали выпускать свой собственный клон (MMN80).
Ранее вы написали "Передача в производство это еще не начало выпуска." Я нашел вам источник, говорящий о начале выпуска, но вам теперь и этого мало.).Можно конечно ловить меня «на слове», поскольку в русском языке «выпуск» означает не только результат, но и процесс. Я спрашивал о результате: выпущенных в 1985 году «Эльбрусах». В этом вопросе приведенная вами ссылка бесполезна.
Про дефицит РФ4 говорят разные люди на разных форумах.А про дефицит ОЗУ или процессоров или дисководов или принтеров и практически любой комплектации молчат? Или только ПЗУ были дефицитными?
Именно поэтому ваши слова о закупке из-за «общей нехватки», на мой взгляд, не логичны и не убедительны.
Если говорить про «общую потребность», то выпускались РФ2(5), которыми можно было заменить импортные 2764. Что практически во всех ранних моделях ПК и делалось.
Представить, что некий советский инженер пишет письмо зам. министра электронной промышленности СССР с просьбой начать закупки за валюту импортных аналогов РФ4 (ввиду нехватки отечественных), для экономии места на плате которую он разводит, а министерство радостно отвечает: «без проблем, мы знали, что отечественных РФ4 не хватает!», и начинает закупки… Не знаю как у вас, но у меня на такое фантазии не хватает.
Про эльбрус-2 (что 8 мбайт ПЗУ, что кластерная архитектура, что ЭСЛ (а не ТТЛ) память и т.д.) -- вы один. Не то чтобы я вам не верил, просто все эти предположения мне представляются довольно сомнительными.Не передергивайте. Вы задавали вопрос: есть ли ЭСЛ память? Я привел ссылку, на справочник, где перечислены микросхемы этого типа. Про кластер, это лишь предположение, возможно, была SMP, но и это предположение. Я как и вы не знаком с архитектурой «Эльбрус-2».
Но то, что он был большой и ресурсоемкой ЭВМ (с точки зрения комплектации), для меня (и не только) очевидно. Хотя бы потому что в процесс производства были включены несколько заводов. И не далеко не самых захудалых. У вас другая точка зрения, но судя по всему нет информации о столь же масштабных проектах в тот же период. Остается инженер пишущий письмо зам. министра ;).
Вы говорили про деньги, так давайте не будет незаметно менять тему. Если имеются в виду ограничения на ввоз в СССР высокопроизводительной ВТ, то к теме денег она имеет не очень прямое отношение.Ясно. Вы не поняли, о чем я говорю, но сразу решили, что я ухожу от темы про деньги. :) Проводим разбор полетов, а заодно и ликбез:
Ну, во-первых к тому времени СССР покупал за рубежом давно и много (например зерно), так что не привыкать.Вы все говорите верно, но забываете о главном: закупка зерна осуществлялась под целевые кредиты. Это означает, что ни на что другое кредиты тратить было нельзя и брали их не из советской казны, а в долг у будущих поколений (т.е. у нас с вами).
И как в 1985 году вы представляете эту схему (взять деньги в кредит) под закупку современной комплектации, которая шла в оборонку СССР, минуя запреты и надзор COCOM? Ни один банк на западе такого кредита бы не выдал.
Поэтому и закупали ЭВТ и электронику через третьи страны и за собственную валюту. А это было не слишком просто. И совсем не как с зерном.
Надеюсь теперь моя мысль понятна?
Складывается впечатление, что вы не очень хотите признавать то, что ваши слова "Закупки делались лишь в случае крайней необходимости, когда важность государственной задачи требовала потратить иностранную валюту." не находят подтверждения (если, конечно, не считать закупку ямах для школ одной из таких задач).Решайте сами, какого уровня это (закупкая Ямах) была задача, и на каком уровне принималось решение (http://bestreferat.ru/referat-76848.html):
Весной 1985-го было принято партийно-правительственное постановление «О мерах по обеспечению компьютерной грамотности учащихся средних учебных заведений и широкого внедрения электронно-вычислительной техники в учебный процесс». Выход постановления почти совпал с избранием Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаила Горбачева.
Решение, принятое на самом высоком уровне, было естественной, хотя и несколько запоздалой реакцией советского руководства на безумное отставание в области компьютеризации, которое стало совершенно очевидно к середине 80-х годов.
С апреля по сентябрь Министерство внешней торговли СССР провело тендер, к которому удалось привлечь вполне солидные, в основном японские фирмы. Лидером тендера неожиданно стала Yamaha, больше известная на мировом рынке как производитель высококачественной музыкальной аппаратуры и электронных инструментов. Помимо прочего, компьютеры этой фирмы не имели равных по надежности работы.
Но по крайней мере тут не заметно противоречий, наоборот -- налицо причинно-следственная взаимосвязь.Если вы видите такую связь, ответьте, почему не закупались другие не менее дефицитные комплектующие? Почему «при общей недостаче» закупалось только ПЗУ, а ОЗУ нет? В этом нет противоречия и все логично?
В смысле откуда взялись деньги на покупку Ямах? Честно говоря, совершенно не представляю, как конкретно в СССР организовывались импортные закупки и кто ведал инвалютой, сам бы с интересом почитал. А пример с Ямахами к вашим словам об исключительности импортных закупок и задачах гос. важности.На этот вопрос ответ читайте выше. Про важность задачи, там же.
Про задачи гос. важности говорите вы, вам и обосновывать что к ним относится, а что нет.Все уже обосновано. Перечитайте статьи по «Эльбрусам», там есть информация про область применения этих ЭВМ. Если этого обоснования вам недостаточно, увы.
А что в них кстати, было? И когда у нас начали серийно делать спеки?РФ2(5). Наиболее ранние промышленные клоны: «Дубна 48» (1987) и «Сантака 002» (1987).
Далее.
Либо я чего-то не понимаю, либо тут явная путаница. Вы говорите:
Кстати, в Агатах, с которыми я имел дело, на процессорной плате стояла одна единственная пзуха на 2К, в который был зашит монитор. И это при том, что Apple II (самый первый, 1977 г.) сразу шел с 8 кб ПЗУ, где кроме монитора был еще и бейсик.
Видимо у разработчиков агата были веские причины для такой кастрации школьной машины.Я отвечаю и прошу вас уточнить год разработки:
Были. Даже соглашусь заранее: убогая советская элементная база. Только вы уточните год разработки.Вы говорите, что не знаете года разработки и даете ссылку на КУВТ, а не на «Агат»:
Не знаю насчет года разработки, а что касается выпуска, источники вроде сходятся на 1986 г., что опять таки никоим образом не подтверждает вашу теорию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%A3%D0%92%D0%A2
http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle7.htm
Хотя буквально рядом в вики есть четкая информация по датам разработки и производства «Агатов» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D1%82_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF %D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)) и это совсем не 1986 год.
Как это понимать?
Ну вероятно если бы хотя бы 8-кб пзухи были в Болгарии легкодоступными, то не стали бы лепить 8 штук РФ5.
Обращаю внимание, в болгарском «Правец 8А» было 8 штук РФ5 с надписями «сделано в СССР». Это по вашему означает что эти ПЗУ были легко доступны в Болгарии?
По моему мнению это означает, что закупать за валюту на западе подходящую комплектацию болгары не могли,как и разработчики «Агата». А вот о причинах этого выводы делайте сами, если мои не устраивают.
В 1985 у них спек уже пошел с заводского конвейера.Это понятно, но опять 1985 год.
А еще до клонирования спека в Румынии воспроизвели zx-81.Что жеклонировали румыны в 1983-84 годах: ZX Spectrum или ZX81?
Но других упоминай (помимо «Эльбруса) о массовом использовании (2764)я пока не встречал.
К выставке 70 лет Октября на ВДНХ (1987г.) ВНИИЭМ сделал платы центр. процессора для МСУВТ В9 8086+8*2764 32К*16бит Эти управляющие машины шли на атомные станции, гидроэлектростанции, и другое ответственное оборудование Минэлектротехпрома. В то же самое время ИНЭУМ(Минприбор) сделал для своих машину СМ1810, где тоже использовались 8086 и 2764. В 1990-м ее можно было купить совершенно свободно. В 1989-м уже и обычному НИИ в Электротехпроме( а это не самое крутое министерство в СССР) были доступны IBM PC XT, годом позже к осени 1990-го у нас были через железнодорожников закуплены IBM PC 80286 AT Baby южнокорейские с 8MHz процессорами и видеоконтроллерами EGA.
Относительно Спектрума. Большую самопальную плату с параллельными портами 580ИК55 лично держал в руках в 1987 году в Питере. Ее при мне включали и она работала! Точно не ZX81. На чем там было ПЗУ вот уже не помню. Не исключено, что РФ42 "этажеркой".
Можно конечно ловить меня «на слове», поскольку в русском языке «выпуск» означает не только результат, но и процесс. Я спрашивал о результате: выпущенных в 1985 году «Эльбрусах». В этом вопросе приведенная вами ссылка бесполезна.
Это вы сейчас говорите. Чтобы не терять время, скажу сразу что никакой более конкретной информации я пока не находил (а вы?). А то, что комплектация нужна еще задолго до того, как машина будет установлена в ВЦ, так это очевидно.
А про дефицит ОЗУ или процессоров или дисководов или принтеров и практически любой комплектации молчат? Или только ПЗУ были дефицитными?
Именно поэтому ваши слова о закупке из-за «общей нехватки», на мой взгляд, не логичны и не убедительны.
Не надо придумывать. Я сразу сказал, что ориентируюсь на мнения людей и дал ссылки.
Если говорить про «общую потребность», то выпускались РФ2(5), которыми можно было заменить импортные 2764. Что практически во всех ранних моделях ПК и делалось.
Можно. Только на практике в том же Агате сэкономили даже на РФ2(5), оставив в ПЗУ один монитор -- и это только из моего личного опыта.
Представить, что некий советский инженер пишет письмо зам. министра электронной промышленности СССР с просьбой начать закупки за валюту импортных аналогов РФ4 (ввиду нехватки отечественных), для экономии места на плате которую он разводит, а министерство радостно отвечает: «без проблем, мы знали, что отечественных РФ4 не хватает!», и начинает закупки… Не знаю как у вас, но у меня на такое фантазии не хватает.
Это стеб, здесь и дальше тратить время не буду.
Не передергивайте. Вы задавали вопрос: есть ли ЭСЛ память? Я привел ссылку, на справочник, где перечислены микросхемы этого типа. Про кластер, это лишь предположение, возможно, была SMP, но и это предположение. Я как и вы не знаком с архитектурой «Эльбрус-2».
Да это вы передергиваете. То, что ЭСЛ память существует, выясняется с одного запроса в поисковике (попробуйте "ЭСЛ память" или "ЭСЛ ОЗУ"). А вот то, что в Эльбрусе-2 использовали ЭСЛ-память, для меня совершенно неочевидно. Можете объяснить, почему вы так считаете?
Но то, что он был большой и ресурсоемкой ЭВМ (с точки зрения комплектации), для меня (и не только) очевидно. Хотя бы потому что в процесс производства были включены несколько заводов. И не далеко не самых захудалых. У вас другая точка зрения, но судя по всему нет информации о столь же масштабных проектах в тот же период. Остается инженер пишущий письмо зам. министра ;).
Я все же не понимаю, почему машину с объем выпуска в 30 экзмепляров (и то если это правда) вы упорно считаете масштабным проектом в контексте нашего разговора об объемах ПЗУ. Мне кажется очевидным, что и школьные ПК, и институтские/конторские/заводские ЕСки, СМки, Электроники, Искры и прочее выпускались тиражами, которые (даже с учетом воображаемого 8-мбайтного ПЗУ у Эльбруса!) по совокупному объему ПЗУ намного его превосходят.
Если вам -- нет (и информация Эндрюса тоже представляется неубедительной), то предлагаю конкретизировать, какую информацию вы воспримете как убедительное свидетельство того, что ПЗУ для эльбруса-2 было каплей в море общей потребности (это моя изначальная позиция, которую я не меняю, т.к. вполне в этом убежден. Ваша связана с массовостью использования: "Но других упоминай (помимо «Эльбруса) о массовом использовании я пока не встречал."; "Но появление массовой потребности в этих микросхемах (пока известно только про «Эльбрус») вполне могло сформировать канал поставок, ... " ).
По правде говоря, жаль тратить на это время, но если у нас принципиальный спор, который сводится именно к этому, то может быть и займусь.
Если вы видите такую связь, ответьте, почему не закупались другие не менее дефицитные комплектующие? Почему «при общей недостаче» закупалось только ПЗУ, а ОЗУ нет? В этом нет противоречия и все логично?
Не передергивайте пожалуйста. Я говорю про глобальный дефицит РФ4, ссылаясь на мнения людей, которые вряд ли это придумывают. Собственно в том же Агате было "псевдо-ПЗУ" -- адреса, в которые загружался бейсик и дос, и которые потом блокировались на запись. Т.е. по сути дела часть ПЗУ в этой машине заменили на ОЗУ.
На этот вопрос ответ читайте выше. Про важность задачи, там же.
Все уже обосновано. Перечитайте статьи по «Эльбрусам», там есть информация про область применения этих ЭВМ. Если этого обоснования вам недостаточно, увы.
РФ2(5). Наиболее ранние промышленные клоны: «Дубна 48» (1987) и «Сантака 002» (1987).
В Ижевске в 1988 г. спек уже начинал набирать популярность (хотя начался похоже задолго до 1988, но видимо был тогда у горстки радиолюбителей и в глубоком подполье), и о больших платах (на которых наверное и стояло по 8 штук РФ2/5) я только слышал, причем гораздо позднее, когда начал интересоваться, с чего все начиналось. Все, что я тогда видел в собранном виде, было компактным и имело 2 пзухи на борту.
Далее.
Либо я чего-то не понимаю, либо тут явная путаница. Вы говорите:
Я отвечаю и прошу вас уточнить год разработки:
Вы говорите, что не знаете года разработки и даете ссылку на КУВТ, а не на «Агат»:
[SIZE=3]Хотя буквально рядом в вики есть четкая информация по датам разработки и производства «Агатов» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D1%82_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF %D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)) и это совсем не 1986 год.
[SIZE=3]Как это понимать?
В 1984 начали выпускать некий Агат-4, который согласно странице МИФИ (*) был выполнен на 155-ой серии. Я таких не то что не никогда не видел, даже ни от кого не слышал о том, что они у кого-то есть, и не возьмусь даже предполагать, какое там было ПЗУ.
В основной статье про Агат я не увидел дату начала выпуска обычного Агата, а на странице МИФИ (**) четко сказано "1986 ... Начало серийного выпуска 8-разрядной ПЭВМ "Агат-7" (НИИВК - А.Ф. Иоффе, А.О. Петров, В.В. Нэллин, В.Г. Кудрявцев). ИС серии 555."
(*) http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle6.htm
(**)http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle7.htm
Если это обвинения, то какие-то они странные.
Обращаю внимание, в болгарском «Правец 8А» было 8 штук РФ5 с надписями «сделано в СССР». Это по вашему означает что эти ПЗУ были легко доступны в Болгарии?
По моему мнению это означает, что закупать за валюту на западе подходящую комплектацию болгары не могли,как и разработчики «Агата». А вот о причинах этого выводы делайте сами, если мои не устраивают.
Если я ничего не путаю, Болгария была членом СЭВ со всеми вытекающими. А закупка комплектующих это определенно не дело разработчиков и "советских инженеров". Вы или перешли на стеб, или что-то путаете.
Это понятно, но опять 1985 год.
Что жеклонировали румыны в 1983-84 годах: ZX Spectrum или ZX81?
Схемы спека были в 83-84, zx-81 по словам румына клонировали еще раньше (год не уточнялся). Я вроде предельно понятно выразился, в чем именно неясность?
Народ, я конечно извиняюсь. Но о какой родословной спека здесь идет речь. Уже несколько страниц идет спор, у кого ПЗУшка подревней и по объемистей. Так хорошо разговор начинался об истории Спека, а теперь пзушкомерятельство пошло.
Извиняюсь если что не так - никого не хотел обидеть. Это мое мнение, оно может быть ошибочным.
Народ, я конечно извиняюсь. Но о какой родословной спека здесь идет речь. Уже несколько страниц идет спор, у кого ПЗУшка подревней и по объемистей. Так хорошо разговор начинался об истории Спека, а теперь пзушкомерятельство пошло.
Извиняюсь если что не так - никого не хотел обидеть. Это мое мнение, оно может быть ошибочным.
В общем-то согласен на 100%. Кусок про Эльбрус надо определенно аккуратно открыжить в отдельную ветку, оставив только спек-тематику. Если это можно сделать без помощи модератора, охотно сделаю сам.
По теме возник вопрос к Конану, который написал: "А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то." и отвечая "РФ2(5). Наиболее ранние промышленные клоны: «Дубна 48» (1987) и «Сантака 002» (1987)."
Вот тут http://foto.mail.ru/mail/p---ribor/514/ лежит несколько фоток Дубны-48, на которых четко видно лишь две мелкосхемы. Т.е. была еще какая-то Дубна на РФ2/5 или у кого-то ошибка?
ЗЫ википедия кстати то же самое говорит: http://en.wikipedia.org/wiki/Dubna_48K
А то, что его начали делать в 1987 -- это точная информация (от заводчан или обладателей экземпляра 87-ого г.?)?
Касательно Сантаки-002: http://speccy.info/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81_(%D0%BA %D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)
написано, что 1046-ой экземпляр выпущен в мае 1990(!). Тут тоже у кого-то ошибка с годом или как?
Чтобы не терять время, скажу сразу что никакой более конкретной информации я пока не находил (а вы?).Информации о произведенных «Эльбрус-2» по годам я не нашел.
А вот то, что в Эльбрусе-2 использовали ЭСЛ-память, для меня совершенно неочевидно. Можете объяснить, почему вы так считаете?В «Эльбрус-2» использовалась ОЗУ565РУ3 (http://www.icmm.ru/~masich/win/lexion/elbrus2/elbrus2.htm), там же говорится про сверхоперативное запоминающее устройство (СОЗУ). Общая архитектура строится на ЭСЛ (http://www.ipmce.ru/about/press/history/electronics6-2002/). Выводы делайте сами.
Я все же не понимаю, почему машину с объем выпуска в 30 экзмепляров (и то если это правда) вы упорно считаете масштабным проектом в контексте нашего разговора об объемах ПЗУ.Я уже несколько раз об этом говорил: значимость этого проекта облегчала получение импортной комплектации (не только в контексте ПЗУ). Дело не только в объеме, а в повышенных требованиях по быстродействию и надежности.
Мне кажется очевидным, что и школьные ПК, и институтские/конторские/заводские ЕСки, СМки, Электроники, Искры и прочее выпускались тиражами, которые (даже с учетом воображаемого 8-мбайтного ПЗУ у Эльбруса!) по совокупному объему ПЗУ намного его превосходят.По количеству, вполне возможно. Но речь изначально шла об использовании импортных ПЗУ вместо отечественных. И в перечисленных вами машинах (судя по фотографиям, отзывам людей и т.д.) это были единичные случаи.
Если вам -- нет (и информация Эндрюса тоже представляется неубедительной)Эндрюс так же указывал (самое первое сообщение этого топика) на использование отечественных РФ4. Хотя если посмотреть область применения МСУВТ В9 (например, автоматизация АЭС), годы выпуска (конец 80-х начало 90-х, то и импортные ПЗУ вполне могли использоваться. Хотя бы потому, что требовалась повышенная надежность.
предлагаю конкретизировать, какую информацию вы воспримете как убедительное свидетельство того, что ПЗУ для эльбруса-2 было каплей в море общей потребности (это моя изначальная позиция, которую я не меняю, т.к. вполне в этом убежден.Любое свидетельство того, что в период 1985-1987 годов производилась значительная серия ЭВМ или другого оборудования, где использовались (не единично) импортные ПЗУ.
По правде говоря, жаль тратить на это время, но если у нас принципиальный спор, который сводится именно к этому, то может быть и займусь.Андрей, я надеюсь у нас конструктивная дискуссия, цель которой получить ответ на вопрос об источниках импортной комплектации (как показатель появление в 87-88 годах на радио-толкучках ПЗУ 2764). Судя по вашим ответам вы собеседник грамотный и не зашоренный во взглядах, поэтому предлагаю, в случае если мы не понимаем аргументов друг друга, переспрашивать, для прояснения.
Я говорю про глобальный дефицит РФ4, ссылаясь на мнения людей, которые вряд ли это придумывают.Только не стоит забывать, что и другая комплектация (например, ОЗУ) была не менее дефицитной. Вы с этим согласны?
В 1984 начали выпускать некий Агат-4, который согласно странице МИФИ был выполнен на 155-ой серии. Я таких не то что не никогда не видел, даже ни от кого не слышал о том, что они у кого-то есть, и не возьмусь даже предполагать, какое там было ПЗУ.В приведенной ссылке про «Агат», в нашем случае, главное дата разработки. Это и определило выбор комплектации. Полагаю в тот период даже в отраслевых каталогах РФ4 не было.
В основной статье про Агат я не увидел дату начала выпуска обычного Агата, а на странице МИФИ четко сказано "1986 ... Начало серийного выпуска 8-разрядной ПЭВМ "Агат-7"Эта модель разрабатывалась с нуля или на основе "Агат 4"?
Если я ничего не путаю, Болгария была членом СЭВ со всеми вытекающими. А закупка комплектующих это определенно не дело разработчиков и "советских инженеров".Советский (болгарский) инженер, копируя буржуйскую или разрабатывая собственную схему, исходил из доступности комплектующих. То есть заглядывал в каталог или в справочник: «Зарубежные микросхемы и советские аналоги». Если РФ4(6) в них отсутствовали, то использовать 2764 он вряд ли бы рискнул (даже если у него была такая в наличии).
По теме возник вопрос к Конану, который написал: "А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то." и отвечая "РФ2(5). Наиболее ранние промышленные клоны: «Дубна 48» (1987) и «Сантака 002» (1987)."
Вот тут http://foto.mail.ru/mail/p---ribor/514/ лежит несколько фоток Дубны-48, на которых четко видно лишь две мелкосхемы. Т.е. была еще какая-то Дубна на РФ2/5 или у кого-то ошибка?В «Дубна» действительно использовались РФ4, тут я ошибся. Но все же не импортные 2764.
ЗЫ википедия кстати то же самое говорит: http://en.wikipedia.org/wiki/Dubna_48K
А то, что его начали делать в 1987 -- это точная информация (от заводчан или обладателей экземпляра 87-ого г.?)?Информация по «Дубна» (ZX-Review-1991 7-8 page 156):
О6суждая в наших выпусках вопросы совместимости различных моделей отечественных аналогов "Спектрума", мы несколько раз касались и компьютера "Дубна".
Мы получили исчерпывающую информацию от главного инженера завода "ТЕНЗОР", выпускающего этот широко известный компьютер.
Некоторая несовместимость вызвана тем, что компьютер был разработан в 1987-88 г.г.
Касательно Сантаки-002: http://speccy.info/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81_(%D0%BA %D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)
написано, что 1046-ой экземпляр выпущен в мае 1990(!). Тут тоже у кого-то ошибка с годом или как?По номерам «Сантак» дату начала производства, а уж тем более разработки вряд ли можно выяснить (у меня есть фото):
№1613 дата 9206
№5083 дата 9112
№1046 дата 9005
Осенью 1988 года (скорее всего ноябрь) я самолично держал в руках «Сантака». Видел и его начинку (РФ2). Компьютер привозили в ремонт, а купили в конце 87 или начале 88. Единственно могу ошибиться с номером: «002» или другой.
Кстати, в недавно публиковавшийся на форуме документации «КВН» надпись из ПЗУ: SANTACA KAUNAS 1986. Поэтому датой разработки можно считать не 1987 (как я полагал ранее), а 1986 год.
Народ а с чего это Вы обсуждаете только 2764 и только возможность "дерибана" с заводов?
А как же Z80? Всем по-моему понятно что 90% процессоров было импортированно.
Я например когда учился в институте видел там не один а много систем с того же robotron-а и компы и принтеры и дисководы 8" которого были на Z80, их кто-то ремонтировал где-то брали запчасти, может все было намного проще с этим для конкретной организации поставляющей ГДР-овские системы к нам? Не говоря уже о том что любой проводник, моряк, военный, ученый, журналист, спортсмен, студент по обмену везли кучу электроники из-за бугра домой (Польша,Чехия,ГДР,Югославия , Афганистан), тот кому можно было завезти партию Z80 купленного по $1 и продать в союзе по цене 40 рублей штука наверняка бы вез и 2764 раз закажчик его был барыга с радиотучи. Откуда везли магнитофоны видики телики порнуху кассеты аудио и видео? Да сам разработчик Львовского сказал что общался со многими спектрумистами у которых были сплошь оригинальные спеки у некоторых даже 128к.
Да и вот еще что, отец моего знакомого работал в какой-то конторе которая оценивала целый класс компьютеров присланных к ним из Англии в 1985-году это были Acorn BBC model B (да да ! тот незабвенный конкурент спекки в Англии), Acorn Master с кучей перифирии включая разные second CPU 6502/z80, FM синтезатор, спич процессор. В их задачу входило написать и адаптировать софт для наших школ и выяснить годится ли этот клас в качестве КУВТ-а. Этот мой знакомый вспоминает часто что в то время когда в 1986 из Киева всех вывезли он взял один компьютер домой и целое лето проходил игрушки на нем, у него и сейчас наверное есть остатки этого компьютерного класса с кучей железа но уже наверно мертвого.
Что жеклонировали румыны в 1983-84 годах: ZX Spectrum или ZX81?
Да! 83-й год - не поверю, если сама SRL не слила разводку ULA в сторону. Или кто из Феранти (кстати, фирма сам откуда?)? + к этому ещё и начало фактических поступлений ZX Spectrum к покупателям во второй половине 82-го года (если не сказать в конце). Не верится что за один год натив мог попасть в Румынию и быть сломаным (поверил бы в Венгрию, там всегда путь лежал через Австрию), посему остаётся 84-й год. Но опять же, первые потуги в 84-м были и у немцев (производство в 85-м). Странно всё это...
Хотя если посмотреть область применения МСУВТ В9 (например, автоматизация АЭС), годы выпуска (конец 80-х начало 90-х, то и импортные ПЗУ вполне могли использоваться. Хотя бы потому, что требовалась повышенная надежность.
именно поэтому и не могли! у всей нашей совковой белой керамики была спецприемка...лично был свидетелем того, что белые 573РФ2 с золочеными ножками сертифицировали на срок службы 50! лет. А 2764 шло с обычными выводами, хотя и тоже вроде керамика. Жупел "закладок" долгие годы довлел и продолжает! (в некоторых случаях) над применением импортных компонентов в ответственных применениях.
И война в Ираке только подтвердила, что это, к сожалению, не миф. А чтобы "распотрошить" 2764 в те годы нужно было какое-то время ( не за месяц же).
z80, насколько мне известно, никогда не интересовал серьезных разработчиков у нас. Возможно один слух о "недокументированных командах" ставил на нем большой жирный крест.
именно поэтому и не могли! у всей нашей совковой белой керамики была спецприемка...лично был свидетелем того, что белые 573РФ2 с золочеными ножками сертифицировали на срок службы 50! лет. А 2764 шло с обычными выводами, хотя и тоже вроде керамика.А другие компоненты (процессор, ввод/вывод)МСУВТ В9 тоже в белой керамике шли? Насколько я помню керамика была более ориентирована на "наружнее применение" (соляной туман, повышенная влажность, расширенный диапазон температур и т.д.).
Жупел "закладок" долгие годы довлел и продолжает! (в некоторых случаях) над применением импортных компонентов в ответственных применениях.
"Закладки" скорее относились к готовой аппаратуре нежели к комплектации. Да и то дисководы (не только ГДР-овские) очень широко использовали. Да и комплектацию ставили в совсем не мирные устройства (http://shpion.h1.ru/war_34.htm):
В 1983г. на американском Атлантическом побережье был найден выброшенный волнами советский шпионский буй, тип подводного подслушивающего устройства, которое должно было обнаруживать атомные подводные лодки США. В его конструкции имелись высококачественные американские микроэлектронные детали, в том числе микрочипы серии 5400, производимые фирмой "Тексис инструменте инк." для ВМС США.
А чтобы "распотрошить" 2764 в те годы нужно было какое-то время ( не за месяц же).Возможно и "потрошили", о сроках тут уж точно ничего не известно. Да и кто торопил то?
Информации о произведенных «Эльбрус-2» по годам я не нашел.
В «Эльбрус-2» использовалась ОЗУ565РУ3 (http://www.icmm.ru/~masich/win/lexion/elbrus2/elbrus2.htm), там же говорится про сверхоперативное запоминающее устройство (СОЗУ). Общая архитектура строится на ЭСЛ (http://www.ipmce.ru/about/press/history/electronics6-2002/). Выводы делайте сами.
Вывод: ваши предположения относительно кластерной архитектуры и ЭСЛ-памяти оказались неверными. Предположение про 8-мб ПЗУ не находит подтверждения, т.к. про объем ПЗУ ничего не говорится.
Интересная статья, странно что я ее не нашел.
Я уже несколько раз об этом говорил: значимость этого проекта облегчала получение импортной комплектации (не только в контексте ПЗУ). Дело не только в объеме, а в повышенных требованиях по быстродействию и надежности.
Что касается надежности, то я довольно долго просидел за спеком с советскими ПЗУ, который работал безупречно стабильно. Грелись они конечно мама не горюй, но других претензий лично у меня к ним нет.
По количеству, вполне возможно. Но речь изначально шла об использовании импортных ПЗУ вместо отечественных. И в перечисленных вами машинах (судя по фотографиям, отзывам людей и т.д.) это были единичные случаи.
Минутку. А разве то, что ваш знакомый, работавший на заводе, на котором делали платы для Эльбруса-2 (а не собирали их), и который где-то увидел одну из них с установленными 2764 -- разве это говорит о том, что на все вторые эльбрусы было установлено импортное ПЗУ?
Эндрюс так же указывал (самое первое сообщение этого топика) на использование отечественных РФ4. Хотя если посмотреть область применения МСУВТ В9 (например, автоматизация АЭС), годы выпуска (конец 80-х начало 90-х, то и импортные ПЗУ вполне могли использоваться. Хотя бы потому, что требовалась повышенная надежность.
Любое свидетельство того, что в период 1985-1987 годов производилась значительная серия ЭВМ или другого оборудования, где использовались (не единично) импортные ПЗУ.
Константин, то что Эльбрус-2 шел с 2764 -- всего лишь ваше предположение. Фактов, подтверждающих это, нет.
И кстати, а почему только 85-87? Вы же сами говорите, что на рынках пеналы с ПЗУ появились в 87-88. А потом, свидетельство вашего знакомого, который работал даже не на сборке Эльбрусов, на мой взгляд совершенно не тянет на убедительное доказательство того, что Эльбрусы действительно выпускались с 2764.
Андрей, я надеюсь у нас конструктивная дискуссия, цель которой получить ответ на вопрос об источниках импортной комплектации (как показатель появление в 87-88 годах на радио-толкучках ПЗУ 2764). Судя по вашим ответам вы собеседник грамотный и не зашоренный во взглядах, поэтому предлагаю, в случае если мы не понимаем аргументов друг друга, переспрашивать, для прояснения.
Спасибо. Я уже предложил возможную и очень простую причину: ценовой фактор. Какой была себестоимость (ну или официальная цена) нашего ПЗУ? Мне где-то попадалась официальная цена на вм80 (если не вру, 17,50), но вот цена пзу хоть убей не вспоминается и не находится.
Только не стоит забывать, что и другая комплектация (например, ОЗУ) была не менее дефицитной. Вы с этим согласны?
По собственному опыту мне судить сложно, поэтому стараюсь смотреть на факты. Еще раз: в Агате урезали до 2К ПЗУ, при этом пожалев даже РФ2/5, но вот ОЗУ оставили в покое. Если они были одинаково дефицитны, почему бы не урезать ОЗУ тоже?
В приведенной ссылке про «Агат», в нашем случае, главное дата разработки. Это и определило выбор комплектации. Полагаю в тот период даже в отраслевых каталогах РФ4 не было.
А разве не очевидно, что те даты разработки относятся к Агат-4 или еще более ранней модели?
Эта модель разрабатывалась с нуля или на основе "Агат 4"?
Я Агаты не разрабатывал, поэтому вопрос не ко мне. Вероятно, Агат-7 был очередной попыткой (и по каким-то стандартам видимо успешной :)) улучшения конструкции в плане надежности, себестоимости, технологичности.
Советский (болгарский) инженер, копируя буржуйскую или разрабатывая собственную схему, исходил из доступности комплектующих. То есть заглядывал в каталог или в справочник: «Зарубежные микросхемы и советские аналоги». Если РФ4(6) в них отсутствовали, то использовать 2764 он вряд ли бы рискнул (даже если у него была такая в наличии).
С этим я как раз не спорю. Не исключено, что ПЗУ для Эльбруса-2 (и не только) подбирали как раз по каталогу, не делая поправку на объемы, в которых РФ4 будет доступной.
Хочу уточнить насчет Правеца-8А: это факт, что у него было 8 шт. РФ5 советского производства?
В «Дубна» действительно использовались РФ4, тут я ошибся. Но все же не импортные 2764.
Информация по «Дубна» (ZX-Review-1991 7-8 page 156):
Ну из этой информации у меня например не получается вывод, что ее делали с 1987 г. :) Но так или иначе, получается что у одного из двух наиболее ранних промышленных клонов использовалось 8-кб ПЗУ. А ставили туда на заводе вероятно то, что самому заводу обходилось дешевле. И если в Дубне по какой-то причине РФ4 всегда были в достатке, то нечего и удивляться что там серийно делали с ними компы.
По номерам «Сантак» дату начала производства, а уж тем более разработки вряд ли можно выяснить (у меня есть фото):
№1613 дата 9206
№5083 дата 9112
№1046 дата 9005
Осенью 1988 года (скорее всего ноябрь) я самолично держал в руках «Сантака». Видел и его начинку (РФ2). Компьютер привозили в ремонт, а купили в конце 87 или начале 88. Единственно могу ошибиться с номером: «002» или другой.
Кстати, в недавно публиковавшийся на форуме документации «КВН» надпись из ПЗУ: SANTACA KAUNAS 1986. Поэтому датой разработки можно считать не 1987 (как я полагал ранее), а 1986 год.
Но тогда получается, что это мог быть любой спек, на корпусе которого было написано "Сантака", верно? Т.е. к минскому заводскому спеку Сантака-002 он может не иметь вообще никакого отношения. А потом, кроме Сантаки у кого-нибудь еще было по 8 шт. РФ2/5? С номерами у вас кстати какая-то путаница вышла.
Цена на КР580ИК80 (пластмасса) 1984г. - 16р. магазин "Электроника" Ленинград, пр. Ю. Гагарина.
К573РФ2 в пластмассе не выпускались. Смотрю в свой загашник КС573РФ2 коричневая(ближе к кирпичн. и более темн.) керамика ножки не золочен. вокруг кристалла золото в 1985г. стоили порядка 30 руб. В пластмассе были какие-то РФ5. Но я их выбросил, т.к. они "шились" от силы раз 20 и "перегорали" в стиралке, а керамические 50 легко. В пластмассовых корпусах стоили около 10-12 руб. Вообще цены ничего не значили, т.к. все, что было не 155 серия было "дефицитом". У нас в отделе автоматизации была снабженец, которая действовала по личным связям. И принцип был такой мы им коробку (20 шт.) К580ИК80А, а они нам за это 10 шт. К1816ВЕ35, к примеру.
Лично мне пришлось за первую 2764 отдать 8 шт. 573РФ41. Половинок РФ41,РФ42 было много.
Относительно динамической памяти РУ5 , с нужной буквой ее было вообще не достать.
Словом, 1983-1988 гг. это эпоха жуткого дефицита, все старались купить готовые микро-ЭВМ или контроллеры. На 580-м процессоре их выпускалось огромное количество в разных министерствах( самые дешевые одноплатные что мне доводилось слышать делались в г. Борзна Черниговской области в Украине, стоили порядка 2500 руб.)
Для масштаба цен( 1983-1989гг.)
поездка в метро 5 коп.
телевизор цветной 750 руб.
бутылка водки 3.62руб, 4.12руб
буханка кругл. рж. хлеба 14 коп.
коньяк КВ 16 руб.
ботинки Саламандер муж. 32 руб.
стерео-магнитофон 2 кл. с колонками 220 руб.
зарплата инж. после института 115-125 руб. ( до 145 руб. в "ящике")
зарплата вед. инженера 180-195руб.
зарплата завлаб 220руб. + 60 руб. за к.т.н.
зарплата м.н.с. без степени 145 руб.
поезд до москвы купе 12.5 руб. св 16 руб.
автомобиль ВА3-21011 5500 руб.(нет в свободн. продаже! очереди в институте, в своюодн. продаже на черн. рынке б.у. >7000руб.)
Комплекс отладочный КРАМ(К580ИК80А, 2 8дюйм. дисковода, эмулятор, программатор, 64К ОЗУ 64К ПЗУ) 63500 руб.
Опер. системы ISIS-II, CP/M-80 1984г. по разнарядке главка!
Однокомнатная кооперативная квартира в кирп. 16 эт. доме 1976г. 2500 руб.
z80 в момент появления на старом рынке в Автово около 40 руб.
Пластинка Deep Purple на черн. рынке запечатанная новая до 1980г. 60 руб.
Джинсы около 100 руб.
Доллар на черном рынке ( за покупку административная ответственность, за продажу уголовная) до 1980г. 2-3 руб.
В 1988г. до 30 руб., после 1990г (разрешена свободная купля/продажа доллара >50 руб.)
В 1996 г. доллар уже стоил около 5000 руб. -вот с какой скоростью все обесценилось( 10000 рублевый вклад в сбербанке сначала можно было обменять на 200 долларов, а к 1996 году это уже было менее 2долларов!)
Вот за эти фокусы c рублем народ постарше и ненавидит Ельцина с Гайдаром и Горбачева с Чубайсом впридачу. Кстати, эти потери сполна до сих пор никто не компенсировал!!!
IBM PC XT 1989г. CGA - 22-28 тыс. руб.
IBM PC AT Baby 1990г. EGA CPU80286- 8MHz без. сопр.а, память 640кб, винч. 20 Мбайт, флопы 5 дюймов 360/720кб. - 32 тыс. руб.
Зарплата 1989г. в НИИ с премиями 500-800 руб., в кооперативе 3000-8000 руб.
Сорри за оффтоп- ностальгия. У КРАМ монитор зеленый не помню как назывался, если удавалось достать Videoton уже счастье, языки программирования MASM80,PL/M-80, Fortran-80, Pascal-MT это под ISIS-II.
Экранный редактор CREDIT. Печать - телетайп PTA-80, также ввод/вывод на его перфоленту, подключение бытового магнитофона. Платы 2ЦАП/16АЦП 10 разрядов до 10 ksps, дискр. ввод./вывод. 24+24 гальв. развязка
Цена на КР580ИК80 (пластмасса) 1984г. - 16р. магазин "Электроника" Ленинград, пр. Ю. Гагарина.
К573РФ2 в пластмассе не выпускались. Смотрю в свой загашник КС573РФ2 коричневая(ближе к кирпичн. и более темн.) керамика ножки не золочен. вокруг кристалла золото в 1985г. стоили порядка 30 руб.
А белая с золочеными ногами сколько стоила?
Доллар на черном рынке ( за покупку административная ответственность, за продажу уголовная) до 1980г. 2-3 руб.
В 1988г. до 30 руб., после 1990г (разрешена свободная купля/продажа доллара >50 руб.)
а официальный курс был кажется что-то около 60 коп., да?
IBM PC XT 1989г. CGA - 22-28 тыс. руб.
IBM PC AT Baby 1990г. EGA CPU 8MHz 32 32 тыс. руб.
Зарплата 1989г. в НИИ с премиями 500-800 руб.,
500-800 -- это на самом деле? У нас на оборонных заводах столько получали люди в довольно исключительных случаях (за постоянные командировки, например). И то не поручусь, что больше 500 в среднем у кого-то было (у меня отец на таком заводе работал).
в кооперативе 3000-8000 руб.
Это что, прямо в любом кооперативе и у самого рядового кооператора???
Белую с золочеными ногами мы получали установленную на плате МСУВТ В7 производство АЭМЗ Александрия, Кировоградской, УССР, разработка ВНИИЭМ Москва, они же "передрали" КРАМ c Intellec MDS SeriesII фирмы Intel. Да да Intel тогда выпускала не только процессоры, но и микро-ЭВМ и отладочные комплексы для них с внутрисхемными эмуляторами и даже операционку ISIS-II и операционку реального времени RMX-80.
Официальный курс - фикция, по нему отбирали валюту у возвращающихся из-за границы, но те ее и не сдавали не будь дураки, на это и существовали валютчики, которым они сбрасывали по 2-3 руб. А вообще везли машины, те же Жигули можно было купить за $1500-2000, т.е. по курсу за 900 руб.!
Во времена Горбачева 1986-88гг. офиц. зарплата у меня была 160 руб., а ежеквартальная премия до 2000руб. Правда я был руководитель хозрасчетной группы :) так что это максимум.
В кооперативе я был одним из отцов основателей ( не помню как это называлось до ООО) поэтому цифра тоже максимальная 8000руб. в месяц в 1990г. На компьютер мне тогда не хватило, т.к. не круглый год были такие суммы(первый мой личный комп. был в 1995-м 80486 DX2-66), а вот дачу в 1988-91 гг. в Радофиниково (103 км. от Питера) на мои деньги освоили и домик построили в общем. Кстати первые бу-шные иномарки стоили примерно как IBM PC-386 компьютер, вроде это были "немцы" в Питере.
Вывод: ваши предположения относительно кластерной архитектуры и ЭСЛ-памяти оказались неверными. Предположение про 8-мб ПЗУ не находит подтверждения, т.к. про объем ПЗУ ничего не говорится.
Что касается надежности, то я довольно долго просидел за спеком с советскими ПЗУ, который работал безупречно стабильно. Грелись они конечно мама не горюй, но других претензий лично у меня к ним нет.
А разве то, что ваш знакомый, работавший на заводе, на котором делали платы для Эльбруса-2 (а не собирали их), и который где-то увидел одну из них с установленными 2764 -- разве это говорит о том, что на все вторые эльбрусы было установлено импортное ПЗУ?
Константин, то что Эльбрус-2 шел с 2764 -- всего лишь ваше предположение. Фактов, подтверждающих это, нет.
И кстати, а почему только 85-87? Вы же сами говорите, что на рынках пеналы с ПЗУ появились в 87-88. А потом, свидетельство вашего знакомого, который работал даже не на сборке Эльбрусов, на мой взгляд совершенно не тянет на убедительное доказательство того, что Эльбрусы действительно выпускались с 2764.
Я уже предложил возможную и очень простую причину: ценовой фактор. Какой была себестоимость (ну или официальная цена) нашего ПЗУ? Мне где-то попадалась официальная цена на вм80 (если не вру, 17,50), но вот цена пзу хоть убей не вспоминается и не находится.
По собственному опыту мне судить сложно, поэтому стараюсь смотреть на факты. Еще раз: в Агате урезали до 2К ПЗУ, при этом пожалев даже РФ2/5, но вот ОЗУ оставили в покое. Если они были одинаково дефицитны, почему бы не урезать ОЗУ тоже?
Не исключено, что ПЗУ для Эльбруса-2 (и не только) подбирали как раз по каталогу, не делая поправку на объемы, в которых РФ4 будет доступной.
Хочу уточнить насчет Правеца-8А: это факт, что у него было 8 шт. РФ5 советского производства?
Но тогда получается, что это мог быть любой спек, на корпусе которого было написано "Сантака", верно? Т.е. к минскому заводскому спеку Сантака-002 он может не иметь вообще никакого отношения. А потом, кроме Сантаки у кого-нибудь еще было по 8 шт. РФ2/5?
С номерами у вас кстати какая-то путаница вышла.Андрей, опровергнутое в третий раз предположение о кластерной структуре Э2 наводит на мысль о предвзятости. ;) Я уже говорил, что с архитектурой Э2 не знаком и на основании доступной на данный момент информации ничего добавить не могу.
Использование ЭСЛ в Э2 подтверждено во множестве источников. Совершенно очевидно, что СОЗУ с учетом быстродействия Э2 не могло быть построено на 565РУ3. Поэтому в вашим выводом о том что ЭСЛ память не использовалась в Э2 я не согласен.
Пример с 8-мб ПЗУ был приведен мной лишь для оценки объема памяти в расчете на 1000 штук ПЗУ. Чтобы цифра не пугала. Я нигде не утверждал что в Э2 именно столько ПЗУ. К тому же ни в одном из источников не приводилось характеристик Э2 принятых в эксплуатацию.
И оказывается в Э2 было еще много чего помимо ОЗУ и процессоров. Если тема интересна не только как спор со мной, рекомендую ознакомиться со следующей информацией:
http://www.edu-zone.net/show/74503.html
http://parallel.ru/history/elbrus.html
А вот тут (http://forum.tsure.ru/index.php?showtopic=2159&st=0&p=184094&#entry184094) прямо говорится о проблемах с надежностью элементной базы и ОСОБЕННО памяти:
«МВК “Эльбрус-2” строился уже на новой элементной базе. Это вызвало массу проблем. ИС оказались чрезвычайно ненадежными: поскольку их копировали, многое не докопировали, были системные ошибки. Мы целый год стояли, не зная что делать, особенно с памятью. МЭП разместило производство ИС на разных заводах, и мне пришлось организовывать входной контроль, потому что, например, зеленоградские схемы (завод “Микрон”) работали прекрасно, а у ИС, произведенных в Каунасе, происходила разгерметизация корпуса. Мы немало помучились, но довели работу до конца и в 1985 году сдали “Эльбрус-2” госкомиссии»
Большой объем ПЗУ мог потребоваться в Э2 стоящих на дежурстве в системе ПРО Москвы А-135 (http://www.conservator.ru/cgi-bin/anyboard/anyboard.cgi?fvp=/forums/telegraf/&cmd=iYz&aK=9568&iZz=9568&gV=0&kQz=&aO=1&iWz=0). Это только предположение, но вполне очевидно, что время перезагрузки для такой системы критично. А с ленты или дисков загрузка будет куда дольше и менее надежна, чем из ПЗУ.
Поскольку дискуссия потеряла конструктов и стала напоминать препирательство, обсуждение «Эльбрус 2» в данной теме я прекращаю. Жалко на это тратить время, поскольку ни мне вас, ни вам меня переубедить не удалось.
-------------------------------------------------------------------
Что касается надежности ПЗУ, то логично рассматривать не работу отдельных экземпляров, а статистику отказов. В 1992 году на качественном программаторе мне пришлось программировать около 200 штук РФ4 и РФ6. Из них до полусотни оказались бракованными. В 1993-95 годах для ZX-Next через этот же программатор прошло более тысячи РФ5. Примерно каждая десятая была с дефектами или не зашивалась вообще. Проблемы с импортными 27хх были крайне редкими, а их было запрограммировано более 700 штук.
Скорость рассасывания заряда с плавающих затворов (ПЗУ) зависит от температуры. Очевидно, что более сильный нагрев отечественных ПЗУ снижал надежность их работы.
Михаил не говорил, что он видел одну плату с установленными 2764. Он говорил, что видел платы набитые 2764. И сетовал на то, сколько туда пошло этого добра.
Фамилию его я не сохранил, но уже попросил одного знакомого попытаться найти его координаты в Смоленске. На тот период Михаилу было 30-40 лет, он был инженером по САПР PCAD, и порядочным человеком.
В частности, когда возникла необходимость изготовить фотошаблоны для ZX-Next, а лазерный фотоплоттер оказался разворованным (скрутили вентиляторы охлаждения), он потребовал от несунов вернуть награбленное и восстановил сей агрегат.
Как я уже неоднократно говорил (и повторюсь в последний раз), другой информации у меня пока нет. Но и информации прямо или косвенно опровергающей массовое использование 2764 в Э2 тоже нет.
Ваше предположение о закупке импортных ПЗУ по причине «общей нехватки» противоречит словам Эндрюса о том, что дефицитом было практически все. Я говорил вам о том же самом. О дефиците, например, ОЗУ и на этом форуме и на других писали многие. Если интересно вы это легко найдете.
Привязываться к ценам ПЗУ я бы не стал, поскольку цены на толкучках никак не были связаны с официальными. А официальные не сильно интересовали инженеров и разработчиков в условиях безналичных расчетов, бартера и отсутствия рыночных механизмом (грубо говоря, ЗП от себестоимости изделия не зависела).
Пример с «Агатом» неудачен. Потому как в годы его разработки были доступны лишь РФ2(5). Ваше предположение об экономии разработчиками ПЗУ «Агата» (и более доступном ОЗУ) противоречит, например, истории львовских разработчиков, у которые собрали клон с 16к ОЗУ и 16к ПЗУ (см. интервью Юрия Добуша с жалобами на нехватку ОЗУ).
«Правец 8А» стоял у меня на рабочем столе (студентом я подрабатывал в ОНИЛ ДД при ГЕОХИ АН СССР) в начале 1987 года. По указанию начальства (чтобы кто попало не играл) я вынимал одну ПЗУ К573РФ5 из платы компьютера. Кстати кончилось это плачевно: однажды я вставил ее не по ключу и она перегорела. :)
С номерами «Сантаки 002» никакой путаницы нет. Эти цифры я списал с ФОТОГРАФИЙ серийных номеров на их корпусах из моей коллекции.
«Сантака» которую я держал в руках в 1988 году запомнилась именно корпусом (идентичным с «Сантака 002»), клавиатурой со стекляшками и ПЗУ РФ2 с замазанными черной смолой окошками. Про завод изготовитель ничего сказать не могу.
8 штук РФ2 устанавливалось в «Импульс» и «Импульс-М» (аналог «Сантака 002»).
Первый БК0010 мной был куплен в 1987году (причем была предварительная запись которая шла около полгода). Позже я ее разобрал, там была установлена память к565ру6. ПЗУшки все были масочный 1801ре1ххх.
СТоимость 650руб.
Там же в Электронике продавался какойто чудный агрегат с цветным монитором (толи Электроника 60 толи АГАТ) стоил запредельную сумму чтото около 4500руб.
Круто! Я в Зеленограде был в командировке в конце 80-х, видел в свободной продаже ДВК-2 по каким-то запредельным ценам. А самый первый готовый комп, который я купил в начале 1988г. на Кировском проспекте в Ленинграде, недалеко от Ленфильма был клон Радио-86РК Рязанского завода БК "Партнер"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B5%D1%80_01.01
Стоил он что-то около 320 руб.
Андрей, опровергнутое в третий раз предположение о кластерной структуре Э2 наводит на мысль о предвзятости. ;) Я уже говорил, что с архитектурой Э2 не знаком и на основании доступной на данный момент информации ничего добавить не могу.
Не совсем понимаю, о чем вы (точнее совсем не понимаю). В статье четко написано, что это система с общей памятью. До этого я лишь обращал внимание на то, что ваши слова о кластерной архитектуре -- не факт (хотя вы сначала написали об этом как о факте, не потрудившись сразу же четко сказать, что это лишь предположение).
Использование ЭСЛ в Э2 подтверждено во множестве источников. Совершенно очевидно, что СОЗУ с учетом быстродействия Э2 не могло быть построено на 565РУ3. Поэтому в вашим выводом о том что ЭСЛ память не использовалась в Э2 я не согласен.
В виденных мной источниках говорится о том, что на ЭСЛ выполнен процессор -- отсюда и уточняющие вопросы. Как выяснилось, ОЗУ было выполнено вовсе не на ЭСЛ, а на РУ3. Когда я спрашивал про память, я имел в виду конечно же ОЗУ, а не кэш.
Пример с 8-мб ПЗУ был приведен мной лишь для оценки объема памяти в расчете на 1000 штук ПЗУ. Чтобы цифра не пугала. Я нигде не утверждал что в Э2 именно столько ПЗУ. К тому же ни в одном из источников не приводилось характеристик Э2 принятых в эксплуатацию.
Что значит "чтобы цифра не пугала"? Вы же отстаиваете свою точку зрения, что причина появления 2764 -- Эльбрус, которая мне например представляется крайне маловероятным объяснением. Кстати, кажется Биграл предположил, что 2764 могла появиться на радиобазарах тем же путем, что и Z80. На мой взгляд, это даже более простое объяснение, чем моя версия о гос. закупках по причине низкой цены. Если вы согласны, что Z80 контрабандили, стоит ли искать причину появления 2764 в Эльбрусе?
Большой объем ПЗУ мог потребоваться в Э2 стоящих на дежурстве в системе ПРО Москвы А-135 (http://www.conservator.ru/cgi-bin/anyboard/anyboard.cgi?fvp=/forums/telegraf/&cmd=iYz&aK=9568&iZz=9568&gV=0&kQz=&aO=1&iWz=0). Это только предположение, но вполне очевидно, что время перезагрузки для такой системы критично. А с ленты или дисков загрузка будет куда дольше и менее надежна, чем из ПЗУ.
Ну, я бы например очень сильно удивился, если нахождение ЭВМ системы обороны Москвы в выключенном состоянии допускается даже кратковременно. Мне представляется более вероятным, что там приняты все меры к тому, чтобы это исключить (Эльбрус-2 вероятно работает в lockstep-режиме, ну а ИБП + автономный генератор вообще обычное дело).
Поскольку дискуссия потеряла конструктов и стала напоминать препирательство, обсуждение «Эльбрус 2» в данной теме я прекращаю. Жалко на это тратить время, поскольку ни мне вас, ни вам меня переубедить не удалось.
-------------------------------------------------------------------
Да пожалуйста. Заметьте, что не нашлось ни единого источника, который бы хоть как-то косвенно подтвердил ваши слова о том, что там и ПЗУ огромного объема, и выполнено сплошь на 2764. Импортное ОЗУ наверное тоже отличалось от наших РУ3 не в худшую сторону (в частности по надежности и быстродействию, на которые вы делаете упор), но судя по той статье, ОЗУ в Эльбрусе-2 было нашим, хотя вот его-то объем вполне мог измеряться десятками Мбайт и вероятно превосходил объем ПЗУ этак на пару порядков.
Что касается надежности ПЗУ, то логично рассматривать не работу отдельных экземпляров, а статистику отказов. В 1992 году на качественном программаторе мне пришлось программировать около 200 штук РФ4 и РФ6. Из них до полусотни оказались бракованными. В 1993-95 годах для ZX-Next через этот же программатор прошло более тысячи РФ5. Примерно каждая десятая была с дефектами или не зашивалась вообще. Проблемы с импортными 27хх были крайне редкими, а их было запрограммировано более 700 штук.
Только вы пожалуйста не складывайте в одну корзину брак и надежность работы небракованных экземпляров, а то по такой логике и кривой гвоздь тоже ненадежное изделие. :) То, что был такой низкий выход годных, не только не противоречит дефицитности товара, а наоборот объясняет ее.
Скорость рассасывания заряда с плавающих затворов (ПЗУ) зависит от температуры. Очевидно, что более сильный нагрев отечественных ПЗУ снижал надежность их работы.
Не знаю. У меня они были прямо-таки обжигающими (сколько это в градусах? Уж не меньше 50 точно) -- и ничего, все работало устойчиво.
Ваше предположение о закупке импортных ПЗУ по причине «общей нехватки» противоречит словам Эндрюса о том, что дефицитом было практически все. Я говорил вам о том же самом. О дефиците, например, ОЗУ и на этом форуме и на других писали многие. Если интересно вы это легко найдете.
В чем же противоречие? А потом, что вы думаете о контрабанде 2764 наряду с Z80? На мой взгляд, это даже более вероятное объяснение, чем уворованные с заводов гос. запасы.
Привязываться к ценам ПЗУ я бы не стал, поскольку цены на толкучках никак не были связаны с официальными. А официальные не сильно интересовали инженеров и разработчиков в условиях безналичных расчетов, бартера и отсутствия рыночных механизмом (грубо говоря, ЗП от себестоимости изделия не зависела).
Да, цены на толкучках могли сильно отличаться от официальных, но по последним по крайней мере можно получить представление о себестоимости, а это уже что-то.
Пример с «Агатом» неудачен. Потому как в годы его разработки были доступны лишь РФ2(5).
А вы это знаете наверняка или снова предполагаете? И заметьте, что для Агата пожалели трех лишних 2-кб микросхем, при том что от ОЗУ не отгрызли ни байта! Так что пример с Агатом бьет просто наповал ваш аргумент об одинаковой дефицитности ОЗУ и ПЗУ.
Ваше предположение об экономии разработчиками ПЗУ «Агата» (и более доступном ОЗУ) противоречит, например, истории львовских разработчиков, у которые собрали клон с 16к ОЗУ и 16к ПЗУ (см. интервью Юрия Добуша с жалобами на нехватку ОЗУ).
Что касается Спектрума, я бы с большим интересом посмотрел на клон с 8 кбайтами ПЗУ -- зачем же так лукавить?
И, кстати, вы где-то сказали, что настоящая фамилия Добуша -- Довбуш. Можно этот момент как-то прояснить?
«Правец 8А» стоял у меня на рабочем столе (студентом я подрабатывал в ОНИЛ ДД при ГЕОХИ АН СССР) в начале 1987 года. По указанию начальства (чтобы кто попало не играл) я вынимал одну ПЗУ К573РФ5 из платы компьютера. ..
Каждый вечер усердно разбирая корпус и затем снова собирая? :)
С номерами «Сантаки 002» никакой путаницы нет. Эти цифры я списал с ФОТОГРАФИЙ серийных номеров на их корпусах из моей коллекции.
«Сантака» которую я держал в руках в 1988 году запомнилась именно корпусом (идентичным с «Сантака 002»), клавиатурой со стекляшками и ПЗУ РФ2 с замазанными черной смолой окошками. Про завод изготовитель ничего сказать не могу.
Смотрим внимательно:
№1613 дата 9206
№5083 дата 9112
№1046 дата 9005
Это я один вижу противоречие в том, что выпущенный в 92-ом г. экземпляр имеет меньший номер, чем выпущенный в 91-ом? :)
8 штук РФ2 устанавливалось в «Импульс» и «Импульс-М» (аналог «Сантака 002»).
То есть я правильно понимаю, что из всех сколько-нибудь популярных клонов Сантака-002 и Импульс -- единственные, у которых ПЗУ было на 8 шт. РФ2?
Black_Cat
24.04.2008, 21:57
2764 могла появиться на радиобазарах тем же путем, что и Z80действительно память возили, но массовым это стало году к 90
Кстати, кажется Биграл предположил, что 2764 могла появиться на радиобазарах тем же путем, что и Z80. На мой взгляд, это даже более простое объяснение, чем моя версия о гос. закупках по причине низкой цены.Я прокомментирую это отдельно. Но позднее.
Только вы пожалуйста не складывайте в одну корзину брак и надежность работы небракованных экземпляров, а то по такой логике и кривой гвоздь тоже ненадежное изделие.
Кривой гвоздь видно сразу, а бракованное ПЗУ только после прошивки. Причем на запечатанных коробках стоял знак ОТК. А некоторые ПЗУ переставали перепрошиваться после стирания. У импортных таких проблем практически не встречалось.
В чем же противоречие?В том, что вы считаете дефицитным ПЗУ, а ОЗУ нет, Эндрюс же говорит, что дефицитом было практически все. О дефиците ОЗУ упоминалось и в «Оптроне».
А вы это знаете наверняка или снова предполагаете? И заметьте, что для Агата пожалели трех лишних 2-кб микросхем, при том что от ОЗУ не отгрызли ни байта! Так что пример с Агатом бьет просто наповал ваш аргумент об одинаковой дефицитности ОЗУ и ПЗУ.Перечитайте первое сообщение этого топика. А еще найдите хотя бы один справочник по ИМС, до 1986 года, где бы упоминались РФ4(6), при том, что РФ5 там были года с 1983.
Поэтому на «убийственный аргумент» ваше предположение о исключительном дефиците ПЗУ основанное на убогом техническом решении в «Агат7» ну совсем не тянет. И скорее всего эта кастрация перекочевавшим туда из «Агат 4», разработанного в 81-83 годах, когда и РФ2 были редкостью
Что касается Спектрума, я бы с большим интересом посмотрел на клон с 8 кбайтами ПЗУ -- зачем же так лукавить?Вы же видели клон Apple ][ с 2кб ПЗУ и вас это не удивило. Почему же аналогичный клон Speccy удивляет? Впрочем, смотрите, убеждайтесь своими глазами (за лукавство –«спасибо») :
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=129310&postcount=694 (http://zx.pk.ru/showpost.php?p=129310&postcount=694)
И, кстати, вы где-то сказали, что настоящая фамилия Добуша -- Довбуш. Можно этот момент как-то прояснить?Это было в письме. Или мы тут уже и личную переписку обсуждаем?
Каждый вечер усердно разбирая корпус и затем снова собирая? :)А вы бы поинтересовались конструкцией корпуса, прежде чем ехидничать. Верхняя часть (как и у Apple ][) открывалась: крышка пластиковая без фиксаторов.
Кстати я посмотрел фото, тот что был с РФ2 назывался «Правец 82». Предвидя ваше: «ну вы же говорили «Правец 8А», скажу, что на «Правец 82» названия нигде не было напечатано. Как раз когда я спалил его, мне выделили «Правец 8А» в чуток другом корпусе (тоже с крышкой). Вот в нем уже были 27хх.
Смотрим внимательно:
№1613 дата 9206
№5083 дата 9112
№1046 дата 9005
Это я один вижу противоречие в том, что выпущенный в 92-ом г. экземпляр имеет меньший номер, чем выпущенный в 91-ом? :)Вы почему то пропустили то, что я уже говорил: По номерам «Сантак» дату начала производства, а уж тем более разработки вряд ли можно выяснить.
Как нумеровались «Сантаки» одному богу известно. Может по годам, может еще как-то. Именно такие номера отпечатаны на днищах корпуса. См, например, фото.
Еще вопросы по номерам остались?
То есть я правильно понимаю, что из всех сколько-нибудь популярных клонов Сантака-002 и Импульс -- единственные, у которых ПЗУ было на 8 шт. РФ2?Правильно понимаете. В теме «отечественное железо» проходил клон с 8-ю ПЗУ в DIP-24 корпусах. Скорее всего, промышленный, но редкий.
that inside
25.04.2008, 01:42
а о чем сопственно спор то в те годы из за предшественника горбачева в стране сложился небольшей производственный кризис связанный с приписками вот и вынуждены были закупать
почему закупали через третии страны так это штоб не впарили такназываемый спец заказ так как был печальный опыт кроме того из за легкого отставания в микро электроники вынуждены были копировать буржуйские микросхемы не тратя время на разработку тогоже но сваим путем
а насчет надежности в действительности первоночальные токо освоенные микросхемы имели збои но в течении коротких сроков устранялись нечета нынешнему
для чегож все это делалось помоему и так понятно эфективное производство более лутшая военная и прочая техника
Я прокомментирую это отдельно. Но позднее.
Кривой гвоздь видно сразу, а бракованное ПЗУ только после прошивки. Причем на запечатанных коробках стоял знак ОТК. А некоторые ПЗУ переставали перепрошиваться после стирания. У импортных таких проблем практически не встречалось.
Понятно. Только в моем понимании надежность это вероятность сбоя при работе (т.е. обратная ей) и рискну предположить, что однозначной зависимости между выходом годных и надежностью нет.
В том, что вы считаете дефицитным ПЗУ, а ОЗУ нет, Эндрюс же говорит, что дефицитом было практически все. О дефиците ОЗУ упоминалось и в «Оптроне».
Укажите конкретно где я сказал, что ОЗУ не было дефицитным. Повторюсь, судя по решениям разработчиков Агата, ПЗУ было определенно более дефицитным, чем ОЗУ.
Перечитайте первое сообщение этого топика. А еще найдите хотя бы один справочник по ИМС, до 1986 года, где бы упоминались РФ4(6), при том, что РФ5 там были года с 1983.
Поэтому на «убийственный аргумент» ваше предположение о исключительном дефиците ПЗУ основанное на убогом техническом решении в «Агат7» ну совсем не тянет. И скорее всего эта кастрация перекочевавшим туда из «Агат 4», разработанного в 81-83 годах, когда и РФ2 были редкостью
Вы видимо упускаете из виду один важный момент, даже несколько. Во-первых, стандартный Агат-7 это далеко не 81-83-ий год, в серию машина пошла только в 86-ом. Во-вторых, по-моему очевидно, что Агат-7 это некоторая переделка Агата-6 на пути к действительно массовому выпуску и исходя из того, что это была уже седьмая модификация, следует, что цикл обновления был достаточно коротким.
Наконец, самый важный момент, о котором я уже говорил: часть ПЗУ не просто вырезали из системы; те адреса, по которым в фирменном эпле был зашит бейсик, сохранили, но выполнили их на ОЗУ, которое после загрузки бейсика блокировалось на запись.
Видите суть решения разработчиков? Не просто экономия на ПЗУ (что само по себе является достаточно веским аргументом), а замена части ПЗУ на ОЗУ. Замена более дефицитного элемента менее дефицитным.
Вы же видели клон Apple ][ с 2кб ПЗУ и вас это не удивило. Почему же аналогичный клон Speccy удивляет? Впрочем, смотрите, убеждайтесь своими глазами (за лукавство –«спасибо») :
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=129310&postcount=694 (http://zx.pk.ru/showpost.php?p=129310&postcount=694)
В случае Агата-эппла особо нечему удивляться -- там кроме бейсика был монитор, который занимал как раз 2К, вот его и оставили. А что оставлять в спеке? Собственно отгрызть ПЗУ и оставить один загрузчик можно в любой машине, но у меня например язык не повернется назвать такую машину клоном оригинала.
Это было в письме. Или мы тут уже и личную переписку обсуждаем?
Вы правы. Нет, обсуждение переписки я не практикую, но с фамилией действительно хотелось бы разобраться.
А вы бы поинтересовались конструкцией корпуса, прежде чем ехидничать. Верхняя часть (как и у Apple ][) открывалась: крышка пластиковая без фиксаторов.
Да дело как раз в том, что я посмотрел фотки 8А и не увидел под откидывающейся крышкой ПЗУ! Они по всей видимости находятся под клавиатурой, поэтому я совершенно не представляю, как без разборки корпуса их можно свободно вынимать и вставлять обратно! :)
Кстати я посмотрел фото, тот что был с РФ2 назывался «Правец 82». Предвидя ваше: «ну вы же говорили «Правец 8А», скажу, что на «Правец 82» названия нигде не было напечатано. Как раз когда я спалил его, мне выделили «Правец 8А» в чуток другом корпусе (тоже с крышкой). Вот в нем уже были 27хх.
Должен сказать, что ПЗУ в Правеце-82 на РФ2 определенно не похожи (а похожи на SGS-овскую 2716). :)
И ПЗУшек там оказалось не 8, а 6. :)
http://www.homecomputer.de/images/machines/Pravetz_82_Open_Large.jpg
И килобайт в них не 16, а 12. :)
Да и корпуса у -82 и -8А можно сказать практически ничем не отличаются! ;)
http://www.homecomputer.de/images/machines/Pravetz_82_Large.jpg
http://www.homecomputer.de/images/machines/Pravetz_8A_Large.jpg
Вы почему то пропустили то, что я уже говорил: По номерам «Сантак» дату начала производства, а уж тем более разработки вряд ли можно выяснить.
Как нумеровались «Сантаки» одному богу известно. Может по годам, может еще как-то. Именно такие номера отпечатаны на днищах корпуса. См, например, фото.
Еще вопросы по номерам остались?
Ну чисто ради интереса все же хочется взглянуть на два других номера. Собственно, есть ли уверенность, что все 3 Сантаки -- это продукция одного и того же завода?
Правильно понимаете. В теме «отечественное железо» проходил клон с 8-ю ПЗУ в DIP-24 корпусах. Скорее всего, промышленный, но редкий.
Но тогда получается, что все ранние серийные клоны имели по две ПЗУ, а единственным исключением были Сантака-002 и ее близнец Импульс! Правильно?
Народ а с чего это Вы обсуждаете только 2764 и только возможность "дерибана" с заводов?
А как же Z80? Всем по-моему понятно что 90% процессоров было импортированно.Это верное замечание.
Вот что было на московском рынке Z80:
В 1985-87 годах Z80 у торговцев (магазин «Пионер») стоил 10-15 рублей. И не был особо дефицитным. Причем, в продаже были именно фирменные Zilog, а не ГДР-овские.
В 1987-89 годах, когда начался массовый спектрумизм, цены взлетели до 50-70 рублей. Свой первый Z80B фирмы SGS я купил в начале 1989-го за 70 рублей. Причем процессор был с паянными и чуток подрезанными ножками.
В 1989-91 начался массовый завоз из Польши. Цены стали падать: 1990 -40 рублей 1991 – 30 рублей. В основном везли Zilig, но были и ST и SGS и GS (Gold Star). Про последние говорили, что у них буферированные шины. Кстати в тот период процессоры не возили в прозрачных пеналах. Видимо, чтобы не светиться на таможне.
На толкучке за магазином «Пионер» был один колоритный барыга. Звали его Сережа. Он сам был здоровенный и таскал с собой рюкзак с процессорами. Любил поторговаться, но цену не ломил, за что его уважали, а покупателей у него было всегда полно.
Разумеется, во время облав милиции его ловили. Причем народ видел, как Сережу в газик сажали, а рюкзак аккуратно в багажник клали. И как-то раз после поимки выдали повестку в суд, после чего он рассказывал такую историю:
Судья - «Вы зачем спекулируете?»
Он – «Я не спекулирую, а покупаю и продаю процессоры»
Судья – «А почем вы их покупаете?»
Он – «По пятьдесят рублей»
Судья – «А продаете?»
Он – «По пятьдесят рублей»
Судья – «А зачем же вы тогда этим занимаетесь!??»
Он –«А мне нравится сам процесс покупать и продавать, удовольствие я от этого получаю!»
В общем, оштрафовали его и отпустили. Больше вроде не попадался.
В 1992 Сережа в США подался. Мы шутили, что он решил напрямую на Ziloge закупаться. Но в Нью-Йорке его сбила машина, когда он на велике ехал. Но ногу только вроде сломало.
Последний раз я его видел в начале 1993-го на радиорынке в «Тушино» около летного поля. Сережа стоял в компании вдрыбодан пьяный и шутил, что мы все фантиками меняемся (в 1992 году инфляция, если не ошибаюсь, составила 700%).
James DiGreze
28.04.2008, 12:48
ОФФ1: Не могу сказать как было в 1985 году, но буквально пару лет назад был в Питере в одном из НИИ в командировке. Так вот, есть у них там отдел, который занимается разработкой "железа" для военных, и как бы это ни казалось парадоксальным, но основное требование военных - только отечественная элементарная база, иначе разработка не пойдет в производство. Мужики матюгаются, мол можно было бы сделать гораздо практичнее со всех сторон, но требование заказчика - закон. Прошу принять этот факт к сведению.
===
ОФФ2: Могу ошибаться, но м/с 27хх (емкость и производителя не помню - врать не буду) в количестве 8 шт присутствовало на плате шрифтов моего бывшего принтера Роботрон. Дату производства принтера не помню, но подозреваю что 1987 год.
===
ОФФ3: По словам моего знакомого инженера в 27С256 (и скорее всего в м/с других объемов) есть некий блок, отвечающий не то за ток программирования, не то за времянки, коего в отечественных аналогах просто нет, и именно по-этому наши аналоги шьются гораздо хуже импорта, что однако не влияет на долговечность хранения успешно записанного кода.
основное требование военных - только отечественная элементарная база
Знакомо. Делали устройства, единственная неотечественная деталь- перепрошиваемая ПЗУ от Atmel. И то, пробили через фигпойми какие документы, остальное- в золоте... Одна микруха логики стоит дороже, чем жменя процов, способных заменить всю электронику в устройстве...
А насчет надежности- это ретроградство. Если не работает устройство на базе одной микросхемы, ее (микросхему) меняют и все работает. А чтоб выяснить причину неполадки в напичканной корпусами плате надо достаточно много высококвалифицированных человеко-часов...
cr0acker
03.05.2008, 15:58
ВМ80 в белой керамике
http://www.chipdb.org/data/media/1300/580BM80_White.jpg
А насчет надежности- это ретроградство. Если не работает устройство на базе одной микросхемы, ее (микросхему) меняют и все работает.
надежность устройства обратно пропорциональна количеству элементов в нем, если там конечно не мажоритарные узлы.. я на военной аппаратуре работал и тоже всё прикалывался, что там всё на уровне ИС минимальной интеграции, на уровне логических элементов фактически.. ломалось не столь часто конечно, но чаще а порядок чем спектрумы, собранные на микрухах невоенной приемки
Добавлено через 2 минуты
ВМ80 в белой керамике
помню купил такой на юноне в 1993м году, за 10 рублей.. чурки заметили и задолбали вопросами "где взял?" а то больно они уважали всё белое с золотыми ножками
James DiGreze
04.05.2008, 12:07
У военных требование вполне обосновано - можно использовать только отечественную элементную базу, т.к. в случае прекращения импорта заменить будет нечем. Если бы у нас были свои заводы по производству АРМов, то можно было бы использовать их, но АРМов нет.
У военных требование вполне обосновано - можно использовать только отечественную элементную базу, т.к. в случае прекращения импорта заменить будет нечем.
несомненно обоснованы, но невыполнимы.. так как такая техника в условиях боевых действий не сильно долго протянет, при нагрузках то.. надежность невысокая.. в книге Миронова про первую Чеченскую компанию "я был на этой войне" очень показательно описывается поведение в боевых условиях напичканой электроникой БМП-3.. да и я не представляю что будет с такой низкоинтегральной техникой если рядом снаряды рваться начнут
Повторюсь, судя по решениям разработчиков Агата, ПЗУ было определенно более дефицитным, чем ОЗУ.
Вы видимо упускаете из виду один важный момент, даже несколько. Во-первых, стандартный Агат-7 это далеко не 81-83-ий год, в серию машина пошла только в 86-ом. Во-вторых, по-моему очевидно, что Агат-7 это некоторая переделка Агата-6 на пути к действительно массовому выпуску и исходя из того, что это была уже седьмая модификация, следует, что цикл обновления был достаточно коротким.
Наконец, самый важный момент, о котором я уже говорил: часть ПЗУ не просто вырезали из системы; те адреса, по которым в фирменном эпле был зашит бейсик, сохранили, но выполнили их на ОЗУ, которое после загрузки бейсика блокировалось на запись.
Видите суть решения разработчиков? Не просто экономия на ПЗУ (что само по себе является достаточно веским аргументом), а замена части ПЗУ на ОЗУ. Замена более дефицитного элемента менее дефицитным.Прежде всего, о версиях «Агата». Вот тут указано, что основные технические характеристики Агат 4,7,8 не отличаются:
http://www.computer-museum.ru/histussr/agat_pc.htm
Поэтому говорить про 1986 год довольно странно. Это всего лишь дата начала выпуска очередной модификации, не отличающийся по основным техническим характеристиками от базовой модели разработанной в 1981-82 годах.
Судя по тому, что «Агат» поступал в открытую розничную торговлю и значительная часть ПО для него была учебной, компьютер явно ориентировался на школы или другие учебные заведения. То есть это был ширпотреб.
Более того в 1984 году «Агат» был представлен на выставке CeBIT. Это международная выставка и было бы странно, если выставленный на ней советский компьютер был с встроенным нелицензионным бейсиком от американского Apple. Возможно отсутствие собственного готового ПО, которое имело бы смысл встраивать и стало причиной «эмулятора ПЗУ», который и использовался в «Агатах».
Если говорить о «большей дефицитности», то во первых ПЗУ (пусть и одна РФ5) в «Агате» была. Это значит, что принципиально недоступной она не являлась.
Предположение о том, что разработчики чего-то экономили, тоже неубедительно: цена дополнительного ПЗУ в 180 рублей (шесть РФ5 по 30 рублей, если отталкиваться от цифр Эндрюса), выглядит довольно бледно на фоне стоимости компьютера в 4 890 рублей (вики). Кроме того экономилось бы ОЗУ, а возможно стоимость его не была ниже или была соизмерима.
В случае Агата-эппла особо нечему удивляться -- там кроме бейсика был монитор, который занимал как раз 2К, вот его и оставили. А что оставлять в спеке? Собственно отгрызть ПЗУ и оставить один загрузчик можно в любой машине, но у меня например язык не повернется назвать такую машину клоном оригинала.
Однако это клон. Ибо архитектура клонирована, фирменное ПО запускается, адреса портов, структура памяти аналогичны. Кстати в случае с «Агат» его совместимость с оригиналом была куда хуже и вас это не смутило.
Должен сказать, что ПЗУ в Правеце-82 на РФ2 определенно не похожи (а похожи на SGS-овскую 2716). :)
В тех «Правцах» которые поступали в ГЕОХИ АН СССР, а это были десятки компьютеров, везде были отечественные РФ5. Хотя судя по фото, не исключаю, что болгары и 2716 туда ставили.
И ПЗУшек там оказалось не 8, а 6. :)
Не шесть, а семь. На том же сайте есть фото платы.:p
И килобайт в них не 16, а 12. :)
И не 12, а 14.:p
Да и корпуса у -82 и -8А можно сказать практически ничем не отличаются! ;)Корпуса отличаются, но например, при ремонте иногда устанавливали платы от «Правец» 82 в корпус 8А. И наоборот. К словам цепляться не очень красиво. С того времени прошло больше 20 лет, и называли их практически все тогда: «Правец 8», вез всяких букв и цифр. Да и то цифру «8» стали употреблять, когда появились «Правец 16». А до этого просто говорили «Правец».
У военных требование вполне обосновано - можно использовать только отечественную элементную базу, т.к. в случае прекращения импорта заменить будет нечем. Если бы у нас были свои заводы по производству АРМов, то можно было бы использовать их, но АРМов нет.
Читал что готовятся делать АРМы, пока на эмуляторе отлаживают... так что ждем :)
cr0acker
05.05.2008, 15:54
Читал что готовятся делать АРМы, пока на эмуляторе отлаживают... так что ждем :)
Да нафига они нужны когда есть 320 тмсы и мультикоры.
James DiGreze
08.05.2008, 09:47
Читал что готовятся делать АРМы, пока на эмуляторе отлаживают... так что ждем :)Будем надеяться, что сделают достаточно надежный продукт.
совсем уж оффтопик: У нас тут готовятся к строительству фабрики по производству кремния. Глядишь вот не переезжая окужусь в кремниевой долине ;)
Я тут некоторое время отсутствовал, посему извиняйте.
К словам цепляться не очень красиво.
К словам никто не цепляется, про Правец вы сами заговорили, я лишь от души посмеялся над дырами в вашей истории.
А вот что действительно некрасиво, Константин, так это говорить в одном месте одно, а в другом другое. Какова цена всем вашим словам, если вы это практикуете и, похоже, нисколько не стесняетесь?
Можете объяснить наконец, что там на самом деле с фамилией Довбуша (или Добуша?).
К словам никто не цепляется, про Правец вы сами заговорили, я лишь от души посмеялся над дырами в вашей истории.Видимо у вас Андрей фотографическая память на события двадцатилетней давности и вы никогда не ошибаетесь. А я действительно ничуточки не стыжусь того, что не запомнил точное название «Правец». Это сильно принципиально в данном случае?
А вот что действительно некрасиво, Константин, так это говорить в одном месте одно, а в другом другое. Какова цена всем вашим словам, если вы это практикуете и, похоже, нисколько не стесняетесь?Изучая «Правец» (по фото) вы допустили аналогичную неточность (в кол-ве ПЗУ). Не стесняетесь этого?
А вот это мне понравилось особо:
Вы правы. Нет, обсуждение переписки я не практикую, но с фамилией действительно хотелось бы разобраться.
Можете объяснить наконец, что там на самом деле с фамилией Довбуша (или Добуша?).Это как понимать? Как требование обсуждать тут личную переписку?
А вы уверены, что после наездов я вообще захочу что-либо с вами обсуждать?
А давайте вы оба будет признаваться друг другу в любви через ЛС?
Видимо у вас Андрей фотографическая память на события двадцатилетней давности и вы никогда не ошибаетесь. А я действительно ничуточки не стыжусь того, что не запомнил точное название «Правец». Это сильно принципиально в данном случае?
Принципиально то, что это был не разговор за бокалом пива, а аргумент, который вы притянули в поддержку своей точки зрения в споре. Как и ранние промышленные клоны спека, которые якобы все были на РФ2/5 (я правильно помню ваши слова?), в то время как после вопросов выяснилось, что такой клон был единственным -- Сантака.
Изучая «Правец» (по фото) вы допустили аналогичную неточность (в кол-ве ПЗУ). Не стесняетесь этого?
я же дал ссылку на правец-82 с открытой крышкой:
http://www.homecomputer.de/images/machines/Pravetz_82_Open_Large.jpg
где тут седьмая ПЗУха? Что-то никак не могу найти. Наверное я плохо вижу. :)
А вот это мне понравилось особо:
Это как понимать? Как требование обсуждать тут личную переписку?
Как требование прояснить вопрос с его фамилией -- не больше и не меньше. Этот вопрос определенно не личного характера ни для вас, ни для меня, поэтому не стоит апеллировать к личной переписке.
А вы уверены, что после наездов я вообще захочу что-либо с вами обсуждать?
В моем понимании наезд это, например, оскорбления и незаслуженные обвинения, я же предлагаю вам объяснить свои слова. Собственно ваша репутация -- ваше личное дело, но в данном случае речь идет о других людях.
Принципиально то, что это был не разговор за бокалом пива, а аргумент, который вы притянули в поддержку своей точки зрения в споре. Как и ранние промышленные клоны спека, которые якобы все были на РФ2/5 (я правильно помню ваши слова?), в то время как после вопросов выяснилось, что такой клон был единственным -- Сантака.В очередной раз замечаю, передергивание. Это манера ведения спора? Сравнитес вашей изначальной репликой:
Да что-то непохож Эльбрус на крупный проект, и объемы, в которых импортное пзу было на радиотолкучках уж точно несопоставимо даже с совокупным ПЗУ всех эльбрусов вместе взятых. И моим ответом:
Это в каком году, пардон? В 1987? В 1988? Сколько людей на форуме имело тогда клоны ZX Spectrum? Два с половиной человека. И то в них использовались РФ2(5) . А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то.Но это «небольшое» искажение даже не главное. Главное что слова были вырваны из контекста, и вся ваша дальнейшая аргументация была построена именно на «обличении ошибки». Ловко так ушли в сторону, а ведь смысл сказанного (напоминаю): что не было огромных масштабов производства клонов Speccy с РФ4(6) в 1985-1988 годах. Вы доказали обратное? Нет. Доказывать обратное вы не стали. А вот за то, что в «Дубна» были РФ4(6) а не 2(5) уцепились. Напрочь забыв слова, которые звучали и тут на форуме и в «Оптроне» по поводу типа используемых ПЗУ в ранних клонах.
В чем же я оказался не прав? Что в «Дубна» стояли РФ4(6) а не РФ2(5)? Да, я поторопился, не заглянув в архив с фотографиями. И ошибку свою признал. Но ведь не это главное. В «Дубна» не импортные, а отечественные ПЗУ ставились. А вы их дефицитность (большую, чем ОЗУ) доказывали. Как причину закупки импортных. И не привели ни одного примера куда бы 27xx в указанные годы массово шли. Так кто из нас прав по большому счету?
Или это манера спора такая, выискать у оппонента ошибку, не меняющую сути аргумента, и раздуть ее до главного?
я же дал ссылку на правец-82 с открытой крышкой:
http://www.homecomputer.de/images/machines/Pravetz_82_Open_Large.jpg
где тут седьмая ПЗУха? Что-то никак не могу найти. Наверное я плохо вижу. :)Наверное, плохо читаете мои ответы, ибо я уже один раз говорил:
На том же сайте есть фото платы.
Но если видеть не хотите, мне не трудно и прямую ссылку дать. Смотрите, пересчитывайте, убеждайтесь (как уже было с клоном Speccy без ПЗУ): http://www.homecomputer.de/images/machines/Pravetz_82_PCB2_Large.jpg
Как требование прояснить вопрос с его фамилией -- не больше и не меньше. Этот вопрос определенно не личного характера ни для вас, ни для меня, поэтому не стоит апеллировать к личной переписке.Позвольте, а кроме личной переписки этот вопрос где-либо между нами упоминался? И требовать тут бессмысленно, я вам ничего не должен. Вы же не публикуете для широкой общественности ту информацию, которую собственноручно добыли по родословной. И вас не смущает, что с народом не делитесь. Начните, а я прокомментирую, а то уж очень дискуссия «в одни ворота» получается.
В моем понимании наезд это, например, оскорбления и незаслуженные обвинения, я же предлагаю вам объяснить свои слова. Собственно ваша репутация -- ваше личное дело, но в данном случае речь идет о других людях.А в моем понимании, когда я задаю вопрос собеседнику, он делает мне одолжение, делясь информацией. Если я человеку доверяю, и замечаю у него неточности или ошибки, я уточняю, а не «смеюсь над дырами в его истории». А если не доверяю, то и не спрашиваю. Логично? Так что вы уж определитесь с «моей репутацией», а заодно и со своей позицией.
В очередной раз замечаю, передергивание. Это манера ведения спора? Сравнитес вашей изначальной репликой:
И моим ответом:
Но это «небольшое» искажение даже не главное. Главное что слова были вырваны из контекста, и вся ваша дальнейшая аргументация была построена именно на «обличении ошибки». Ловко так ушли в сторону, а ведь смысл сказанного (напоминаю): что не было огромных масштабов производства клонов Speccy с РФ4(6) в 1985-1988 годах. Вы доказали обратное? Нет. Доказывать обратное вы не стали. А вот за то, что в «Дубна» были РФ4(6) а не 2(5) уцепились. Напрочь забыв слова, которые звучали и тут на форуме и в «Оптроне» по поводу типа используемых ПЗУ в ранних клонах.
В чем же я оказался не прав? Что в «Дубна» стояли РФ4(6) а не РФ2(5)? Да, я поторопился, не заглянув в архив с фотографиями. И ошибку свою признал. Но ведь не это главное. В «Дубна» не импортные, а отечественные ПЗУ ставились. А вы их дефицитность (большую, чем ОЗУ) доказывали. Как причину закупки импортных. И не привели ни одного примера куда бы 27xx в указанные годы массово шли. Так кто из нас прав по большому счету?
Или это манера спора такая, выискать у оппонента ошибку, не меняющую сути аргумента, и раздуть ее до главного?
Я что-то не понял обвинений в передергивании (наоборот, почти процитировал ваши слова), "раздувании ошибок до главного" и намеков на то, кто прав.
Можно я напомню, что ваш изначальный аргумент (с которым я не согласен) не то, что "не было огромных масштабов производства клонов Speccy с РФ4(6) в 1985-1988 годах" (тогда, насколько я могу судить, их вообще собирали очень мало по сравнению с более поздними годами) как вы сейчас говорите, а то, что своим появлением на радиобазарах 27хх обязано Эльбрусам (я правильно помню?). То, что ОЗУ в них наверняка в разы (а то и на порядок) превышало ПЗУ, и при этом было выполнено на советских РУ3 согласно источнику, вы похоже предпочитаете не замечать (видимо ваше счастье, что каким было ПЗУ в Эльбрусах, в этой статье ничего не сказано). То, что 27хх могли появляться на рынках тем же путем, что и Z80, вы было обещали прокомментировать, да видимо забыли.
Если нечего сказать по существу -- ради бога, оставляйте последнее слово за собой в любом виде, мне не убудет, но не стоит незаметно менять свою позицию в споре и при этом обвинять оппонента в выискивании ошибок и подмене тезиса. Это недостойное поведение.
[/SIZE]Наверное, плохо читаете мои ответы, ибо я уже один раз говорил:
Но если видеть не хотите, мне не трудно и прямую ссылку дать. Смотрите, пересчитывайте, убеждайтесь (как уже было с клоном Speccy без ПЗУ): http://www.homecomputer.de/images/machines/Pravetz_82_PCB2_Large.jpg
Если не ошибаюсь, вы говорили про 8 штук. Причем советского производства. Причем говорили с уверенностью. Однако ж ни одна из тех страниц и фотографий про Правецы, что я видел, не свидетельствует об использовании советских ПЗУ. Как и в случае с Эльбрусом, вы -- единственный источник, кто говорит про РФ2(5) в Правеце.
Позвольте, а кроме личной переписки этот вопрос где-либо между нами упоминался?
Вам это определенно лучше знать.
И требовать тут бессмысленно, я вам ничего не должен. Вы же не публикуете для широкой общественности ту информацию, которую собственноручно добыли по родословной. И вас не смущает, что с народом не делитесь. Начните, а я прокомментирую, а то уж очень дискуссия «в одни ворота» получается.
Вообще-то я опубликовал как несколько ссылок на документы, которые с моей точки зрения представляют интерес, так и информацию, которую мне сообщали в частном порядке -- чего вы добиваетесь таким искажением фактов?
Что касается имен, то я полагаю, что поступаю в соответствии с общепринятой этикой: если кто-то хочет опубликовать информацию под своим именем, для этого есть масса возможностей: форумы, блоги, личные страницы. Что касается достоверности информации, то в меру своих возможностей я пытаюсь определить ее степень, и то что лично мне представляется не вполне достоверным, я не публиковал. Если опубликованная мной информация вам или кому-то все же представляется сомнительной, я готов передать людям любые вопросы, равно как и к публичной дискуссии по любому из пунктов (собственно отчасти ради этого и выкладывал ее).
Подчеркну: делился _публично_ (в отличие от вас).
А в моем понимании, когда я задаю вопрос собеседнику, он делает мне одолжение, делясь информацией. Если я человеку доверяю, и замечаю у него неточности или ошибки, я уточняю, а не «смеюсь над дырами в его истории». А если не доверяю, то и не спрашиваю. Логично?
На мой взгляд, нет (хотя спорить не буду -- у вас видимо своя логика). Когда речь идет о фактах и особенно аргументах в споре, то я, например, проверяю прежде чем что-то сказать, а не пытаюсь выдать смутные воспоминания за истину, чтобы убедить оппонента.
Так что вы уж определитесь с «моей репутацией», а заодно и со своей позицией.
Вы определенно что-то путаете. Повторюсь: ваша репутация -- ваше дело, и если вам нечего сказать по поводу фамилии До(в)буша, сомневаюсь, что она от этого вырастет.
Но поймите простую вещь: в данном случае затронута репутация других людей, т.к. если его настоящая фамилия действительно Довбуш, как вы говорите, то возникают вопросы к авторам интервью; и поскольку я уже связывался с одним из них (после чего несколько дней спустя в форуме появился Евгений Евгеньевич), никаких проблем написать еще одно письмо не будет.
А если все дело в том, что вы наделили себя правом шептать на ухо что угодно и при этом не отвечать за слова, так было бы очень интересно узнать почему.
Я что-то не понял обвинений в передергивании (наоборот, почти процитировал ваши слова), "раздувании ошибок до главного" и намеков на то, кто прав.Надо запомнить: "почти процитировал".:v2_lol:
Можно я напомню, что ваш изначальный аргумент (с которым я не согласен) не то, что "не было огромных масштабов производства клонов Speccy с РФ4(6) в 1985-1988 годах" (тогда, насколько я могу судить, их вообще собирали очень мало по сравнению с более поздними годами) как вы сейчас говорите, а то, что своим появлением на радиобазарах 27хх обязано Эльбрусам (я правильно помню?). То, что ОЗУ в них наверняка в разы (а то и на порядок) превышало ПЗУ, и при этом было выполнено на советских РУ3 согласно источнику, вы похоже предпочитаете не замечать (видимо ваше счастье, что каким было ПЗУ в Эльбрусах, в этой статье ничего не сказано). То, что 27хх могли появляться на рынках тем же путем, что и Z80, вы было обещали прокомментировать, да видимо забыли.Вы с уверенностью сказали: «объемы, в которых импортное пзу было на радиотолкучках уж точно несопоставимо даже с совокупным ПЗУ всех эльбрусов вместе взятых». И никаких доказательств не привели. Более того, заданный мной вопрос про год игнорировали. Неправы? Так и скажите. А не переводите тему на «Дубну» или как сейчас на «характеристики Эльбруса».
У меня нет документальных документов по кол-ву ПЗУ в «Эльбрусе» и я эту тему ранее закрыл, до появления таковых. Вы опять открыли. Причем на ваш вопрос, что бы меня переубедило привел четкий ответ. Но вам обязательно надо сказать «последнее слово». Ну что же, ваше дело.
Если не ошибаюсь, вы говорили про 8 штук. Причем советского производства. Причем говорили с уверенностью.А вы говорили про шесть. Причем говорили с полной уверенностью. А оказалось семь. Вот незадача. А самое главное это так принципиально в данном случае. :v2_biggr:
Однако ж ни одна из тех страниц и фотографий про Правецы, что я видел, не свидетельствует об использовании советских ПЗУ. Как и в случае с Эльбрусом, вы -- единственный источник, кто говорит про РФ2(5) в Правеце.А можно поинтересоваться, много ли страниц с фотками плат «Правца 82» вы видели? Разумеется помимо homecomputer. Найдите другие источники (в ex-USSR), поинтересуйтесь и после этого утверждайте, что я "единственный".
Вообще-то я опубликовал как несколько ссылок на документы, которые с моей точки зрения представляют интерес, так и информацию, которую мне сообщали в частном порядке -- чего вы добиваетесь таким искажением фактов?Очень хорошо. Замечательно. Открыли тему про родословную? Народу очень интересно. Ведите ее, и вам скажут спасибо. А вы зачем-то «считалочки» с кол-вом ПЗУ в Правцах устраиваете и тщательно выясняете точное название Правец 8А или 82. Это сильно принципиально? Это очень важно и интересно? Для чего? Я часто печатаю ответы на форум, в машине стоя в пробке. Там, где информация не принципиальна я ее не выверяю и не перепроверяю. Поэтому если на ПЗУ в Правце оказалось не 8 а 7 уж не обессудьте. Если вы считаете это принципиальным, назовите причину. В противном случае это выглядит как придирка. Вы сами грешите неточностями. Начали про разработку «Агат» а оказалось что имелся в виду «Агат7», а не «Агат4». Хотя в конкретном случае это было важно (дата разработки разная). И что теперь это десять раз вам напоминать или вставить в подпись под сообщениями?
Что касается достоверности информации, то в меру своих возможностей я пытаюсь определить ее степень, и то что лично мне представляется не вполне достоверным, я не публиковал.
Не публиковали? Тогда информацию о «кол-ве пзу на радиотолкучах» в студию! Про номера «Агатов» уже сказано выше.
Вы определенно что-то путаете. Повторюсь: ваша репутация -- ваше дело, и если вам нечего сказать по поводу фамилии До(в)буша, сомневаюсь, что она от этого вырастет.
Но поймите простую вещь: в данном случае затронута репутация других людей, т.к. если его настоящая фамилия действительно Довбуш, как вы говорите, то возникают вопросы к авторам интервью; и поскольку я уже связывался с одним из них (после чего несколько дней спустя в форуме появился Евгений Евгеньевич), никаких проблем написать еще одно письмо не будет.У вас нет моей электропочты? Или вам хочется публично уличить меня в ошибке? Ну что же я уже понял вашу тактику. Только помогать вам самоутрверждаться таким образом не буду. Надеюсь другим вашим собеседникам повезет больше.
А если все дело в том, что вы наделили себя правом шептать на ухо что угодно и при этом не отвечать за слова, так было бы очень интересно узнать почему.Андрей, знаете, я очень жалею, что переслал вам, с условием не публиковать, наброски статьи семилетней давности. Во-первых, потому что вы нарушили обещание и публикуете вынутую оттуда информацию. В частности про фамилию. А во-вторых, потому что после этого разводите демагогию про этику и репутацию. Обсуждать с вами еще что-либо у меня желания нет. Удачи в выяснении родословной отечественных Speccy.
Тему закрываю, выяснение личных отношений через личные сообщения
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot