Просмотр полной версии : Вектор Старт-1200: Обсуждение
Если вы срисовывайте плату Старт-1200, есть раздербаненая плата в хорошем состоянии. С вас только почта
Ответил в лс.
- - - Добавлено - - -
1200 и есть Вектор-06ц с "с небольшими изменениями". Это вроде как общепризнанный факт.
Ну я об этом не знал если что :)
- - - Добавлено - - -
Фото платы до распайки.
Я слоями ошибся. Ну ничего поменяем местами.
Кстати для тех кто в P-CAD 2002 хочет поменять местами слои TOP и Bottom
Для начала сохраняем плату в формате ASCII Files (*.pcb)
В полученном файле находим строку (layerContents (layerNumRef 1) после которой идет перечисление линий. Это относится к слою Top (layerNumRef 1)
Например
(layerContents (layerNumRef 1)
(line (pt 14.875 12.0) (pt 14.875 9.0) (width 0.3) )
(line (pt 10.625 15.0) (pt 12.5 15.0) (width 0.3) (netNameRef "+5V") )
(line (pt 15.0 166.25) (pt 15.0 163.25) (width 0.3) )
(line (pt 22.5 25.0) (pt 22.5 23.75) (width 0.3) (netNameRef "+5V") )
(line (pt 20.0 37.5) (pt 22.5 37.5) (width 0.3) )
Так вот меняем layerNumRef c 1 на 2, то есть layerNumRef 2, что будет соответствовать слою Bottom
Аналогично дальше по файлу ищем строку (layerContents (layerNumRef 2), это слой Bottom
Например
(layerContents (layerNumRef 2)
(line (pt 10.75 23.375) (pt 10.75 24.0) (width 0.5) (netNameRef "GND") )
(line (pt 11.25 23.75) (pt 10.625 23.75) (width 0.3) (netNameRef "GND") )
(line (pt 11.875 23.125) (pt 11.25 23.75) (width 0.3) (netNameRef "GND") )
(line (pt 10.75 27.125) (pt 10.75 23.375) (width 0.5) (netNameRef "GND") )
(line (pt 10.625 71.875) (pt 11.25 71.875) (width 0.3) (netNameRef "GND") )
И меняем layerNumRef 2 на 1, что будет соответствовать слою Top
В других местах эти строки не меняем, только в тех местах, которые отвечают за перечисление линий.
Сохраняем изменения и загружаем файл в P-CAD. Если все правильно сделали, то слои дорожек поменяются местами.
Для правильности сохраняем еще раз, чтобы очередность слоев в файле стала правильной.
Mick, А копировать со слоя на другой через промежуточный не проще и без ошибок?
Mick, А копировать со слоя на другой через промежуточный не проще и без ошибок?
Ну может и так, хотя на мой взгляд это более гиморно, надо выключить сначала все не нужные слои, чтобы отметить только то что нужное.
В моем случае нужно только поменять пару цифр. :)
Практически закончил перерисовку прототипа
Печатка в P-CAD 2002 выглядит так
https://i.ibb.co/D94Jg2S/Vector-Start-1200-izm-pcb.png (https://ibb.co/D94Jg2S)
Теперь о сравнении с прототипом Вектор-06Ц.
В целом схема похожа, но и есть уже некоторые признаки ухода в сторону, но не глобальные. Я пытался максимально сравнить по посадочным местам в плате с элементами схем прототипа и Вектора Старт 1200.
- появились резисторы подтяжки адресов
- появилась цепь формирования -5В из -12В
- появилась RC цепочка в цепи обращения к ПЗУ РЕ3, правда место под резистор есть, а под конденсатор нет (если поглядеть на плату Вектора старт ИЗМ6, то он и там навесняком)
- убралась цепь инвертора ЛН3 в цепи формирователя синхросигналов
Итого имеем плата выпущена в 1988 году, точнее VII-88. Маркировка на плате ЕЫ7.103.533 ИЗМ
Для сравнения плата ИЗМ6 (которая я так понял финальная) была выпущена в 1990 году.
Поскольку печатной платы Вектора-06Ц тех лет я не видел, то пока будем считать что это Вектор Старт 1200 самой первой ревизии.
Кстати, нет данных когда прошло разделение веток Векторов?
Итак завершил я потуги с перерисовкой прототипа Вектора или Вектор Старт 1200 изм0
Пока не будет документального опровержения пусть будет это ранняя версия Вектор Старт 1200
Выкладываю файлы проекта.
Конечный вид в P-CAD 2002
https://i.ibb.co/D94Jg2S/Vector-Start-1200-izm-pcb.png (https://ibb.co/D94Jg2S)
Схема и монтажка Вектор Старт 1200 изм0 в pdf - http://micklab.ru/file/vector_start_1200/Vector_Start_1200_izm.pdf
Схема Вектор Старт 1200 изм0 в P-CAD 2002 - http://micklab.ru/file/vector_start_1200/Vector_Start_1200_izm_sch.rar
Печатная плата Вектор Старт 1200 изм0 в P-CAD 2002 - http://micklab.ru/file/vector_start_1200/Vector_Start_1200_izm_pcb.rar
Гербер файлы для производства платы Вектор Старт 1200 изм0 - http://micklab.ru/file/vector_start_1200/Vector_Start_1200_izm_gerber.rar
Библиотека P-CAD 2002 - http://micklab.ru/file/vector_start_1200/Vector_Start_1200_lib.rar
Народ, возвращаясь к напечатанному. Кто в курсе децимальный номер ЕЫ7.103.533 я так понимаю это завод Счетмаш (Кишинев).
И согласно теории происхождения, то Вектор 06Ц начинался именно на Счетмаше, а потом перебрался на Сигнал (Кишинев) и другие заводы. Это так?
Иными словами, как я полагаю, Счетмаш продолжил модернизировать прототип Вектор 06Ц под названием Вектор-Старт 1200 и было выпускался примерно с 88 по 90 год. Всего было 6 изменений компьютера, причем ИЗМ6 похоже была финальной.
Насчет названий dk_spb обращал внимание, что "Старт" с цифрами назывались разные конструкторы. На самом сигналовском компьютере, насколько помню, написано только "Вектор".
- - - Добавлено - - -
Смотрим, пока не удалили - Старт (радиоконструктор) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82_(%D1%80%D0%B0%D0%B4 %D0%B8%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D 1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80))
Кто в курсе децимальный номер ЕЫ7.103.533 я так понимаю это завод Счетмаш (Кишинев).
Таки Ви пАнимате неправильно ;-)
Вроде это как раз Кишиневский завод "Сигнал", НПО «Сигнал».
>И согласно теории происхождения, то Вектор 06Ц начинался именно на Счетмаше, а потом перебрался на Сигнал (Кишинев) и другие заводы.
А откуда эта теория? Вроде общепризнана теория что "Вектор 06Ц" начинался чисто как радиолюбительский компьютер. А потом уже, после победы на конкурсе, начались заводы....
>Иными словами, как я полагаю, Счетмаш продолжил модернизировать прототип Вектор 06Ц под названием Вектор-Старт 1200
А на чем основаны такие, сугубо на мой взгляд, вольные допущения???
- - - Добавлено - - -
Я бы, сразу скажу что чисто на ощущениях, почти как художник, который "так видит", предположил бы независимые истории.
Надо было обеспечить выпуск ТНП.
На Сигнале взялись сами, без переделки авторской схемы, силами КБ ТНП (начальник Виктор Петрашов). Но не справились. То ли не хватило опыта (обычно для Сигнала всё разрабатывал НИИ Квант), то ли времени, то ли возможностей по комлектации.... Поэтому помучались с выпуском конструктора и перешли на Sintez, с которым тоже не особо заладилось.
На Счётмаше подошли более основательно, да и возможностей по элементной базе именно для вычтехники у них было заведомо побольше. Результат все знают
Да, ещё есть тонкий момент: авторы Вектора были более близки к Счётмашу. Возможно и это сыграло роль. То есть неизвестно была ли у Сигнала авторская поддержка разработки, или разработку взяли за спасибо и дальше сами (тогда это было в порядке вещей и ничем зазорным не считалось). Отсюда и разница в результатах. Но это мои предположения, со всеми вытекающими
А на чем основаны такие, сугубо на мой взгляд, вольные допущения???
Я все лишь пытаюсь докопаться до "истины" и высказал просто предположение, которое никак не претендует на правду.
Для начала определить чей децимальный номер.
Если ЕЫ7.103.533 это завод Сигнал, кстати скачал руководство по спектрумовскому Синтезу производства Сигнал - ЕЫ2.940.022 РЭ1, то получается значит производил Вектор Старт 1200 завод Сигнал.
За основу был взят прототип Вектора-06Ц и пытались модернизировать. Что из этого вышло - всем понятно.
И получается Сигнал начал его производить в 88 году. А Счетмаш производил прототипы или уже финальный вариант Вектор-06Ц, и не началось изначально производство Векторов на Сигнале, а потом уже перетекло производство на Счетмаш?
И если Тимиразов работал на Счетмаше, то каким макаром получил доступ к Вектору завод Сигнал?
Процитирую фрагмент известной нетленки "Анализ Синтеза".
Тем не менее, именно его было решено внедрять в производство. А знаете что такое "внедрение" при плановой экономике? Одно слово чего стоит, и описывает оно этот процесс весьма адекватно. Заводчанами была проделана просто титаническая работа, разработана оснастка для корпуса, платы, детали, клавиши, ну, короче - всё. И в весьма сжатые (о, по тогдашним, конечно, меркам) сроки! Схему самого компьютера сделали авторы - и макет заработал, причём отлично! Быстренько сделали опытный образец - хорошо! Потом даже небольшая опытная партия - опять неплохо. Заводские программисты (талантливейшие ребята, кстати) сварганили даже текстовый редактор, транслятор с ассемблера и пару демонстрационных игрушек. В общем, кипела работа, осталось только запустить это чудо в серию. Нет, ну, были, конечно, некоторые шероховатости, а где их нет? Запустили. А вот тут-то и началось! В серии изделие упорно не шло! Во-первых, схема его (во всяком случае, её первый авторский вариант) была всё-таки радиолюбительской. Идеи - это хорошо, но для промышленного изготовления нужна их грамотная реализация - отсутствие гонок, запас по быстродействию, помехоустойчивости, да и просто соответствие требованиям технических условий (ТУ) для каждого элемента. А вот как раз всего этого, увы, и не было. Самое печальное - процессор в схеме работал на запредельной частоте (так вот кто родоначальник разгона!). Ситуация усугублялась печатной платой - как на грех, самые критичные цепи были разведены крайне неудачно. А ведь изделие уже нужно выпускать! Что только не предпринимали заводчане! Если и были при социализме "трудовые подвиги" - так это как раз то, что делали разработчики и конструкторы из КБ ТНП. (В первую очередь - Виктор Петрашов, он к тому времени как раз стал начальником этого подразделения. Он с самого начала был категорически против внедрения такого «сырого» изделия, но директор завода И.Т. Бордюгов, Герой Социалистического Труда, лауреат государственной премии и т. д. и т. п. и не таким как он «руки выкручивал». Так что решение по «Вектору» было принято, а отвечать за последствия пришлось ему). Конечно, пробовали схему улучшить, но радикального улучшения "малой кровью" добиться так и не удалось. Нет, всякое шаманство с изменением длительности фаз тактовых им-пульсов немного помогало, но только немного. И не всегда. Бедные настрой-щики тоже, что называется, "на ушах стояли", компьютер сбивался от каждого чиха. Дело доходило до... подбора процессоров!!! В серийном производстве!!! И вот так это несчастное изделие выпускалось достаточно долго, в последнее время даже в несобранном виде, в виде набора-конструктора "Старт".
Если говорить о претензиях к оверклоку проца, то у меня на сегодняшний день сложилось впечатление, что в 1200 был самый неудачный (с самыми затянутыми фронтами, судя по моделированию на nedopc) вариант тактового генератора из вариантов вектора. А так да, даже для 06Ц может понадобиться подбор проца при замене (или доработка тактового генератора), пример чего есть на форуме.
Процитирую фрагмент известной нетленки "Анализ Синтеза".
Схему самого компьютера сделали авторы - и макет заработал, причём отлично! Быстренько сделали опытный образец - хорошо! Потом даже небольшая опытная партия - опять неплохо.
То есть все же Вектор изначально пытались сделать на Сигнале, а потом уже на Счетмаше?
То есть все же Вектор изначально пытались сделать на Сигнале, а потом уже на Счетмаше?
Я совсем не понимаю логику Ваших выводов :-(
То есть если я вчера пил утром чай, а сегодня утром чай пьёте Вы - по Вашему получается что это Вы пьёте тот чай что пил я?
В то время не было никакого понятия копирайта. Любой завод мог получить авторскую схему какого-то устройства и наладить его выпуск без всяких покупок прав и т.д.
То есть авторы могли и не знать что на Сигнале взяли гуляющую по Кишиневу схему и начать выпуск устройства на её основе.
А могли, наоборот, с радостью сами дать, мол, хотите выпускать - пожалуйста.
- - - Добавлено - - -
Опять же, время с момента начала работ до начала серийного выпуска у Сигнала и у Счётмаша могло быть сильно разное.
Как Вы по предположениям о времени начала серийного выпуска пытаетесь определить кто первый начал - я не понимаю.
- - - Добавлено - - -
что в 1200 был самый неудачный (с самыми затянутыми фронтами, судя по моделированию на nedopc) вариант тактового генератора из вариантов вектора.
И не совпадающий со схемой прототипа.
Заменили на транзисторы какую-то недостающую микросхему?
Еще один известный текст (http://ungheni.ru/article107.html). Такие источники (статьи) нужно воспринимать с осторожностью, например "С 1987 года, кроме кишиневского «Счетмаша», ПК «Вектор» стали выпускать еще несколько оборонных предприятий СССР в таких городах, как Астрахань, Киров, Волжский и Минск." Но есть там и полезные моменты - "Это вполне понимал Донат Темиразов - наладчик электронного оборудования завода «Счетмаш».", т.е. Темиразов работал на Счетмаше. "Для столь сложного дела Донат Темиразов пригласил Александра Соколова. Познакомил инженеров их общий друг А.Покладов. А само знакомство произошло в столовой завода во время обеденного перерыва." - т.е. и Соколов работал на Счетмаше. Ситуацию с появлением вектора на Сигнале это не проясняет, но лично у меня такая субъективная хронология:
1. Темиразов спроектировал схему. Соколов воплотил ее в железе. Результат этого радиолюбительства показали на 33й выставке.
2. Счетмашу дали указание выпускать вектор.
3. Все остальные производители подключились потом. В случае с Сигналом данных не хватает, просто думаю, что раз Темиразов и Соколов работали на Счетмаше, то там к серийному выпуску начали готовиться раньше. Можно пофантазировать, что до выставки и указания Счетмашу Темиразов и Соколов в инициативном порядке обратились на Сигнал, но подтвердить или опровергнуть эту фантазию я не могу.
Можно пофантазировать, что до выставки и указания Счетмашу Темиразов и Соколов в инициативном порядке обратились на Сигнал
Не исключена и обратная инициатива: нам надо выпускать ТНП, а тут вот схема гуляет, и на выставке победила.
Вполне возможно. Возвращаясь к "Анализу Синтеза":
"в какой-то момент в конце 80-х (было в то время в СССР такое веяние - всеобщая компьютеризация на базе отечественных разработок), министерство обязывает завод внести посильную лепту в это благородное начинание. То есть, начать производство недорогого, простого в эксплуатации "домашнего" компьютера."
"Тем не менее, именно его [Вектор] было решено внедрять в производство."
Текст можно понять так, что им дали общее указание "начать выпуск домашнего компьютера" и уже директор Сигнала решил, что это будет вектор. А Счетмашу вероятно дали конкретное указание выпускать Вектор.
Но даже если принять вышесказанное, то остается вопрос - когда на Сигнале начали заниматься Вектором?
>Текст можно понять так
Текст можно понять как угодно. Нет ни одного факта что это не решение/видение директора завода.
Что там и кого обязывало министерство - это вообще мутная тема. Тем более компьютер Вектор (или Старт или не важно как) Сигнал не выпускал, это один из основных моментов, который очень важен. Выпускался конструктор, а это совсем другое.
Второй момент: из всех этих текстов сквозит информация что надо было выпускать ТНП, что для этого даже создали КБ ТНП. Вполне возможно что директор Сигнала просто решил что вот этот вариант - неплохой ТНП с хорошей ценой и хорошими перспективами сбыта. Вполне возможно что это было не по велению министерства, а вопреки - отсюда и контруктор СТАРТ.
Судя по описаниям и схемам прототипов Вектора там никогда не было транзисторов в генераторе тактовой для процессора. Так что, вероятнее всего, это на Сигнале "решали вопрос" со стабильностью, не очень понимая сути вопроса. В заводском Векторе для решения этой проблемы добавлен триггер. То есть, насколько я вижу, у Сигнала не было авторской поддержки разработки.
Тем более компьютер Вектор (или Старт или не важно как) Сигнал не выпускал, это один из основных моментов, который очень важен. Выпускался конструктор, а это совсем другое.
Цитата из "Анализа"
"И вот так это несчастное изделие выпускалось достаточно долго, в последнее время даже в несобранном виде, в виде набора-конструктора "Старт"."
Я этому не верю, т.к. пока неизвестны Векторы Сигнала, которые были не Старт 1200, но в тексте написано так.
То что не было авторской поддержки это очевидно. И не было кооперации со Счетмашем, что привело к изобретению своего корпуса, своей клавиатуры и, если не ошибаюсь, своего блока питания. Есть, кстати, еще пример самодеятельности и независимости - Криста-2 из Мурома, но она сделана явно солиднее. Замечательный был бы вариант вектора, если бы не многочисленные несовместимости с 06Ц. А уж проблему оверклока проца они решили радикально уменьшив частоту до 2.5 и пусть изображение не влезает в экран по ширине. Можно было сделать как в океане-240 (2.4 МГц на проц при пиксельклоках 6/12 МГц), но это надо как минимум 4 дополнительных регистра, а главное - надо думать и тратить время на отладку.
Уходя в оффтоп выскажу мнение, что если сверху спускали задачу "выпустить домашний компьютер", то в 87 проще всего было взять за основу минимальный Специалист, а не Вектор.
Цитата из "Анализа"
Да, у меня, в общем и целом, большие сомнения в достоверности источника. То есть проблема наистандартнейшая: многое забыто и замещено частями своего субъективного видения (тем более из нынешнего времени), но подаётся как исторические факты.
>выскажу мнение, что если сверху спускали задачу "выпустить домашний компьютер", то в 87 проще всего было взять за основу минимальный Специалист,
Все ориентировались на тот самый конкурс.
И не совпадающий со схемой прототипа.
Заменили на транзисторы какую-то недостающую микросхему?
Ну типа 155ЛН3 не нашли.
А так, Денис, я понимаю, что гуру в истории отечественных компьютеров, но не все так глубоко знают. Я лишь пытался узнать побольше, возможно мои предположения были не верны. Но вместо того чтобы спокойно объяснить, ты сначала выскажешь все что думаешь о собеседнике, а потом уже если будет желание что то скажешь по существу.
Вон ivagor, более демократичный собеседник, пытается привести факты.
По сути мне не столь важно было узнать кто первый начал, хотя тоже интересно когда начал производить Векторы Счетмаш и какие (прототип или уже всем известные Вектор 06Ц).
Просто как то непонятно получается Тимиразов работник Счетмаша и изобретатель Вектора, а его разработка попадает на условно конкурирующий завод. А на самом Счетмаше условно "ничего" в это время не делали.
Это все равно что я работник одного предприятия, а свою разработку продал или отдал другому предприятию. Мне чисто любопытно.
А на самом Счетмаше условно "ничего" в это время не делали.
Не факт, что в это время, насчет времени у нас нет информации.
Тем более компьютер Вектор (или Старт или не важно как) Сигнал не выпускал, это один из основных моментов, который очень важен. Выпускался конструктор, а это совсем другое.
Ну не знаю как там конструктор, но помнится в нашем магазине Электрон продавались эти Векторы Старт 1200 в готовом виде, по крайней мере ничего разобранного не было (я не видел).
- - - Добавлено - - -
Не факт, что в это время, насчет времени у нас нет информации.
Я же сказал условно, это означает что не я не знаю и не уверен :)
Ну типа 155ЛН3 не нашли.
Нет, ЛН3 там есть, но если в прототипе с ЛН3 сразу на процессор идут тактовые, то в 1200 - через транзисторы.
>то гуру в истории отечественных компьютеров
Гуру нет. Я таких не знаю.
>ты сначала выскажешь все что думаешь о собеседнике, а потом уже если будет желание что то скажешь по существу.
Да ладно тебе. Я-то был уверен что, уж кто-кто, а ты понимаешь что это, в данном случае, всего лишь желание сделать обсуждение не таким скучным. Ничего личного.
Но да, я не люблю когда слишком вольные предположения не обрамлены в "мне кажется/можно предположить".
>Просто как то непонятно получается Тимиразов работник Счетмаша и изобретатель Вектора, а его разработка попадает на условно конкурирующий завод.
Темиразов. Я привел своё видение что тогда, для выпуска РК86, Спецов и всех других компьютеров никто согласия авторов не спрашивал.
За ту же Искру-1080 авторы ни копейки не получили. Как и многие ограничились моральным удовлетворением, что их разработка оказалась востребована.
>Это все равно что я работник одного предприятия, а свою разработку продал или отдал другому предприятию. Мне чисто любопытно.
Думаю что в данном случае автор был рад интересу и отдавал разработку всем интересующимся. Тогда так было принято.
А отдал ли он сам на Сигнал, или туда попало через цепочку рук; случилось ли это до того, как на Счётмаше взялись за подготовку к выпуску, или после - это мы можем либо гадать впустую, либо искать очевидцев и факты.
>хотя тоже интересно когда начал производить Векторы Счетмаш и какие
Вот тут я с тобой готов спорить до пены у рта: я на 146% уверен что предположениями истину в таких вопросах не найдёшь. И даже свидетельства очевидцев надо через многие сита просеивать, если есть желание получить правду. Тут документы или артефакты нужны. Год выпуска ТУ, выпущенные экземпляры и т.д.
>Вон ivagor, более демократичный собеседник, пытается привести факты.
Он, к тому же, более знающий чем я.
А у меня фактов нет. Да и своё отношение к "Анализу.." я уже неоднократно высказывал. Для меня переломным был момент, когда выяснилось, что многие авторы-очевидцы статей и воспоминаний про выпуск ЕС-1840/41 пребывают в полной уверенности, что их выпускали только в Минске, а про два других завода просто СОВСЕМ не в курсе. И на вопрос "А Ваши данные по количеству выпущенных экземпляров, как Вы сказали 100% достоверные - это только по Минску или по всем заводам?" чуть ли не включают режим "с идиотами не общаемся"
- - - Добавлено - - -
но помнится в нашем магазине Электрон продавались эти Векторы Старт 1200 в готовом виде,
Ага, а надпись на коробке "конструктор" - это просто так ;-)
Хотя да, по факту там не конструктор, а обман контролирующих органов ;-)
То есть всё собрано, нужно только прикрутить плату с клавиатурой к крышке корпуса, воткнуть два разъема, и скрутить корпус. Но после сборки оно в коробку уже не влезет.
- - - Добавлено - - -
кстати, полное название (титульный лист РЭ):
----------------
РАДИОКОНCТРУКТОР
"СТАРТ 1200"
МИКРО-ЭВМ "ВЕКТОР"
----------------
Нет, ЛН3 там есть, но если в прототипе с ЛН3 сразу на процессор идут тактовые, то в 1200 - через транзисторы.
Соглашусь но не совсем. Видимо ты упустил мои потуги с перерисованием платы, которая тут пару страниц выше пролетала.
Так вот на плате есть децимальный номер ЕЫ7.103.533 ИЗМ. Дата изготовления платы 88 год. Этот децимальный номер принадлежит как уже установили заводу Сигнал.
Поздний Вектор Старт 1200 имеет ИЗМ6.
Теперь отличия схем, просто ИЗМ более близок к прототипу и у него еще ЛН3 и никаких транзисторов. И ПЗУ в 512 байт, а не 8кб как в позднем
Теперь отличия схем, просто ИЗМ более близок к прототипу и у него еще ЛН3 и никаких транзисторов.
Ты ближе к железу, я сегодня ближе к схеме ;-)
http://oldpc.su/0/01.djvu
На схеме и ЛН3 и транзисторы.
Это просто подтверждает что появление транзисторов - попытка порешать проблемы. Без особого понимания в чём суть и без знания авторского решения (триггер как в В-06ц)
Раз речь зашла о схеме, то знающий ivagor тоже должен себя проявить. Давно уже поднимал вопрос по двум моментам:
1. Микширование каналов таймера отличается от вектора.
2. D76 управляет индивидуальным отключением плоскостей изображения (см. D70-D73).
Вопрос прежний - так только в схеме или на реале тоже? Или 1200 со временем меняли и схемы последнего варианта (более совместимого с вектором) нет? В эмуляторах реализовано не как в схеме, а как в векторе.
Насчет путаницы и придумок в интервью разработчиков - полностью соглашусь. Смотрел и читал несколько таких интервью и в каждом обязательно есть какие-нибудь серьезные ляпы, которые можно проверить по другим источникам. Интервью это как мемуары для историков - источник информации, но нельзя просто так доверять тому, что там написано или сказано.
Вроде менялась схема. По-крайней мере у меня нет "обратки" -5В назад в БП, а на схемах она есть.
Еще есть какая-то приблуда на платке маленькой в углу где ОЗУ, но я не разбирался что это.
Еще рискну озвучить свою дилетантскую версию, зачем в 1200 сделали такой тактовый генератор.
По результатам экспериментов Micka с ZX8080 известно, что причиной неработоспособности 8080 на высоких частотах в компьютере может быть не его абсолютный частотный потенциал, а проблемы сопряжения с остальной схемой, в первую очередь с памятью. Худшие экземпляры процов работали на 3.2 МГц (или в этом районе) в то же время лучшие экземпляры могли отказаться работать на волшебной цифре 3 МГц, при том что без проблем работали на 4 МГц. Помогала задержка тактовых (как минимум F2). Ситуация настолько похожая с вектором, что я для себя принял это в качестве модели.
Затягивание фронтов в 1200 фактически тоже дает задержку тактового сигнала (больше время до достижения порогового уровня), но еще тут есть очень неприятный побочный эффект. При одинаковой частоте затягивание фронтов очевидно приводит к уменьшению длительности активных уровней. А это уже повышает требования к быстродействию проца, можно по даташитам Intel и AMD посмотреть, как с повышением частоты меняется требуемая длительность уровней тактовых сигналов для 8080. В итоге вместо одной проблемы в 06Ц - согласование конкретного экземпляра проца с остальной схемой (в основном с памятью), в 1200 получаем еще и повышенные требования к быстродействию проца.
Вот поэтому они (на Сигнале) и считали что проблема в запредельно высокой частоте для процессора.
А в В-06Ц вроде схемой на триггере и делается задержка F2? Или нет?
Мои домыслы насчет тактовых в 1200 стоит воспринимать с осторожностью, надеюсь со временем кто-нибудь займется этой темой более серьезно.
D8.2, насколько я понимаю, меняет скважность F2 (полезность чего под вопросом), но еще и вносит задержку, что скорее всего более важно. Шаманство с тактовыми не заканчивается на "классической" схеме 06Ц, можно вспомнить скан астраханский изменений (Dopoln.djvu), где они устанавливают D84 (155ЛА1 или ЛА4).
Вот тут я с тобой готов спорить до пены у рта: я на 146% уверен что предположениями истину в таких вопросах не найдёшь. И даже свидетельства очевидцев надо через многие сита просеивать, если есть желание получить правду. Тут документы или артефакты нужны. Год выпуска ТУ, выпущенные экземпляры и т.д.
Денис, я спорить и доказывать ничего не буду. Ибо у меня нет доказательств, а без них просто игра слов.
Я лишь пытался узнать по больше про Вектор Старт 1200
Про отличия реалов от имеющейся схемы можно почитать посты начиная примерно здесь (https://zx-pk.ru/threads/8636-vektor-start-1200-obsuzhdenie.html?p=1012787&viewfull=1#post1012787)
По результатам экспериментов Micka с ZX8080 известно, что причиной неработоспособности 8080 на высоких частотах в компьютере может быть не его абсолютный частотный потенциал, а проблемы сопряжения с остальной схемой, в первую очередь с памятью. Худшие экземпляры процов работали на 3.2 МГц (или в этом районе) в то же время лучшие экземпляры могли отказаться работать на волшебной цифре 3 МГц, при том что без проблем работали на 4 МГц.
Тут наверное надо уточнить. Все эти потуги были в рамках Спектрумовской архитектуры. Если учесть все ньюансы, то скорее всего на 3,5МГц будут работать все процы ВМ80А
Денис, я спорить и доказывать ничего не буду. Ибо у меня нет доказательств, а без них просто игра слов.
Я лишь пытался узнать по больше про Вектор Старт 1200
Мне кажется или ты пытаешься на меня обидеться?
Зачем?
К сожалению, источников про 1200 практически нет. Кроме "Анализа" и документации их нет.
Мне кажется или ты пытаешься на меня обидеться?
Зачем?
Тебе кажется :)
Если учесть все ньюансы, то скорее всего на 3,5МГц будут работать все процы ВМ80А
Сегодня с этим проще, можно взять быстрые SRAMины и пзу, быструю логику (не говоря уже про плис), но если вернуться в 87-88 год, то для компа с РУ5/РУ6 я бы остановился на 3 МГц. Грамотно сформировать тактовые сигналы и еще останется некоторый запас, который при серийном выпуске и некотором плавании комплектующих был не лишним.
с РУ5/РУ6 я бы остановился на 3 МГц.
На 3МГц я думаю что работать будут все процы без подбора, при условии грамотно сформированного диспечера. И я еще не исключаю того, что не последнюю роль играли сами буферные элементы типа 170АП3
Извините за оффтоп (и оказывается нет "базовой" темы про кристу-2, хотя есть про софт (https://zx-pk.ru/threads/9999-krista-2-soft.html) и несколько других), но очень уж хорошая иллюстрация причуд памяти
Материал про кристу (https://ru.pc-history.com/pk-krista.html)
1. "Этот ПК я купил в далёком 1986 году за 510 рублей, моя зарплата в то время была 120 рублей плюс премия. К сожалению кто то из тех, кому я в своё время давал его, почему то зачистил год выпуска.". Дальше видим крупную фотографию ВМ80 с датой 8707.
2. "Являлся аналогом «Вектора 06Ц»." По фотографиям однозначно (название на корпусе КРИСТА без дописки ниже "модель 2", световое перо, корпус сравнительно небольшой, на плате две линейки озу и т.д.) можно опознать первую кристу, которая близка к микроше.
Раньше не обращал внимание, а по фотографиям можно заметить, что клавиатуры у Кристы и Кристы модель 2 одинаковые.
Извините за оффтоп (и оказывается нет "базовой" темы про кристу-2, хотя есть про софт и несколько других), но очень уж хорошая иллюстрация причуд памяти
Вот не извиняем, совсем обленился - свою же тему не нашел - https://zx-pk.ru/threads/9961-krista-2-obsuzhdenie.html?p=193069&viewfull=1#post193069
UncleDim
10.07.2023, 00:06
Поправьте меня, если я заблуждаюсь
Вектор старт - первая модель (возможно и были варианты, сделанные позднее - но уже не авторские). После того, как завод-заказчик сказал "всем спасибо, дальше мы сами" - Д.Темиразов тоже подумал, что дальше он сам, и сделал 06Ц)
Вектор старт - первая модель (возможно и были варианты, сделанные позднее - но уже не авторские). После того, как завод-заказчик сказал "всем спасибо, дальше мы сами" - Д.Темиразов тоже подумал, что дальше он сам, и сделал 06Ц)
На чем основано это утверждение?
UncleDim
10.07.2023, 07:54
ivagor, просто была возможность спросить у автора, что за "старт" такой), вот буквально неделю назад
У Доната Темиразова?
Не очень понятно, в каком смысле первой моделью можно назвать Вектор (Старт-1200).
Первая известная схема относится к прототипу (1 (http://www.sensi.org/scalar/ware/851/), 2 (http://www.sensi.org/scalar/ware/891/)), который был представлен на 33-й Всесоюзной радиовыставке в 1987 году.
Первые заводские векторы? Тут сложнее, но до сих пор самые ранние известные - это счетмашевские 06Ц, насколько помню на данный момент не известны экземпляры 1200 даже 89 года.
Возможно Темиразов до Счетмаша обращался на Сигнал и поэтому 1200 ближе к прототипу. Но с сигналовцами что-то не сложилось, Темиразов уже в сотрудничестве со Счетмашем доработал до 06Ц и его стали выпускать. А сигналовцы сами плюхались с прототипом (отголоски чего можно прочитать в "Анализе Синтеза"), адаптировали туда кое-какое ПО и внесли некоторые изменения в схему, но получается они делали это долго и Счетмаш их опередил. Моя версия такая, но это спекуляции и утверждение про "первую модель" без уточнений не снимает ряд вопросов.
просто была возможность спросить у автора, что за "старт" такой), вот буквально неделю назад
Жаль что не спросил по подробнее, как раз об истории (хронологии) событий так сказать из первых уст.
UncleDim
10.07.2023, 14:01
по подробнее
перенаправил вопросы, ждем-с)
UncleDim
13.07.2023, 10:22
Ответ Темиразова:
-----
Конечно Старт был первым.
Меня нашел директор соседнего завода (Сигнал) и мы договорились, что я помогу им создать комп который они будут выпускать как ТНП. У меня уже был прототип сделанный методом накрутки на специальных панельках для микросхем - удобная вещь. Поработал я несколько месяцев - передал материалы по схеме и ПО начальное Даже денюжку платили... не помню сколько, но не существенные.
Развели они плату, оно заработало... и тут они решили, что дальше справятся сами. Так и флаг в руки, больше с ними контактов не было.
Ну и фиг с ними. У меня были идеи по дальнейшей модернизации. Чем собственно и занялись с Соколовым, далее плату развели и именно этот вариант получил название Вектор-06Ц который после республиканской выставки попал на 33-ю всесоюзную именно этот вариант и выпускали 5 предприятий минрадиопрома.
Многое можно вспомнить...
Попытался, я в вашем форуме написать - но регистрация заблокирована. Не скажу, что люблю писать...
UncleDim, БОЛЬШОЕ человеческое спасибо!
Может быть можно админов попросить помочь Донату с регистрацией?
UncleDim, спасибо!
Получается работа над будущим Стартом для Сигнала началась до 33й выставки, это неожиданно. Тогда непонятно, или они очень долго его сами дорабатывали (и писали ПО) после Темиразова (87-89?) или ранние старты были настолько малосерийные, что их нет даже у коллекционеров. Надо отметить, что имеющаяся схема 1200 не совсем соответствует известным экземплярам, возможно все же были ранние старты соответствовавшие схеме.
Насчет 06Ц на 33й выставке - и по схеме прототипа и по описанию тот 06Ц был еще с палитрой на пзу (и бейсик с 33й выставки без программирования палитры это подтверждает). Т.е. все же 5 предприятий выпускали не именно этот вариант, а доработанный после выставки.
- - - Добавлено - - -
Кстати, интересно как получилась Криста-2.
А ещё интересно про 6128. Это Астраханское развитие или это разработка уважаемого Доната Темиразова (увы, не знаю отчества)
Донат Александрович Темиразов (https://metrologu.ru/profile/18331-donat_temirazov/)
ivagor, просто была возможность спросить у автора, что за "старт" такой), вот буквально неделю назад
А сможете спросить у Доната Александровича про Кристу 2, которая выпускалась Муромским радиозаводом? Это тоже был один из ранних вариантов или завод сделал самостоятельную разработку по мотивам?
crazy_bender/ex-PLACEBO
08.11.2023, 07:36
на Демодуляции общался с ребятами с Муромского музея. Спрашивал про Кристу-2. Они рассказали что почти все разработчики живы но почему то именно по этому компьютеру не хотят ничего рассказывать (((
Есть предположение, что аппаратные и часть программных решений кристы модель-2 были позаимствованы без согласования с авторами вектора, поэтому не очень приятно вспоминать. Например бейсик кристы это бейсик 1.3 представленный с вектором на 33й ВРВ, только минус авторство Темиразова и Соколова, плюс картинка заставки.
UncleDim
08.11.2023, 17:42
dim33, ещё тогда интересовался. К производным от старта Донат Александрович никакого отношения не имел, это самодеятельность производителей
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot