Нужно ли подключить ZX в СЕТЬ ? [Архив] - Speccy

CHRV

11.05.2005, 09:19

Вообще неправильно поставленная задача. Нужен IP-стек. А кто его будет пистаь, токо не надо говорить что он уже написан, кроме caro-вского пинга я ничего толкового и работающего не видел.
Ethernet никто делать не будет, потомучто делать сложный девайс ради двух-трех покупателей это слишком убыточно. Модем более реально, но опять же написать IP-стек может только команда, а один человек может и начнет писать но обязательно забросит! Команда тоже не напишет ибо начнутся разногласия и прочее .. Короче такая же ситуация как и с осями - сделать можно, но сделано не будет!

Conan

11.05.2005, 11:07

Вопрос и варианты ответа выглядят так:

Нужно ли подключить ZX в сеть:

1. посредством [тип адаптера] + [протокол]

2. посредством [тип адаптера]

ZX-ы уже как 22 года подключают к разным сетям (помимо той, о которой упомянул Ronin). Причем все это время обходились без OSI или DOD-моделей, и требуемые задачи решали. А в нашем случае нет отправной точки, зачем ZX подключать в сеть (и какую сеть)?

То же самое относится и к «стеку TCP/IP». Это конечно красиво звучит, но за этим скрывается стандартизация (в модели DOD) и универсальность (набор протоколов). Все это означает избыточность и сложность. А это в свою очередь требует дополнительные ресурсы: аппаратные (память, процессорное время) и программные (разработку и отладку избыточного кода). Нужна ли эта универсальность такой ценой? Ответ будет очевиден, когда будет понятно, с какой целью, и в какую сеть мы хотим подключить ZX.

Paul_ls

11.05.2005, 13:14

Для перекачки ZX<>PC я соединял LPT PC<>KEMPSTON+LPT ZX и все работало. Чем вам не локальная сеть типа клиент-сервер?

Orionsoft

11.05.2005, 14:29

Для первого варианта стёк писать надо,но несовсем обязательно,тк есть готовые решения
Для второго точно ненадо

AlexCrush

11.05.2005, 18:13

Для перекачки ZX<>PC я соединял LPT PC<>KEMPSTON+LPT ZX и все работало. Чем вам не локальная сеть типа клиент-сервер?
Дык тока нагрузка на спек нехилая... для игр не пойдет, только для пошаговых. Вот было бы разумнее организовать полноценный COM-порт с буфером приема и передачи. Хотя может оно где то и есть, не в курсе...

Хотя я в свое время делал "сеть" из двух ZX посредством отключения аналоговой части магнитофонных портов. Т.е. магнитофонный выход (без разделительных кондеров и т.п.) подключается напрямую ко входу другого компа (то же без всяких преобразований), и наоборот. Естественно тоже 100% загрузка Z80 во время приема/передачи. Соединено было 5-метровым кабелем, работало на ура. Был написан небольшой софт - процедуры приема и передачи. Скорость была 3-4 кб/сек, но это реально только на машинах с одинаковой(!) эффективной частотой ЦП, в случае разных скоростей ЦП надо усложнять синхронизацию и, поэтому, скорость упадет. Была адаптирована игра LastBattle для игры по сети - после хода одного игрока состояние игры передавалось на другой комп.Передача занимала около 7 секунд. Очень удобно было играть на двух компутерах в разных комнатах - не надо было уходить от компа во время хода противника. Софт найти вряд ли смогу, уже несколько лет как забросил все это....

Orionsoft

11.05.2005, 23:24

Хотя я в свое время делал "сеть" из двух ZX посредством отключения аналоговой части магнитофонных портов.

А!
тоже нечто подобное делал когда mdma небыло,сеть на 4 дома,обмен файлами , миничат...

KIA

03.02.2007, 10:17

Я думаю, что LAN 10/100/1000 МБит не нужа, просто для спектрума такие пропускные способности ни к чему и полноценная интерграция в локальные сети к PC тоже. А все нужды с лихвой компенсирует соединение с одим из PC, с которого уже потом, если потребуется можно что-нибудь и из общей сети вытащить (при этом, скорее всего его мощности будут использоваться не только для физического доступа, но и для приведения данных из локальки в подходящий для Speccy вид).
PPP через GPRS модем это вообще идеальное решение, во первых получаем полноценный com порт, через который можно напрямую подключиться к PC, во вторых, ввиду не больших запросов на объёмы передачи: 4-5Килобайт в секунду - это просто супер и равноценно LAN соединению у PC, по характеру использования и потребностям. А кроме того, это - беспроводное соединение и в качестве бонуса получаем "локальную сеть" в виде интернет соединения. Фактически интернет можно использовать для Speccy как локалку, то есть соединять два компа (и более!!) в соседних комнатах через GPRS сотового оператора (там ведь многоканальное всё). При ценах в 4 рубля за 1 МБ (http://www1.mts.ru/service/access_internet/gprs/internet_plus/) можно днями и ночами сидеть на GPRS, ну а для тех, кто хочет съэкономить всегда есть обычные модемы (которые наверняка можно подключить и напрямую, минуя телефон - это, если расстояния большие, а если нет, то прокатит и com<>com). При этом сотовые есть у всех, правда в новых моделях GPRS модем встречается реже и довольно тяжело понять есть он там или нет.. но это не проблема и старенький сотовый с модемом можно получить даже за банку пива.
Com порт, естественно для подключения модема должен быть полноценный со своим буфером, что бы каждый битик не ловить и ничего не терять и с развязкой по питанию, что бы можно было не опасаясь сопрягать с любыми устройствами.

John North

03.02.2007, 18:35

в новых моделях GPRS модем встречается реже
как так? я так сильно отстал от жизни,занимаясь ZX ?:) и чтоже в этих моделях вместо GPRS? EDGE? - практически тоже самое. но ,имхо,где есть EDGE - есть и GPRS.
или там всё заменили голубым зубом? как-то нереально...

и довольно тяжело понять есть он там или нет..
скажи мне хоть одну модель (новую) - где это трудно определить. я сам попробую.

KIA

04.02.2007, 09:08

А так, смотришь телефон, написано что есть GPRS, залазишь в настройки, а там либо только GPRS-WAP, который тарифицируется по килобайтам за бешенные деньги, либо возможность его иметь только через встроенный Browser, поскольку не предусмотренно гнезда под Data кабель.
Фактически GPRS на сотовом делится на две части: GPRS (+WAP) и GPRS-Modem, разницу между этими двумя понятиями продавцы совершенно не вкуривают и всячески уверяют что есть в конкретном телефоне именно GPRS модем. Когда же в настройках не находится ничего похожего либо вообще интерфейс связи с компом не предусмотрен.. ну - облом, но вводят в заблуждение конкретно.
Мало того, по коробке это тоже не определяется, потому как везде пишут GPRS, а что бы узнать есть ли там модем придётся залезть в сам телефон.

Вот, например:
http://sotovik.ru/catalog/phones/pantech/gf210.html#3
Даже не смотря на наличие iRDa, в нём просто нет настроек GPRS, потому что это тот GPRS, который - WAP, Pantech этот за 3Тыс руб везде сейчас лежит.
А вот телефон с модемом, как говорится: найдите 10 отличий (только шнуорк для него нигде не могу найти)
http://sotovik.ru/catalog/phones/siemens/a_31.html

KIA

04.02.2007, 09:25

или там всё заменили голубым зубом? как-то нереально...

Да нет, просто я раньше думал, что WAP и GPRS - это совершенно разные вещи, оказалось, что WAP это разновидность GPRS, вернее это скорее всего протокол передачи данных, работающий через GPRS,а вот второй "протокол" называется не протоколом, а модемом (если хотите протоколом как у обычных модемов), хотя в общем-то в виде физического модема выступает модуль GPRS, поэтому второе просто опускают. И получается, что реально WAP без GPRS не бывает, а вот есть ли там "модем" х.з. потому что об этом пишут ооочень редко.

DimkaM

04.02.2007, 10:40

Любой телефон(за исключением супер-бюджетных моделей) не старше двух лет может работать как GPRS-модем.

Вот только с доставаемостью COM-DATA кабеля могут быть проблемы.

Error404

04.02.2007, 10:48

Уже существует некоторое количество моделей EmbeddedEthernet (20..30$) которые дают главное - готовый стек, т.е. полностью разгружают ZX от обсчитытывания стека, ZX работает уже на верхнем уровне TCP/IP - уровне сокетов. Ссылки по форуму пролетали, правда давно. Вот, к примеру:
http://www.efo.ru/doc/Wiznet/Wiznet.pl?628
Для COM ничего такого нет и врядли будет, да и в случае COM весь ресурс ZX уйдет на обслугу TCP (а не просто будет медленная скорость, как тут писали) - и кому нужен такой "стек ради стека"? И потом, в современных условиях, когда любой провайдер дает вам Ethernet в квартиру на вход, Стримы и и его клоны растут как грибы - нафига заморачиваться с модемом или GPRS? Или у кого-то есть ZX-mobile?

James DiGreze

04.02.2007, 11:10

Вообще, стэк ради стэка нафиг не нужен, если к этому стэку нельзя будет прикрутить любой софт. Не встаивать же его в каждую софтинку...
А на счет того, что кроме самого стэка z80 ничего тянуть не сможет, имхо это гон, не такое уж оно и неподьемное. Никто же не говорит, что нужно скорость передачи держать в 100мбит, обрабатывай хоть на 9600 - уже ~1K в секунду получится. Сумневаюсь, что будет требоваться бОльшая скорость ;)

Error404

04.02.2007, 11:29

Вообще, стэк ради стэка нафиг не нужен, если к этому стэку нельзя будет прикрутить любой софт. Не встаивать же его в каждую софтинку...

Да. Поэтому на выходе должны быть сокеты. Стандартные, с С-либами. Тогда просто берем любые исходники с других платформ и собираем под себя.

А на счет того, что кроме самого стэка z80 ничего тянуть не сможет, имхо это гон, не такое уж оно и неподьемное. Никто же не говорит, что нужно скорость передачи держать в 100мбит, обрабатывай хоть на 9600 - уже ~1K в секунду получится. Сумневаюсь, что будет требоваться бОльшая скорость ;)

Хорошо. Согласен. Стек на низких скоростях и с единственным буфером ZX 3.5MHz потянуть может. Ни на что кроме стека ресурсов не хватит, уверяю вас. Или для того, чтобы осталось процессора для работы, к примеру, с графикой кто-то будет писать и оптимизировать стек на асме? Это уже какой-то особенно редкий случай извращения получится, не говоря уже о том, что никто кроме автора (если он и осилит отладку) в этом проекте никогда не разберется. Есть в сети стеки на асме для 8-bit (храню ссылки) - все они писались годами и недоделаны и до сих пор - брошены.

Mikka_A

04.02.2007, 15:06

Да,посредством модема и PPP протокола
Да,посредством Ethernet 10 или 100
Нет,не надо
Нет,не выгодно
Аффтар Гонит !

ДА,посредством ADSL модема.

Этого,имхо,будет для всего достаточно...

Orionsoft

04.02.2007, 15:57

RTFM

John North

04.02.2007, 16:03

Фактически GPRS на сотовом делится на две части: GPRS (+WAP) и GPRS-Modem
вернее сказать : GPRS-WAP и GPRS-INTERNET.

GPRS-WAP, который тарифицируется по килобайтам за бешенные деньги
согласен. только обычно тариф идёт по 10кб.

Когда же в настройках не находится ничего похожего
да, у меня в X100 ничего похожего в настройках нет. но телефон,будучи подключен к пц, нормально работает как модем.

offtop begin:
а вот если использовать java-мидлеты (например Jimm- icq-клиент), то для них необходимо прописать APN этого GPRS-INTERNET-а (в моём случае это достигается с помощью (чуть не сказал: недокументированных команд:)) инженерных кодов. а вообще есть для него (X100) патч,который ЭТО деает пунктом меню. но это тема отдельного разговора...
offtop end

либо вообще интерфейс связи с компом не предусмотрен.. ну - облом
согласен. ужоснах.

везде пишут GPRS
имхо ,если так пишут модем есть. другое дело опсос (оператор сотовой связи) может не поддерживать GPRS-INTERNET. у нас в регионе TELE2 например не поддерживает.

в нём просто нет настроек GPRS, потому что это тот GPRS, который - WAP
ошибка. GPRS-WAP ВСЕГДА имеет настройки. у каждого опсоса свои.

просто я раньше думал, что WAP и GPRS - это совершенно разные вещи, оказалось, что WAP это разновидность GPRS
WAP есть WAP. бывает WAP-GPRS , а бывает WAP-GSM (повременная тарификация). так что кто чьей разновидностью является - это ещё вопрос.

Любой телефон(за исключением супер-бюджетных моделей) не старше двух лет может работать как GPRS-модем.
+1

посредством ADSL модема
а вот это было-бы вааще рулеззз!!!

MegaMyth

05.02.2007, 08:59

а че домовая сеть из ZX'ов через розетки - нормально так...
А что еще такое бывает.... что бы в одном доме было 2 спектрума???

Mikka_A

05.02.2007, 09:32

А что еще такое бывает.... что бы в одном доме было 2 спектрума???

Вот поэтому я и говорю ADSL.
На самом деле если реализовать как то USB - ой как много проблем можно решить...

KIA

05.02.2007, 11:28

Если у вас есть дома ADSL или LAN, то к нему будет подключен соотвествующий PC, Mac, Amiga, которые будут гигабайтные файлы по ней гонять и в игрушки по сети играться.. соотвественно по любому ZX будет подключён через другой комп, да ему просто НЕЧЕГО делать в такой включении: файлы гонять не будет PC'ковские, в DOOM порезаться тоже.. (а вот место писюка он будет занимать очень даже, и поэтому его вышвырнут при первой же возможности: дайка я файлы пергоню..)

Если вы не понимаете о чём я говорю, то сейчас есть и сотовые с WiFi, но максимум на что это будет годно - почитать новости, и этим дома никто не будет заниматься, просто включат PC и посмотрят это в нормальном формате. Не надо пытаться заменить то что есть и то, что работает - на другое, не приспособленное к этому устройство!

По поводу ресурсов: раз телефоны могут, значит и спек сможет, нечего мозг парить, Com порт делается на раз два три, а протокол нужен такой, что бы дотянуться хоть до какого-нибудь сервака, на котором можно взгромоздить уже что угодно и через него общаться, я думаю что одним TCP/IP дело не ограничивается? И при этом учитывайте, что данные с com'а будут сниматься пачками, так что напрягаться особо проц не будет. И вообще, не смешите - все ресурсы на обработку каких-то 200-300 байт в секунду (что - будет больше технической инфы что ли в пакетах на 2-3Кб?)
Ну а кроме того - зачем лишние провода и хабы?!! Зачем это экстремальное питалово через LAN убиваеющеся первой молнией? (у меня лично три роутера этим летом сгорело, благо они были WiFi, а вот брательник выбросил полностью комп, а потом ещё раз сетевуху)
Ну и наконец, я долгое время сидел в инете толкьо на GPRS и скажу, что если бы на PC всё было таким же не требовательным к объёмам то лучшего интерфейса не найти, даже WiFi требует электричества и долбёжки провайдера, который не хочет чинить инет, который отрубили якобы из-за твоих вирусов..

KIA

05.02.2007, 11:31

По поводу GPRS, ты хоть десть раз скажи GPRS-INTERNET, если в сотовом есть настройки только GPRS-WAP, то и соединяться он будет только через него с интернетом, с трубки ли, с компа ли.. - без разницы. Платить на порядки больше можешь сколько угодно за свой WAP (там везде одна цена и на GSM и на GPRS), а меня это - не устраивает.

Error404

05.02.2007, 11:46

По поводу ресурсов: раз телефоны могут, значит и спек сможет, нечего мозг парить,

уже смешно.

Com порт делается на раз два три,

и давным давно сделан. Что-то это решило? Припаять ВВ53 и ВВ51 это, знаете ли совсем не одно и тоже, что софт написать, причем написать так, чтобы и другие им могли пользоваться и разрабатывать своё на его основе.

а протокол нужен такой, что бы дотянуться хоть до какого-нибудь сервака, на котором можно взгромоздить уже что угодно и через него общаться, я думаю что одним TCP/IP дело не ограничивается?

Как раз им все и граничивается. Ничто другое просто нафиг не нужно. Не нужно мне сегодня "нечто" обеспечивающее 300 байт/сек, под которое и еще софт надо делать полностью с нуля.

И при этом учитывайте, что данные с com'а будут сниматься пачками, так что напрягаться особо проц не будет. И вообще, не смешите - все ресурсы на обработку каких-то 200-300 байт в секунду (что - будет больше технической инфы что ли в пакетах на 2-3Кб?)

Все же объясните мне, что вы собираетесь делать с "200-300 байт в секунду" на ни с чем не совместимом протоколе?

Orionsoft

05.02.2007, 11:47

Правильные телефоны с COM портом и GPRS модемом

Siemens S45,ME45,M50

KIA

05.02.2007, 11:55

и давным давно сделан. Что-то это решило? Припаять ВВ53 и ВВ51 это, знаете ли совсем не одно и тоже, что софт написать, причем написать так, чтобы и другие им могли пользоваться и разрабатывать своё на его основе.
Вот именно, что придётся писать софт и для LAN, на PC ты по типу не ставишь драйверов сначала сетевухи, а потом TCP/IP и не конфигурируешь свой любимый DSL модем, который подключается через USB потому что провайдер идиот, а другие модемы не работают и под них, а линию не хотят настраивать..

Как раз им все и граничивается. Ничто другое просто нафиг не нужно. Не нужно мне сегодня "нечто" обеспечивающее 300 байт/сек, под которое и еще софт надо делать полностью с нуля.
Читай внимательно: "технической инфы", вся полезная инфа (на 2-3Кб) отдаётся проге и что она с ней будет делать - её дело, может напрямую на экран или в файл.

Все же объясните мне, что вы собираетесь делать с "200-300 байт в секунду" на ни с чем не совместимом протоколе?
Если у тебя есть игра LAserSquad, то что ты будешь делать с ней, если она ни с чем больше не совместима? А теперь ответь на вопрос: мы говорим о соединении компов через сеть, или обсуждаем какого ПО нам не хватает, ведь и дураку понятно, что ПО не будет писать пока нет сети. А кроме того ICQ, почту, torrent, fido и прочее писали тоже ни с чем не совместимое, и представь себе - писать всё с нуля легче, чем пытаться реализовать чьи-то дремучие протоколы, которые будут реализованы (уж поверь мне), если это потребуется.

KIA

05.02.2007, 11:57

Правильные телефоны с COM портом и GPRS модемом
Siemens S45,ME45,M50

Добавлю мой любимый SonyEricsson T68i

KIA

05.02.2007, 12:04

Все же объясните мне, что вы собираетесь делать с "200-300 байт в секунду" на ни с чем не совместимом протоколе?
И мне интересно, что вы собираетесь делать с 1ГБ в секунду на совместимом только с писюком протоколе?
Может вы и в домен свой спекки воткнёте? А ведь в некоторых местах пока не введёшь в домен нифига инета не получишь (потому что что бы влезть в сеть надо IP, а он раздаётся через DHCP контроллером домена), не гвооря уже про всякие проксики и пароли которые им нужны..
У меня такое ощущение, что пришёл писюковец, пальцы растопырил и типа хочу как у нормальных пацанов, а зачем не знаю.. И про то, что его коллеги PC-админы "хреначат лбом ап стену" в борьбе со всем этим глючащем супер крутым LAN, этими фарйволами понатыканными на каждом углу висящими DNS и антивирусами без которых никуда не сунешься, которое отваливается по непонятным причинам и тормозит не по деццки в одну сторону, потому что samba не правильно настроена или кривая.. про шифрования и всевозможные авторизации я вообще молчу, не говоря уже про VPN через который стало модно и инет раздавать что бы локалка не считалась в траффик. Да пошли вы батенька сами знаете куда со своими пирогами. Проще к писюку через компорт подоткнуться (а уж на нём ставьте гейты офигейты, Хрюшки и Висты с их новыми протоколами, что бы в современных сетях работали - ваше дело) или вообще самостоятельно через сотовый и ни от кого не зависить.

NovaStorm

05.02.2007, 13:26

Error404

05.02.2007, 14:05

Читай внимательно: "технической инфы", вся полезная инфа (на 2-3Кб) отдаётся проге и что она с ней будет делать - её дело, может напрямую на экран или в файл.

Вот этим самым "вся полезная инфа отдаётся проге" и занимается стек протокола на верхнем уровне. А на нижнем - взаимодействует с драйверами. И это вовсе не та проблема про которую можно писать вот так вот "между делом", как пишете вы. Это про ICQ, IRC, POP, про которые вы пишете, так писать можно, потому что в каждом случае это 4 страницы листинга, которые или пишутся или просто берутся в исходнике с другой платформы и компилируются. Их получить очень просто, имея совместимый стек и невозможно не имея его - т.е. говорим про вещи несравнимые. Я уже и не знаю - сколько можно объяснять очевидное. Вы сами сколько сетевых программ написали, хотя бы на писюках (т.к. если писать на TCP-сокетах особой разницы нет)?

писать всё с нуля легче, чем пытаться реализовать чьи-то дремучие протоколы, которые будут реализованы (уж поверь мне), если это потребуется.

:v2_lol:
Ну да. И кругом дураки и до сих пор не поняли эту простую как все гениальное мысль.

KIA

05.02.2007, 14:07

Хм, кажется пока что речт идёт о TCP/IP, а такие ужасы только на Windows и есть, нам то они зачем?

Да не бывает просто так TCP/IP по LAN. Если ты не можешь воткнуться в сетку и всё настроить как писюковцы, то ты нихрена и не получишь. А для этого нужны все эти ужасы, на ПЦ ты просто их не замечаешь - матюгнулся, поставил где надо галочки и работаешь, тут будешь кодеров дрочить, что бы они тебе VPN организовали? То есть, ты сможешь получить что-то, но для этого тебе нужен будет отдельный писюк, который всё это сделает и выдаст тебе персонально инфу, а как таковые сети для тебя будут закрыты. Ну и зачем тогда огород городить? Что тебе для связи с ПЦ компорта не хватает?
А если говорить о TCP/IP без относительно железа, то тем более никакой разницы между модемом и LAN не вижу, это же протокол!

KIA

05.02.2007, 14:20

Вот этим самым "вся полезная инфа отдаётся проге" и занимается стек протокола на верхнем уровне. А на нижнем - взаимодействует с драйверами.
Ну и какое отношение тогда имеет реализация протокола к тому, будет ли он работать через LAN или через Modem, при том, что реализация компорта гораздо проще, а PPP насколько я понимаю тоже сложности не представляет.

Вы сами сколько сетевых программ написали, хотя бы на писюках (т.к. если писать на TCP-сокетах особой разницы нет)?
:v2_lol:
Ну да. И кругом дураки и до сих пор не поняли эту простую как все гениальное мысль.
PC меня не интересуют.
Как раз, насколько я понимаю, Poin to Point Protocol уже реализован и даже показывали прхождение ping'а, да и компорт есть под который легко адаптируется существующее ПО, которое работает похожими методами. При этом в сам спек не надо впихивать этот монструозную LAN и он остаётся таким же простым в понимании и дружественным, а сотовый всегда при тебе и это МОБИЛЬНЫЙ доступ не зависящий от наличия рядом PC.

Error404

05.02.2007, 14:21

И мне интересно, что вы собираетесь делать с 1ГБ в секунду

Кто-то заставляет работать на 1ГБ в секунду?

на совместимом только с писюком протоколе?

Займитесь самообразованием, что-ли. Даже комментировать это не знаю как.

Может вы и в домен свой спекки воткнёте? ... DHCP ... не гвооря уже про всякие проксики... LAN, этими фарйволами понатыканными на каждом углу, висящими DNS ... VPN ... траффик. Да пошли вы батенька сами знаете куда со своими пирогами. Проще к писюку через компорт подоткнуться ...

:v2_lol:
"я знаю дзю-до, карате, кунгфу и много других страшных слов" (с)

У меня такое ощущение, что пришёл писюковец, пальцы растопырил и типа хочу как у нормальных пацанов, а зачем не знаю.. И про то, что его коллеги PC-админы "хреначат лбом ап стену" в борьбе со всем этим

:v2_lol:
Вы не поверите, я так же далек от РС, как вы от RFC.
И я до сих пор не пойму - каким боком тут PC в контексте TCP/IP?

Error404

05.02.2007, 14:38

Хм, кажется пока что речт идёт о TCP/IP, а такие ужасы только на Windows и есть, нам то они зачем?
По теме: нужна связь - нужен программный интерфейс, который лучше всего сделать для ОСи, которой нет. Аппаратный стек - выход, но не лучший. В рамках UZIX TCP/IP есть, но сама ОСь на 3.5МГц маловменяема. Даже на 21 перерисовка терминала затягивающий процесс =) Так что без турбы даже соваться не следует ИМХО.

Uzix - Ось написаная полностью на С, причем работает в режиме коммутируемой многозадачности. Тормоза в-основном из-за этого, а не из-за TCP/IP. Однозадачная ОС (приемлимо оптимизированная) вполне потянет TCP/IP (тот же канальный ррр, как выше уже писал KIA), пусть и медленно. Были такие примеры реализации в той же CP/M (которая как известно написана на PL/M) на такте еще меньшем, чем 3,5. К сожалению, это было проприетарное ПО и сейчас ничего нет в свободном доступе, не говоря уже об исходниках. Зато есть любительские исходники, я тут как-то публиковал ссылки - сейчас уже лень повторяться.
А с аппаратным стеком (во внешнем контролере) - так и вообще все будет летать.
Главное в том, что независимо оттого, как реализован стек - программно или аппаратно ничего менять в прикладном ПО не нужно. Не говоря уже о том, что получаешь доступ не только от ZX к ZX (что само собой), но и к современным сетям (а навороты - дело десятое, на то они и навороты, что свою собственную гетерогенную сеть можно построить, отключив все, что не нужно - т.е. нереализовано в ZX).

KIA

05.02.2007, 14:40

Вы не поверите, я так же далек от РС, как вы от RFC.
И я до сих пор не пойму - каким боком тут PC в контексте TCP/IP?
А через что ты будешь получть доступ в инет?
Я даже могу реюмировать:
1. реализация LAN не позволит обмениваться файлами в сети с "нормальными" компьютерами, поскольку надо реализовать Sumba или подобное. То ест обычная локальная сеть для обмена файлами пошла лесом.
2. Инета ты так же от него не получишь (ЛИБО ИНЕТ ТЕБЕ БУДЕТ РАЗДАВАТЬ ТВОЙ СОБСТВЕННЫЙ КОМП (pc или что там у тебя) и только к нему, фактически ты и будешь подключен), поскольку любой инет не раздаётся всем и просто, а значит надо будет получить IP адрес (в больших сетях это всегда DHCP), уметь рабоать с DNS и Proxy, и для этого скорее всего пройти дополнительную авторизацию через Web интерфейс, либо того хуже ввести комп в домен или подключиться по VPN... А размеры пакетов нормальные для обычных сетей (в которых админ подкрутил что-то для большей производительности) он тоже легко скушает?
Теперь спрашивается, если ты и раньше мог подключиться к одному компу через ком порт, зачем тебе потребовался LAN, который не даст ничего более?

jager

05.02.2007, 14:49

а сотовый всегда при тебе и это МОБИЛЬНЫЙ доступ не зависящий от наличия рядом PC
Вот я идиот-то, сотовый оказывается рулит... а на кой я пользуюсь эзернетом дома...
у меня складываются некоторые мнения:
1. вы наверное агитатор от сотового оператора :-)
2. вы плохой агитатор, так как не знаете даже отличия WAP от GPRS не говоря уже про остальное
3. вас, наверное, сильно обидели админы сетевые :-)
4. RTFM вам поможет!

Have fun!!! У меня полный фан после прочтения ветки... :-)

KIA

05.02.2007, 15:06

Вот я идиот-то, сотовый оказывается рулит... а на кой я пользуюсь эзернетом дома...

Да, на кой? Порнушку многомегабайтную что ли качаешь? Или может ты на спеке уже HTML+Java уже замутил, которые ему, видимо вообще не судьба.
А знаешь ли не у всех есть выделенная линия и многие до сих пор сидят на модемах, и сотовый это или нет, не суть важно, отмотай тред и прочти и получишь полный Fun.
Речь идёт о том, что всё что нужно Спектруму это транспорт своих протоколов через инет, а при современных скоростях доступа и объёмах данных на Speccy разницы между каким-то супер скоростным интерфейсом и модемом на 56Кбит нет. Тут люди за LAN агитирующие и сами признаются, что такие скорости ему нафик не нужны.

jager

05.02.2007, 15:13

А через что ты будешь получть доступ в инет?
Я даже могу реюмировать:
1. реализация LAN не позволит обмениваться файлами в сети с "нормальными" компьютерами, поскольку надо реализовать Sumba или подобное. То ест обычная локальная сеть для обмена файлами пошла лесом.

Почему? Есть, например, еще FTP... Если уж его сложно будет, можно сделать например что-то более приметивное. netcat форева!!! :-)

2. Инета ты так же от него не получишь (ЛИБО ИНЕТ ТЕБЕ БУДЕТ РАЗДАВАТЬ ТВОЙ СОБСТВЕННЫЙ КОМП (pc или что там у тебя) и только к нему, фактически ты и будешь подключен), поскольку любой инет не раздаётся всем и просто, а значит надо будет получить IP адрес (в больших сетях это всегда DHCP), уметь рабоать с DNS и Proxy, и для этого скорее всего пройти дополнительную авторизацию через Web интерфейс, либо того хуже ввести комп в домен или подключиться по VPN... А размеры пакетов нормальные для обычных сетей (в которых админ подкрутил что-то для большей производительности) он тоже легко скушает?

Провайдеры бывают разные, у меня, например, два провайдера эзернета, и оба дают прямой доступ к сети, вводи IP ручками и работай. Если у кого-то сложнее, то можно реализовать доступ через большую машину, как уже писали здесь. В чем проблема, не понимаю, наверное даже блондинка разберется, как это делать в винде. И даже если винда говорит DHCP типа на другом компе, ну и х с ним, вбей ты любой IP из диапазона 192.168.0.ххх (кажется такой у них) и работай...

А если будет реализован стек протоколов IP (пусть и не польность, он весь и не нужен нам на zx), то и чего спорить через что ходить... ну не нравится тебе пользоваться более дешевыми каналами передачи данных, ну используй GPRS... Ведь даже с GPRS ты все равно никуда не денешся без IP стека.

KIA

05.02.2007, 15:19

Вот и подошли к самому главному: LAN тянет за собой все замудки таких сетей навешивая на бедный спек совершенно не нужные ему протоколы в добавок к TCP/IP и работать всё это будет только в тепличных условиях, потому что без этих замудок этот LAN: только на лампочки мигающие посмотреть. Ты сначала напиши этот ftp, а потом уже гони.
С TCP/IP же ты в точку - без разницы интерфейс.
Я спрашиваю: на кой ляд нужен LAN?

jager

05.02.2007, 15:24

А знаешь ли не у всех есть выделенная линия и многие до сих пор сидят на модемах
Знаю, но есть и такие, у которых дома нет телефона (я в деревне живу, у меня все через эзернет кабель к провайдеру (и телефон, и радио FM, и порнушка, и проч.) :-)

Речь идёт о том, что всё что нужно Спектруму это транспорт своих протоколов через инет
Я читал ветку сначала и кажется уже второй раз. В этом и проблема, на кой хрен городить огород и выдумавать свои протоколы. Ни кто ведь не говорит, что если ты подрубился к LAN, то обязан работать на скорости 10/100/1000 и прочее. Работай медленее, она ведь для этого и создана блин.
Просто еще раз хочу сказать, не надо мешать друг с другом протоколы IP, протоколы приложений (ICQ, HTTP, FTP и проч.) и то как до этого интернета добираться (модем, эзернет и прочее). Мне кажется, вопросы не верно были в опроснике поставлены.

KIA

05.02.2007, 15:26

блондинка разберется, как это делать в винде. И даже если винда говорит DHCP типа на другом компе, ну и х с ним, вбей ты любой IP из диапазона 192.168.0.ххх (кажется такой у них) и работай...

Ещё раз повторяю: ты можешь подтереться этим номером, потому что инет тебе просто так не отдадут - хоть десять IP шников запиши, но что бы файлы тягать придётся навесить более других протоколов. И наверняка фильтрация идёт по MAC адресу сетевухи, который ты сообщил своему прову, и как только ты не дашь нормальному пользователю работать своим левым IP тебе отвернут бошку.

NovaStorm

05.02.2007, 15:29

Error404, не, ну я понимаю, что в uzix тормоза не из-за сети, которой я и не тестировал(ибо железа-то нема). Я про то, что топиковый функционал, в основном, потребуется на "серьёзной" ОС, а не просто ДОС.
uzix'овый FudeBrowZer кстати картинку кажет уже преобразованную ПЦшным хостом для MSX.
http://uzix.sourceforge.net/uzix2.0/scrshots/uzixscrsht6.gif
Картинка - кайф, чую, 255ms это не реальный ответ =)
Тем не менее, думаю смотреть на ЭТО поближе, ибо портировать может быть легче, чем писать заново, тем более что там z80 и те же 50hz interrupts.

KIA

05.02.2007, 15:35

Просто еще раз хочу сказать, не надо мешать друг с другом протоколы IP, протоколы приложений (ICQ, HTTP, FTP и проч.) и то как до этого интернета добираться (модем, эзернет и прочее). Мне кажется, вопросы не верно были в опроснике поставлены.
Согласен, что вопросы были не верно сформулированы, потому что пользователям надо, не протоколы, а программы.
Так вот, связь Speccy<>Speccy через инет решается лучше всего с помощью своего, оптимизированного под спек протокола (инет как транспортная сеть нужен по любому).
Далее мы видим, что почти всё поголовно в сети не подходит для спека, ни HTML, ни icq ни торрент, то есть ему нужны эксклюзивные версии и опять же - нет ничего сложного в том, что бы их написать. Более того: так же как существуют шлюзы ICQ в Jabber, InterNet в фидо и т.п. так же и это всё не будет вариться в собственном соку, а будет интегрировано в той или иной мере с мировыми сервисами, но при этом спек не ляжет костьми, а все во лишь будет пользоваться какими-нибудь серверами, которые будут трансформировать для него контент в потребный вид - это придёт со временем. Да и вообще, я думаю достаточно будет одного физического сервера, чтобы удовлетворить нужды всех спектрумистов, так что его может организовать кто угодно.
Ну и нафик тогда все эти ftp, http, samba и AppleTalk прямо в спектруме?

jager

05.02.2007, 15:39

Ещё раз повторяю: ты можешь подтереться этим номером, потому что инет тебе просто так не отдадут - хоть десять IP шников запиши, но что бы файлы тягать придётся навесить более других протоколов. И наверняка фильтрация идёт по MAC адресу сетевухи, который ты сообщил своему прову, и как только ты не дашь нормальному пользователю работать своим левым IP тебе отвернут бошку.
Ё-маё... Ты что-нибудь слышал про NAT, маскарадинг... В той цитате моей, что ты привел речь шла именно про НАТ, мой ком подрублен к сети провайдера, остальная домашнаяя сеть моя подрублена к моему компу и все... Провайдеру это по барабану, я не нарушаю правила ставя левые IP на интерфейс который подрублен к провайдеру, мне по барабану идет там фильтрация у него или нет, он не видет мои фнутренние компы, он видет только один мой комп, у меня дома вся сеть из 4-х машин так сделана. В моей домашней сети у меня одни адреса и я их назначаю своим внутренним машинам, а внешняя машина имеет адрес который мне выдал провайдер. Вот и спек так же как и другие машины по LAN будет к нету подрублен.
Поэтому я и говорю, что вопросы аффтар задал не верно. Надо было спрашивать, делаем сеть на IP протоколах или придумываем велосипед. Ведь если придумать велосипед, то все равно придется придумавать протоколы прикладного уровня. Как иначе ты будешь работать?

jager

05.02.2007, 15:53

Я просто не понимаю, чем вам так неугоден IP. Просто если будут доведены попытки реализации IP на ZX до нормального вида, то это будет очень хорошо. Не нужны будут эти костыли по преобразованию трафика спека в нет для передачяи его на другой спек.

jager

05.02.2007, 15:58

Для других кто думает над IP:
вопрос в следующем, почему именно всегда утыкаемся в вопрос реализации ОС? Почему бы не сделать IP как бибилиотеку и, например, портировать уже существующие парные игры и писать новый софт поверх этой библиотеки? Что нам даст наличие ОС?

Error404

05.02.2007, 15:59

Error404, не, ну я понимаю, что в uzix тормоза не из-за сети, которой я и не тестировал(ибо железа-то нема). Я про то, что топиковый функционал, в основном, потребуется на "серьёзной" ОС, а не просто ДОС.
Тем не менее, думаю смотреть на ЭТО поближе, ибо портировать может быть легче, чем писать заново, тем более что там z80 и те же 50hz interrupts.

Я уже подумывал на эту тему (правда, портировать хотел на Орион, но это не принципиально), думал - вот допишу эмулятор и займусь. Но, дописав эмулятор, уже насытился программистикой, пока что лежу перевариваю. :) Надо чтобы аппетит проснулся.

К тому же, там исходники есть только от Uzix 1.0 (в этой версии не было реализации TCP, и вообще она ближе к исходной UZI), стек есть только в бинарниках версии Uzix 2.0 (как и вся версия 2.0 только в бинарниках), а править С-шный код из-под дизассемблера чего-то нет желания. Кроме того, нужно знать архитектуру MSX, т.к. там поддержка RS232 берется готовая из ROM. Проще, наверное, будет найти исходники стека с другой платформы и попробовать прикрутить. Опять же, нужен реал. Как все это дело эмулировать пока даже не думал.

uzix'овый FudeBrowZer кстати картинку кажет уже преобразованную ПЦшным хостом для MSX.
http://uzix.sourceforge.net/uzix2.0/scrshots/uzixscrsht6.gif
Картинка - кайф, чую, 255ms это не реальный ответ =)

У меня есть исходники браузера для 8-битных (С-код), работающего в только текстовом режиме, но зато без "прокладок" (в отличие от Fude). Есть исходники IRC, еще есть что-то. Так что дело только за протоколом. :)

KIA

05.02.2007, 16:00

А ответы такие резкие, потому что за LAN'ом стоит столько вещей, которые подразумеваются но не будут работать на Спеке из-за отуствия реализации (начиная с примитивного обмена файлами с другими платформами), что говорить о нём не вижу никакого смысла. А на универсальный этот интерфейс и подавно не будет тянуть, потому что в любую локальную сеть его не воткнёшь, по описаным выше причинам, которые охарактеризовали как "ужас".

jager

05.02.2007, 16:13

To KIA на последнее... Ёперный.. я вас не понимаю, вы то одно то другое... если сделали (мечтая) IP (tcp/ip, udp/ip...) то на кой хрен и каким боком здесь все эти костыли по преобазованию трафика от ZX в сеть... я извиняюсь, но я вас реально просто не понимаю и, похоже, что вы других и меня тоже не понимаете. вся проблема, в отсутствии IP стека, если он будет, то сделать чтобы он работал поверх модема или lan это уже другая задача. написать под все это http/pop/smtp протоколы, это не трудно (читал rfc/писал приложения), ftp, если честно, не читал доки не знаю его. можно придумать и другие протоколы взаимодейтсвия.

NovaStorm

05.02.2007, 16:13

Error404

05.02.2007, 16:45

Хе, захожу на http://www.sics.se/contiki/ почитать новости, и что я вижу? - "Optimizing HTML for the Contiki Web Browser" Тоже вот люди работают, причём судя по частоте новостей - в поте лица прям.

Да, я иногда там читаю, интересно... Есть к примеру и по нашему треду:
http://www.sics.se/~adam/uip/
Но уж очень специфическая эта Контики... По первому знакомству с ней мне показалось, что оттуда тяжело будет заимствовать, хотя все хорошо документировано.

James DiGreze

05.02.2007, 17:16

В общем, ethernet без "железного" стэка, в виде, дорустим, WizNet - нереально. Карточки на WizNet'e стОят от $30, и скорее всего конечному покупателю обойдутся с учетом доставки $40-$50... Имхо, овчинка выделки не стоит, хотя может быть если вдруг кто-то осилит купить и прикрутить это к спеку, то будет сему чуваку большущий респект и памятник при жизни, но вариться придется, скорее всего, в собственном соку. Правда откроются доселе невиданные в стране спека возможности, такие как dhcp, dns, icmp, будет и mac уникальный, и прочие радости жизни. (Кстати, WizNet очень хорошо документирован.)

И все же, правда жизни такова - есть два более-менее реальных пути:
1) RS232 - SLIP - очень просто, но не всегда доступно.
2) RS232 - PPP - посложнее, но доступно практически везде, тут вам и GPRS, и ADSL, и просто модем по меди.
Железо - RS232 уже давно есть. Нет софта. Или почти нет...

А вот дальше начинается самое интересное - IP протокол.
Но, мне кажется, что это уже не относится к разделу "Железо".

bpm

05.02.2007, 22:19

Правильные телефоны с COM портом и GPRS модемом

Siemens S45,ME45,M50
Объясните мне пожалуйста накой вам приспичило GPRS - чтобы сотовому оператору денег платить? За пересылку файла с одного компа на другой внутри одной комнаты?

bpm

05.02.2007, 22:27

Вот поэтому я и говорю ADSL.
На самом деле если реализовать как то USB - ой как много проблем можно решить...
Нормальный adsl аппарат торчит в сторону лана rj-45-ым(и). Дешевые win-usb-глюки (dlink dsl200 из комплекта волшебной коровы) - это недоразумение.

Теперь представь, что у тебя (прямо как недавно у меня) появится провайдер в 2 раза дешевле и в 2 раза быстрее adsl-я, он проведет к тебе rj-45 (fastethernet), кому и в какое место ты будешь втыкать свой adsl? Что такое ADSL - он дедушка твой, чтоли? Зачем ты к нему так привязался? ;-)

bpm

05.02.2007, 22:38

Может вы и в домен свой спекки воткнёте? А ведь в некоторых местах пока не введёшь в домен нифига инета не получишь (потому что что бы влезть в сеть надо IP, а он раздаётся через DHCP контроллером домена), не гвооря уже про всякие проксики и пароли которые им нужны..
Не путай жидкое с красным. DHCP server не обязан быть на контроллере домена, переведи dhcp на русский - Динамик Хост Конфиг Протокол получится. Он раздает адреса, маску, gw, dns-ы ну и остальную пользу опционально.

"Всяким проксикам" пароли не нужны, провайдеру проще настроить прокси на свой диапазон адресов (из которого тебе и дает адрес dhcp).

bpm

05.02.2007, 22:58

1. реализация LAN не позволит обмениваться файлами в сети с "нормальными" компьютерами, поскольку надо реализовать Sumba или подобное. То ест обычная локальная сеть для обмена файлами пошла лесом.
Аффтар жжот..
Что такое LAN не пробовал узнать? Что поднимешь в лане, то и будет, хочешь нетбиос, хочешь - ftp.

2. Инета ты так же от него не получишь (ЛИБО ИНЕТ ТЕБЕ БУДЕТ РАЗДАВАТЬ ТВОЙ СОБСТВЕННЫЙ КОМП (pc или что там у тебя) и только к нему, фактически ты и будешь подключен), поскольку любой инет не раздаётся всем и просто, а значит надо будет получить IP адрес (в больших сетях это всегда DHCP), уметь рабоать с DNS
Товарищ со свистком, сходи, пожалуйста на сайт любого компьютерного магазина (если деньги на жопорез еще остались), поищи маршрутизаторы - в сторону провайдера торчит один интерфейс (WAN), в LAN (1-4-8-...изернетов) + WiFi (опционально) + printserver (опционально) + hdd (опционально, тогда это уже мини файл-сервер).
Между ваном и ланом внутри маршрутизатора должен быть фаервол (чтобы тебя не поимели).
Максимум, что нужно провайдеру на самом деле - это MAC того интерфейса, который торчит от тебя к нему (чтобы соседи не сперли у тебя витую пару и не подсели на нее).
Маршрутизатор сам обучен получать адрес от провайдера по dhcp (если, конечно, ты не купил себе ip), более того, в сторону лана умеет быть в том числе и так тобой любимым dhcp-server-ом...

и Proxy, и для этого скорее всего пройти дополнительную авторизацию через Web интерфейс, либо того хуже ввести комп в домен или подключиться по VPN...
Все, ржунимагу.
Не, на самом деле, не могу больше. КУРИ БУКВАРЬ!

Mikka_A

05.02.2007, 23:02

Все, ржунимагу.
Не, на самом деле, не могу больше. КУРИ БУКВАРЬ!

Вовчик,на самом деле зажогг ты...

Теперь я ржунимагу....

Маладец.

Приколоти мне тоде один букварь,я дуну... :v2_lol:

bpm

05.02.2007, 23:06

а при современных скоростях доступа и объёмах данных на Speccy разницы между каким-то супер скоростным интерфейсом и модемом на 56Кбит нет.
При современных скоростях актуален unlimited доступ через adsl/ethernet/etc за смешные деньги. Что гораздо интереснее, чем платить покилобайтно за gprs или повременку за тормозной модем.

Хотя для модема (ну не выбрасывать же, в самом деле) тоже есть бесплатный вариант в этом случае - один модем в zx, второй во второй комп (с выходом в инет) и звонить с zx-а на второй модем. Однако интересно на сколько тебя бы хватило для копирования софта с винча или на винч на такой сильномогучей скорости...

bpm

05.02.2007, 23:08

Я спрашиваю: на кой ляд нужен LAN?
Давай теперь и я спрошу - подцепил ты свой мобильник с жопорезом к спектруму, и что ты с ним будешь делать дальше?
Если мобилка по шнурку заряжаться умеет, то хоть какая-то польза будет ;-)

bpm

05.02.2007, 23:16

Ещё раз повторяю: ты можешь подтереться этим номером, потому что инет тебе просто так не отдадут
Кури букварь и не хами.

Танкистам повторяю - купи маршрутизатор (некоторые из которых, к слову, умеют в сторону провайдера отдавать любой mac, который пожелаешь).

bpm

05.02.2007, 23:36

Теперь я ржунимагу....

Маладец.
Хотя на самом деле для полного счастья мне бы хватило вменяемого копировщика trd<-> trdos дисков под венду(nt/2000/xp).

rw6hrm

06.02.2007, 12:36

Мож я и не вовремя, но сетка для спека (или для совместимых машин) уже была сделана. Если на форуме есть одесситы, то они должны помнить про один свой известный кооператив, который делал классы на спеках, причем с локальной сетью (инфа про это была в начале 90-х в "Радио"). Хорошо бы найти для начала этот софт и использовать в виде базы... Ну не пойдет, потребуется стек - ну и ладно, зато подучимся немного ;) ИМХО

Error404

06.02.2007, 14:05

Хотя на самом деле для полного счастья мне бы хватило вменяемого копировщика trd<-> trdos дисков под венду(nt/2000/xp).

Если нужно просто надежный копировщик без изысков, то посмотри тут:
http://simonowen.com/fdrawcmd/
Там есть исходник копировщика с секторами 512к, но методом изменения 2-х констант (ну и перекомпиляции само собой) легко получить любой копировщик. Я для Орионовского формата (5х1024) такой сделал за вечер (там еще по мелочи доделывал, по орионовской специфике). Исходный пример уже умеет читать/писать образы и форматировать диски.
На реале проверял - работает в обе стороны (проверял на 3.5" - у меня в реале такой стоит).

CHRV

06.02.2007, 15:57

Если нужно просто надежный копировщик без изысков, то посмотри тут:
http://simonowen.com/fdrawcmd/
Там есть исходник копировщика с секторами 512к, но методом изменения 2-х констант (ну и перекомпиляции само собой) легко получить любой копировщик. Я для Орионовского формата (5х1024) такой сделал за вечер (там еще по мелочи доделывал, по орионовской специфике). Исходный пример уже умеет читать/писать образы и форматировать диски.
На реале проверял - работает в обе стороны (проверял на 3.5" - у меня в реале такой стоит).
Копировщики просьба обсуждать в разделе "Утилиты".

Orionsoft

06.02.2007, 16:14

Приколоти мне тоде один букварь,я дуну...
и мне букварь тоже

MegaMyth

08.02.2007, 15:11

Ребяты, а может хватит разговаривать ужо и го в магаз за визнетовским контроллером... хоть расскажите что это такое :-) не разберётесь не запустите, я его у вас куплю.
Модем - это частный случай и не очень универсален, ибо подключиться к писюку который стоит на том же столе что и спектрум через 2 мопеда - это жесть!!! а так воткнул кросскабель напрямую и го тебе 100 мбит. правда скорость реально скорее всего не будет выше 100кб, но если кто-то отважиться и сделает DMA наконец, то тогда в принцие скорость будет кульная...