Просмотр полной версии : ZX ULA наконец-то будет взломана!
Итак настало время поддержать будущего автора книги в которой ZX ULA будет полностью разобрана (до транзисторов!) На этот раз автор harlequin-a получил фото кристаллов ZX ULA и готовит КНИГУ! для всех страждущих, где будет полностью описана "ходовая" нашего любимого спекки. Теперь можно будет сравнить на сколько были далеки наши клоны от оригинала и кто был самый совместимый на самом деле.
Если Вы готовы купить книгу, регистрация тут - http://www.zxdesign.info/book/bookAnnounce.shtml
Taro отсканировал книжку тут - http://zx-pk.ru/showpost.php?p=807916&postcount=171
Теперь понятно почему Крис полгода не появлялся - книгу писал. Теперь наверное уже доведет свой клон до реализации в ПЛМ железе.
Conan кажется в теме про двухБитный вывод из порта #FE выкладывал кусок схемы ULA - может и ломать ничего не надо ???
Black_Cat
29.12.2008, 11:12
может и ломать ничего не надо ???польза от этого конечно чисто познавательная, но если человеку нравится - пусть лабает.. единственно, я чёт не понял сколько будет книжка стоить.. чёт там про сотни фунтов :v2_scare:
Conan кажется в теме про двухБитный вывод из порта #FE выкладывал кусок схемы ULA - может и ломать ничего не надо ???
Схемы порта #FE взяты из патента, также запатентован экран (частично схемотехника). Полной схемы фирменной ULA не встречалось.
Сильно сомневаюсь, что реверс-инжинеринг (до транзисторов) состоится. Для этого нужна полная документация на ULA серии 6000 от Ferranti. И самое главное, вскрывать потребуется не одну а несколько ULA (от разных модификаций ZX Spectrum). А это оооочень трудоемкое дело. Хотя теоретически возможное.
Интереснее был бы другой путь. Указанный автор живет в Англии, он мог бы (попытаться) связаться с Ричардом Альтвассером (например, через телефонный справочник). Скорее всего у Альтвассера сохранились наброски схем (для макетирования) которые он разрабатывал для Синклера.
Я пытался связаться с Альтвассером по мылу через Стива Викерска, но тот ответил, что Альтвассер "не публичный человек" и переписываться по истории ZX Spectrum не желает.
Я тоже сомневаюсь, что ULA будет вскрыта. Крис решил собрать самый первый Спек со всеми багами и не доработками - флаг ему в руки!
...Сильно сомневаюсь, что реверс-инжинеринг (до транзисторов) состоится. Для этого нужна полная документация на ULA серии 6000 от Ferranti. И самое главное, вскрывать потребуется не одну а несколько ULA (от разных модификаций ZX Spectrum)....
Как раз судя по тексту на сайте было сфотографированно и угробленно несколько разных ULA и на отсутствие документации по ferranti 6000 там же сетует автор. Но судя по всему ему что то уже удалось понять в этих снимках раз он анонсировал книгу. Книга конечно сколько бы не стоила но будет настоящим подарком спекки железячникам.
Тут вот какое дело: без привязки элементов топологии к элементам маски верхнего слоя восстановить электрическую схему НЕЛЬЗЯ даже теоретически. Грубо говоря связать конкретную перемычку из напыленного алюминия на кристалле и транзисторы которые она связывает слоем ниже.
Представьте, что вам принесли плату, где видны только дорожки, а все элементы залиты эпоксидной смолой. И узнать что соединяют дорожки и какие номиналы элементов (например резисторов) без расковыривания этой смолы невозможно. А кристалл кремния это даже не смола, да и размеры там микронные. В СССР подобные задачи НИИ решали годами (при наличии электронных микроскопов) сошлифовывая слой за слоем.
Другое дело, если Крис найдет документацию от Ferranti, где будет четко указано что за элементы и где они на кристалле расположены. Но и тогда это задача на долгие месяцы (исходя из кол-ва элементов и ручной работы). И это только для одной версии ULA. А их на двух типах (5хх и 6хх) пять модификаций для ZX Spectrum. Правда программно отличимы лишь две. Про ZX Spectrum 128 разговор отдельный;).
Меня всегда интересовало, а что же это такое?
ftp://ftp.worldofspectrum.org/pub/sinclair/technical-docs/ULA1.gif
ftp://ftp.worldofspectrum.org/pub/sinclair/technical-docs/ULA2.gif
Это старая-престарая ГДР-овская схема клона Speccy (где-то возраста Львовской разработки или ранее). Имеющая к фирменной ULA отношение весьма отдаленное.
Извинения для моего русского. Я должен использовать Yahoo Babelfish!
Conan делает некоторые действительные пункты, и эти вещи которые делали документирующ ULA настолько трудно. Я проводил год делая ключи исследования и следовать за, и расчехлял новые факты и информацию.
В СССР подобные задачи НИИ решали годами (при наличии электронных микроскопов) сошлифовывая слой за слоем.
Смолаа ULA извлекалась и поверхность imaged с микроскопом наивысшей мощности оптически после молоть с слоев.
Другое дело, если Крис найдет документацию от Ferranti, где будет четко указано что за элементы и где они на кристалле расположены.
Я имею документацию для 5000 и более последние версии ULA, которой я получил путем исследующ архивохранилище Ferranti и другие источники. Это принимало год интенсивного исследования. Теперь я имею оптически изображения слоя кремния 6C001 ULA, я могл документировать структуру 6000 серий, включая значения резистора. Заметьте что эти значения были выведены от более последнего ULAs которые имеют такие же задержку распространения, показатель мощности и структуру клетки как 6000 ULA. Заметьте однако что необходимы точные значения резистора потому что их коэффициент который важн. Я думаю что 6000 серий ULA была конструирована и была произведена только для Sinclair.
Но и тогда это задача на долгие месяцы (исходя из кол-ва элементов и ручной работы). И это только для одной версии ULA. А их на двух типах (5хх и 6хх) пять модификаций для ZX Spectrum. Правда программно отличимы лишь две. Про ZX Spectrum 128 разговор отдельный;).
Оно принимало мне месяц к документу одн цепи на уровне транзистора
Да несколько версий ULA. 6C001 ULA имеет различный слой металла к 5Cxxx ULA потому что структура клетки друг. Цепи будут почти идентичны однако, и через тщательный анализ задержки распространения и времени сигнала, возможно показать где и как цепи друг.
Я могу только позволять к изображению одному ULA, потому что он стоит $500 на один час и принимает весь день.
Сердечные приветы,
Chris
Здесь английская версия:
Conan makes some valid points, and these are the things that have made documenting the ULA so difficult. I have spent a year doing research and following clues, and have uncovered new facts and information.
The ULA resin has been removed and the surface imaged with a high power optical microscope after grinding off the layers.
I have the documentation for the 5000 and later ULA versions, which I got by researching the Ferranti Archive and other sources. This has taken a year of intense research. Now I have the optical images of the 6C001 ULA silicon layer, I am able to document the 6000 series structure, including resistor values. Note that these values have been derived from later ULAs that have the same propagation delay, power rating and cell structure as the 6000 ULA. Note however that the exact resistor values are not required because it is their ratio that is important. I think the 6000 series ULA was designed and produced only for Sinclair.
It has taken me a month to document one quarter of the circuit at the transistor level.
Yes there have been several versions of the ULA. The 6C001 ULA has a different metal layer to the 5Cxxx ULA because the cell structure is different. The circuits will be almost identical however, and through careful analysis of propagation delay and signal timing, it is possible to show where and how the circuits are different.
I can only afford to image one ULA, because it costs $500 for one hour and takes a whole day.
Здравствуй Крис! Как продвигаются дела с CPLD версией твоего компьютера Harlequin?
Здравствуй Крис! Как продвигаются дела с CPLD версией твоего компьютера Harlequin?
Сетноая-аналогов часть PCB трудна, но она почти закончена. Я концентрировал на книге недавно, но пойду назад к PCB CPLD скоро.
Chris
Shadow Maker
31.12.2008, 00:03
Chris, please write in english! Too bad translation, it would be better the english version only...
Chris, please write in english! Too bad translation, it would be better the english version only...
Ok. Will do ;-)
Chris
Да что там говорить, реальный проект!
Вот кто бы еще Gate Array 40077 раскусил хотя бы на функциональном уровне.
P.S. Для тех, кто незаканчивающий поясняю, что Gate Array 40077 выполняет функции ULA в спеке +2 и +3.
balu_dark
01.01.2009, 14:07
логический анализатор в помощ
логический анализатор в помощ
Ага если бы все было так просто, почитай страницы про harlequin и то как подгонялась схема с contended memory и contended ports. Вроди бы как harlequin достиг в результате 99% совместимости с оригиналом, на базе выявленных знаний даже был построен эмулятор ULA на CPLD, НО! все равно 100% гарантии никто не даст а значит софт отлаженный на оригинале может замигать\проглючить в любой момент. Именно поэтому автор harlequin-а и решил раскопать ЭТАЛОН! чтоб расставить все точки над И навсегда. Когда у нас будет ЭТАЛОН (схема) тогда мы уже наконец-то сможем утверждать на сколько совместим наш софт или близки наши клоны к идеалу.
Правильно жёлтый котишко молвит!
А что когда схема будет ведь можно будет на программных матрицах все шарашить?
Кстати, Конан связывался с разработчикам, который не пошел на контакт, а ведь можно с Amstrad ребятами связаться, у них наверняка есть документация на Gate Array, а там и ULA запрятана.
Black_Cat
02.01.2009, 01:44
тогда мы уже наконец-то сможем утверждать на сколько совместим наш софт или близки наши клоны к идеалу.не путай божий дар с яишницей, "идеал" и оригинал - разные вещи! Иметь сведения об оригинале, оно конечно наверно полезно, но это вовсе не значит что оригинал - это то, к чему следует стремиться!
не путай божий дар с яишницей, "идеал" и оригинал - разные вещи! Иметь сведения об оригинале, оно конечно наверно полезно, но это не значит что оригинал - это то, к чему нужно стремиться!
Понятно, что номиналы элементов точно вряд ли удастся установить, поэтому с БК можно согласиться, что это не будет в прямом смысле то, что было на бумаге у разработчиков. Но на принципиальном уровне, на уровне элементов и их связей, я так понял, наш иностранный друг все раскусил. А это уже не мало...
balu_dark
02.01.2009, 13:27
Ага если бы все было так просто, почитай страницы про harlequin и то как подгонялась схема с contended memory и contended ports. Вроди бы как harlequin достиг в результате 99% совместимости с оригиналом, на базе выявленных знаний даже был построен эмулятор ULA на CPLD, НО! все равно 100% гарантии никто не даст а значит софт отлаженный на оригинале может замигать\проглючить в любой момент. Именно поэтому автор harlequin-а и решил раскопать ЭТАЛОН! чтоб расставить все точки над И навсегда. Когда у нас будет ЭТАЛОН (схема) тогда мы уже наконец-то сможем утверждать на сколько совместим наш софт или близки наши клоны к идеалу.
стоп,стоп,стоп!
речь в посте на который я ответил шла о раскусывании содержимого на ФУНКЦИОНАЛЬНОМ уровне - для этого как раз достаточно снять карту состояний всех выводов при помощи логического анализатора и дальше это интерпретировать!
Понятно, что номиналы элементов точно вряд ли удастся установить, поэтому с БК можно согласиться, что это не будет в прямом смысле то, что было на бумаге у разработчиков. Но на принципиальном уровне, на уровне элементов и их связей, я так понял, наш иностранный друг все раскусил. А это уже не мало...
Эти номиналы не имеют никакого значения. Для нас интересна только цифровая часть ULA, суть исследования в том чтобы составить ЭТАЛОННЫЕ временные диаграммы всех важных сигналов (cpu clock, int, pix clock, ras, cas, vertiacal sync, horisontal sync) по отношению к основному задающему генератору 14mhz. А то что БК видит разницу между ИДЕАЛОМ, ЭТАЛОНОМ и ОРИГИНАЛОМ всего лишь результат разночтений в понимании общечеловеческих ценностей.
Black_Cat
03.01.2009, 05:31
А то что БК видит разницу между ИДЕАЛОМ, ЭТАЛОНОМ и ОРИГИНАЛОМ всего лишь результат разночтений в понимании общечеловеческих ценностей.
:) общечеловеческие ценности - это моральные ценности, и к железкам они не имеют никакого отношения :)
Для нас интересна только цифровая часть ULA, суть исследования в том чтобы составить ЭТАЛОННЫЕ временные диаграммы всех важных сигналов дык вот я говорил именно о том, что эти знания имеют сугубо историческое значение, и вовсе не являются чем-то, к чему нужно стремиться. На развитии Спектрума эти знания практически никак не отразятся и ничего не изменят, поэтому практическая ценность их сейчас - минимальна. Пентагоны, Скорпионы и прочие от того что станут известны некие тайминги оригинального Спектрума - никуда не денутся и существенных изменений не претерпят. Двадцать лет назад может от этой информации и был бы какой толк, а сейчас - это может иметь библиотечный интерес, практический же - весьма ограниченно, разве что для Harlequin.
Splinter
03.01.2009, 08:26
Возможно новые версии пентагонов и атм (если таковые последуют) будут строится с учетом фирменной архитектуры ULA ? А вобще я согласен с тем, что НЕ ФАКТ, ЧТО ТАК БУДЕТ ЛУЧШЕ. Разве фирменный спектрум укладывался в 71680 тактов ?
Black_Cat
03.01.2009, 08:57
Возможно новые версии пентагонов и атм (если таковые последуют) будут строится с учетом фирменной архитектуры ULA ?:) Pentagon никогда не будет повторять оригинальный Спектрум, иначе это уже не Pentagon :) , а АТМ это вообще самостоятельный компьютер, не являющийся клоном Спектрума, дык что ему это и подавно не нужно, т.к. он никогда и не имел ничего общего с архитектурой Спектрума :) .
И вообще, отечественных компьютеров, которые повторяют архитектуру оригинального Спектрума, и для которых хоть как-то потенциально можно было бы применить оригинальные времянки - можно пересчитать на пальцах одной руки :) , и то наверно свободные пальцы останутся.. Соответственно и практическая полезность для отечественного спектрумостроения от этого знания - минимальная. В связи с этим я вообще не понимаю ажиотажа связанного с этой книжкой :) ..ну да, посмотреть интересно.. но не более
дык вот я говорил именно о том, что эти знания имеют сугубо историческое значение, и вовсе не являются чем-то, к чему нужно стремиться. На развитии Спектрума эти знания практически никак не отразятся и ничего не изменят, поэтому практическая ценность их сейчас - минимальна. Пентагоны, Скорпионы и прочие от того что станут известны некие тайминги оригинального Спектрума - никуда не денутся и существенных изменений не претерпят. Двадцать лет назад может от этой информации и был бы какой толк, а сейчас - это может иметь библиотечный интерес, практический же - весьма ограниченно, разве что для Harlequin.
Практическая ценность этих исследований именно в повторении (хардварно или посредством эмуляции) оригинального спектрума. Зачем? Да затем, что именно под оригинальные модели был написан огромный парк программ. Так же ценен оригинальный пентагон (в силу стандарта де-факто для отечественного демостроения) и некоторые иные клоны. А вот как раз попытка создания некоего 'Нового Спектрума' с новыми графическими и аудио-режимами и иными прибамбасами, на мой взляд, чистая утопия, поскольку без софта под эти прибамбасы (а его практически не будет), это будет только 'интересная' железка. За примерами далеко ходить не надо - это спринтер и иже с ними. Иными словами, главное это софт, а не железо. А софту дпя правильной работы нужна система с теми свойствами, под которые он был написан.
Black_Cat
03.01.2009, 14:31
Да затем, что именно под оригинальные модели был написан огромный парк программ.и что, сейчас есть до сих пор неизвестные проблемы от которых могут не работать программы? Нет таких проблем! Все проблемы, вся внешняя растактовка разных версий и клонов Спектрума давно известны. На сегодня могут быть проблемы только с эмуляцией разновидностей клонов, но к оригинальному Спектруму это отношения не имеет. Я сомневаюсь что даже в эмуляторы новые данные привнесут какие-то коррективы - там уже давно всё вылизано (в хороших эмуляторах конечно). Поэтому каких-то особых открытий ждать не надо, хотя ознакомиться возможно будет и интересно. И автору конечно большая благодарность за труд, но особо фанатеть по этому поводу и ждать каких-то откровений нет никаких оснований.
и что, сейчас есть до сих пор неизвестные проблемы от которых могут не работать программы? Нет таких проблем! Все проблемы, вся внешняя растактовка разных версий и клонов Спектрума давно известны.
Пока не известна точная схема, могут всплывать подводнеы камни. Равно так же, как мы не знаем внутренней структуры Z80, и те исследования, что были проведены энтузиастами данного форума, позволили лишь приблизиться к истине, но не расставить все точки над i.
Спектрума - никуда не денутся и существенных изменений не претерпят. Двадцать лет назад может от этой информации и был бы какой толк, а сейчас - это может иметь библиотечный интерес, практический же - весьма ограниченно
Ну почему же? Ведь может получиться так, что весьма простыми способами можно подправить схемы клонов так, чтобы они стремились к 100% совместимости с оригиналом! Что это даст? Но есть же глюки, которые возникают из-за неправильного клонирования, на сколько они обламывают??? Не знаю. Я если честно сидел на пентагоне и на лененграде, у меня все работало, но и пользовался я крякнутыми играми и сфотом... Корче тут вопрос неоднозначный.
И потом никто не мешает сделать программную улку 100% оригинал и юзать ее потом в разных эмуляторах, как например образы ПЗУ юзают... Хочешь 100% совместимый спек, подрубаешь классическую улку и юзаешься.
Для программстов польза, которые хотя свой продук мировой общественности показать.
Black_Cat
03.01.2009, 16:53
Пока не известна точная схема, могут всплывать подводнеы камни.что могло - то уже давно всплыло. На сегодняшний день никаких "подводных камней" уже нет, и непонятно с какого перепою они вдруг должны "всплывать", все точки расставлены и белых пятен не осталось.
все точки расставлены и белых пятен не осталось.
когда-то и про Z80 думали, что все известно, а потом memptr придумали.. или как его..
А вот вопрос на засыпку.
Чем качественно отличается Z80 от русского клона КР... ?
Скажем будут глюки, которые все знают и могут объяснить, если в фирменный спек засунуть русскую микруху? Или КР клонированна на все 250%?
Splinter
03.01.2009, 19:00
На ПК МАГИК стоит КРка. За 8лет юзанья и загрузки самого различного вареза никаких траблов не обнаруживалось.
К слову - Магик сам по себе довольно нестандартен, например прошивка русских литер. Но тем не менее на работу различных программ это никак не сказалось.
А вот вопрос на засыпку.
Чем качественно отличается Z80 от русского клона КР... ?
Скажем будут глюки, которые все знают и могут объяснить, если в фирменный спек засунуть русскую микруху? Или КР клонированна на все 250%?
Недавно говорил с человеком, который работал в коллективе, клонировавшим Z80. Так вот он сказал, что 'втупую' сточили все слои, скопировали и не вникая в суть, и не составляя принципиальной схемы, сделали наш клон.
Недавно говорил с человеком, который работал в коллективе, клонировавшим Z80. Так вот он сказал, что 'втупую' сточили все слои, скопировали и не вникая в суть, и не составляя принципиальной схемы, сделали наш клон.
Вряд ли это так...
Это было бы похоже на кнопку Magic, вроде работало бы, но иногда показывало бы фигу!
А КР хорошо работала без сбоев. Мне интуитивно кажется, что дополнительно к этому тиснули доки..
Вряд ли это так...
Это было бы похоже на кнопку Magic, вроде работало бы, но иногда показывало бы фигу!
А КР хорошо работала без сбоев. Мне интуитивно кажется, что дополнительно к этому тиснули доки..
Я рассказываю то, что мне сказал тот дядечка и все.
рассказываю то, что мне сказал тот дядечка и все.
А я подвергаю это сомнению, вот и всё.
не помню точно, про КР писали или нет, но скорее да. так вот, отличия были! как минимум это: Z80 во время команды HALT выполняет серию NOPов до прерывания (увелич. рег. I и тратится на ноп 4 такта), а наш клон тупо ждет прерывания. если делать бордюрные эффекты на нашем клоне, то на Z80 они могут заработать не совсем так.
наш клон тупо ждет прерывания
интересно, как в этом случае с рефрешем
не поленился, нашел!
всем читать, чтоб больше не было вопросов!
всем читать, чтоб больше не было вопросов!
Из этого можно сделать вывод, что его все-таки не просто шлифовкой скопировали... Эта доработка наверняка специально сделана.
psb, спасибо, интересная инфа.
Правда, после прочтения текста, вопроосы остались. Например,
"Некая программа при запуске "висела", и,
с вопросом "почему?", на Скорпе была нажа-
та кнопка "Magic"...
И что-же оказалось? А вот что:
Процессор выполнял команду HALT при зап-
рещённых прерываниях!"
интересно, а на нормальных z80 эта программа программа не "висела", учитывая, что там было DI/HALT?
а на нормальных z80 эта программа программа не "висела", учитывая, что там было DI/HALT?
так в том и дело, что на нормальных висяк, а на нашем все ок. просто у разработчика был советский проц и у него все работало.
НУ ВОТ И НАСТАЛ МОМЕНТ ИСТИНЫ!
http://www.zxdesign.info/book/
Кто же с нами (покупаем и поддерживаем автора)??? а кто против нас (продолжают тереть о ненужности и о крутизне совдеп клонов)???
Чего бах? Крис просто цену снизил, кстати пока на невыпущенную книгу. Он просто спрос изучает.
Кто же с нами (покупаем и поддерживаем автора)???
Цена в 1000 руб (£23.50) за такую книгу - ИМХО вполне нормальная. Зайдите в книжные и посмотрите, сколько стоит спец. литература, особенного компьютерная. Спец. литературу такого специфичного уровня я вообще с трудом представляю, автор вложил массу времени, денег и труда. Конечно, хотелось бы взглянуть на оглавление и в принципе на пример текста.
Предварительно готов купить, если кто-нибудь возьмет на себя геморрой собрать деньги, выкупить книгу из заграницы, прислать по почте (ессесно с компенсацией для себя, организатора).
дык, всеж на сайте ....
http://www.zxdesign.info/docs/bookExample.pdf
а вообще конечно чувак проделал огромную работу, в одиночку отреверсить чип ....
на сайте есть пару строк про это ...
НУ ВОТ И НАСТАЛ МОМЕНТ ИСТИНЫ!
http://www.zxdesign.info/book/
Кто же с нами (покупаем и поддерживаем автора)??? а кто против нас (продолжают тереть о ненужности и о крутизне совдеп клонов)???Я купил, но все равно наши клоны круче :v2_lol:.
Alex Clap
07.05.2010, 22:05
Книга пришла?
Я купил
Перевел бы на русский!
Книга пришла?Насколько я понял, книга будет издана в июне. Сейчас можно заказать и оплатить заранее, что я и сделал. Деньги с карточки списались. А вот придет (судя по работе нашей почты) скорее всего в августе.
Перевел бы на русский!Это не фильм, за месяц по выходным не сделаешь.
Интересные кусочки, особенно которые касаются наших клонов, так или иначе расскажу. Хотя думаю, что новых фич открыто не будет. Скорее, чисто технологические вопросы. На любителя.
Conan, а схему электрическую принципиальную можно от туда узнать?
Есть ли возможность чисто на идеализированных элементах прорисовать, что там на самом деле должно быть?
Conan, а схему электрическую принципиальную можно от туда узнать?Откудаж я знаю. Книжки то еще нет. Вот Крис в этой ветке, напиши ему в личку, спроси.
Есть ли возможность чисто на идеализированных элементах прорисовать, что там на самом деле должно быть?The same.
А скан этой книги будет? Или типа копирайт? Почитать очень интересно.
Конечно, копирайт ;). Только сразу предпреждаю, сканер дома не держу.:v2_lol: Так что будем чего придумывать для бедных читателей.
Уря. Очерк о прочтении на русском!
Conan, буду с нетерпением ждать! ;)
Conan, буду с нетерпением ждать! ;)
Сегодня заехал в банк, операционистка глянула выписку и сказала, что за книжку деньги списались, а за доставку только зарезервированы. Так что тоже буду ждать пока ее издадут и пришлют.:)
А скан этой книги будет? Или типа копирайт? Почитать очень интересно.
В самом начале процесса расковыривания ULA, когда книга была только в проекте, Крис написал на сайте что конечно книгу выложит в PDF на сайте для всех желающих. Но тут вопрос "политический", думаю настоящий фанат ZX просто обязан иметь такую книгу в бумажном варианте (а иначе для кого или ради чего вообще Вы заходите на этот форум???).
Но тут вопрос "политический", думаю настоящий фанат ZX просто обязан иметь такую книгу в бумажном варианте (а иначе для кого или ради чего вообще Вы заходите на этот форум???).
Во-первых, настоящий фанат ZX должен иметь у себя фирменный 48-й спек...
MegaMyth
08.09.2010, 22:51
Ну так что там с книгой? Пришла?
28 августа мне в почту от PayPal упало вот такое сообщение:
Marcia Smith added shipping details. Please note that the shipping status is shown exactly as the seller entered it.
Shipper UPS
Tracking number
Shipping status Posted
If you have questions about the shipment, please contact sales{dog}zxdesign.info
Других изменений/обновлений не было, пока ждем.
Книжку похоже прислали. Жена забрала квиток, но хотя доставлял UPS бандероль забросили на обычную почту. В выходные заберу.
P.S. Если кто еще заказывал и пришла, дайте знать плз.
P.S. Если кто еще заказывал и пришла, дайте знать плз.
Да, заказывал. Получил 14 сентября (Москва). Доставили на дом (тетенька с обычной почты).
MegaMyth
16.09.2010, 19:54
Ну рассказывайте что успели вычитать?
Ну рассказывайте что успели вычитать?
Предлагаю форумчанам что-то вроде перевода Главы 6 книги, которая называется "Синклер и ULA". Я не настолько хорошо знаю английский, чтобы выполнять такие переводы. Поэтому предупреждаю о возможных ошибках и приношу за них извинения. Глава маленькая, всего на 4 страничках. Во вложении имеется текст Главы 6 на английском языке, так что можете почитать оригинальный текст.
Источник: The ZX Spectrum ULA: How to Design a Microcomputer
by Chris Smith
First Edition
Published 2010
Copyright © 2010 Chris Smith
ISBN-13: 978-0-9565071-0-5
http://www.zxdesign.info
Перевод Главы 6 (стр. 71-74) Mdesk, 2010
http://zx.pk.ru
Глава 6
Синклер и ULA
Первый домашний компьютер Синклера, ZX80, был выпущен в виде набора для сборки в феврале 1980 года по цене всего лишь 79,99 ф. ст. (эквивалентно 227,97 ф. ст. в 2010 году). Чтобы достичь этой цены, его разработчик Джим Вествуд использовал только 17 стандартных логических микросхем, 1K ОЗУ и 4K ПЗУ, которое содержало интерпретатор БЕЙСИКа, написанный фирмой Nine Tiles Information Handling. Компьютер был прост и умно использовал циклы выборки команд Z80, чтобы обеспечивать вывод телевизионного изображения.
Не много можно было улучшить в ZX80 в пределах установленной цены 79,99 ф. ст., поэтому с решением Синклера производить следующую более совершенную машину, появилась потребность уменьшить издержки производства.
Первая ULA Синклера
Проект преемника ZX80, ZX81, стартовал в сентябре, до того как был выпущен ZX80 (???). Стоимость предложенного для ZX81 более объемного и более функционального ПЗУ, снова от Nine Tiles, и возросшая аппаратная сложность означали, что это не будет коммерчески жизнеспособно и столкнется со строго заданной Клайвом Синклером ценой, если только количество чипов не будет минимизировано, чтобы сократить затраты. К этому времени Ferranti и их CML ULA хорошо утвердились на рынке полузаказных устройств, и, базируясь в Соединенном Королевстве, идеально подходили для того, чтобы обеспечить Синклеру средства, с которыми можно достигнуть его цели.
Вествуд взял то, что было в основном модификацией ZX80, и перенес это в логическою схему в Ferranti ULA 2000, которую он смонтировал в прототип, но не добился большого успеха, чтобы это заработало. В расстройстве Вествуд был вынужден оставить это в руках новичка, Ричарда Алтвассера, в то время как сам убыл на неделю из офиса по делу. Алтвассер говорит, что не знает, кто был более удивлен, когда Вествуд вернулся и неожиданно застал его с рабочим прототипом.
Из этой схемы Вествуд создал слой межсоединений для Ferranti 2C000 ULA, изготовив 2C184E и позже 2C210E. К ней он добавил всё тот же Z80A как в ZX80, большее 8К ПЗУ и снова 1К ОЗУ, создав машину лишь на четырех микросхемах.
Такое радикальное сокращение количества чипов значительно уменьшало потребляемую мощность в сравнении с ZX80, что уменьшало тепловыделение и делало компьютер намного более стабильным в работе. Меньшее количество микросхем и меньшие производственные затраты в конечном счете означали, что в 1981 году Синклер мог продавать ZX81 в виде набора всего лишь за 49,99 ф. ст. (эквивалентно 134,47 ф. ст. в 2010 году).
Имея Ferranti ULA, с которыми можно было воплощать в жизнь будущие технические проекты, Синклер готовил почву для парадного появления ZX Spectrum.
ULA в ZX Spectrum
Завершив ZX81, Вествуд, имевший опыт в телевидении, все больше занимался телевизионными исследованиями и разработками, оставив очевидно способного Алтвассера возглавить разработку преемника ZX81, ZX82, как первоначально назывался ZX Spectrum. Работа над спецификацией для ZX Spectrum началась в сентябре 1981 года, и была главным образом результатом обсуждений между Алтвассером, Вествудом и Nine Tiles. Был небольшой вопрос в том, что многое должно быть унаследовано от ZX81, особенно телевизионный ВЧ-выход и код ПЗУ ZX81. Это означало использование того же самого процессора Z80, который был также хорошим стоимостным выбором. Проект ZX Spectrum был далее ограничен желанием Клайва Синклера представить машину на Компьютерной Ярмарке IPC в Эрлз-Корте 23 апреля 1982 года, так же как и его обычное требование низкой намеченной цены.
Алтвассер написал и согласовал техническую спецификацию довольно быстро, и очень немного изменял её в процессе последующей разработки. Одно из требований проекта заключалось в том, чтобы были звуковые возможности и цветное изображение. Телевизионные текстовые стандарты повлияли на решение использовать единственный цветовой атрибут на знакоместо, что дало такое преимущество проекту, как меньший требуемый объем памяти. Клайв Синклер принял решение использовать Ferranti CML, будучи убежденным, что это было превосходное техническое решение для ZX81, и строго руководил работой Рика Дикинсона по дизайну корпуса. В целом, стоимость заставила выбрать CML ULA и микросхемы памяти, а также потребность в минимальном использовании кремниевых компонентов (???).
Посетив Ferranti, чтобы понять CML технологию ULA и ее ограничения, Алтвассер сделал логическую схему полностью на бумаге и смоделировал её на макете на микросхемах 74S и 74LS [отечественные аналоги: 531 и 555 серии], и всё это всего за несколько недель. Проектирование логической схемы требовало хорошего понимания емкости и аналоговых возможностей выбранной ULA 5000 серии, так как очень немного логических элементов оставались бы неиспользованными. А аналоговый видеовыход заставлял использовать периферийные ячейки, предназначенные Ferranti для цифрового взаимодействия (???). Всюду нужно было идти на компромисс, поскольку у ULA не было достаточной емкости логических элементов, чтобы сделать полностью синхронную схему. Также и интерфейсные сигналы должны были быть сведены к минимуму за счет уменьшения функциональности или мультиплексированием, чтобы число контактов не превысило 40. В проекте широко применялась библиотека компонентов Ferranti, обеспечивая многие из необходимых стандартных блоков, такие как триггеры и ТТЛ-выходы. Критические пути были определены анализом проекта и подсчетом нагрузки на логические элементы, и в основном сосредоточились на времени доступа к памяти и выходных видеосигналах. Алтвассер отстаивает отсутствие компьютерного моделирования, утверждая, что простота проекта означала, что анализ и понимание всех критических путей были в пределах понимания одного инженера.
Когда логическая схема и прототип были закончены, размещение функциональных блоков внутри ULA и разводка слоя межсоединений на майларовой пленке были выполнены инженерами Ferranti в их офисах в Олдеме, Манчестер. Это делалось совместно с Алтвассером, который иногда возвращался в Олдем, чтобы принять решения по размещению с учетом требований к выводным контактам, чтобы упростить топологию печатной платы и минимизировать дорожки высокоскоростных сигналов. Как только топология межсоединений была закончена, был повторен анализ критических путей. Алтвассер отмечает, что хотя все делалось вручную, их действия были полностью в соответствии с современными методами автоматизированного моделирования топологии (post-routing simulation). Он и инженер Ferranti изучали майларовую пленку и измеряли длину дорожек критических сигналов, рассчитывали паразитные емкости и получающиеся задержки распространения, и вручную рисовали временные диаграммы, чтобы убедиться, что они были в пределах допуска. Где необходимо, Алтвассер просил изменить маршруты дорожек или даже менял логику, возможно добавляя буферы, чтобы удовлетворить ограничениям по временным задержкам.
Алтвассер использовал и тактовые сигналы, и изменяемые величины задержек распространения, чтобы установить требуемые временные параметры сигналов. Поскольку задержка распространения матричного логического элемента является предсказуемой и настраиваемой в некоторых пределах, он смог задерживать и расширять импульсы сигналов с меньшим усложнением схемы, чем при использовании синхронных триггеров или счетчиков.
Завершив слой межсоединений, он был оптически уменьшен до 10-кратной световой маски, которая использовалась для создания полной многокристальной маски кремниевой пластины путем оптической процедуры шаг-и-повтор. После этого Ferranti изготовила первоначальную партию прототипных пластин и пригласила Алтвассера функционально протестировать и проверить чипы на месте, прежде, чем они были бы нарезаны и упакованы в корпуса.
Алтвассера снабдили пробником, который позволял подсоединяться к отдельным контактным площадкам чипа на пластине и делал возможным подключать внешнюю схему, с которой можно протестировать устройства. Алтвассер и Ferranti находились под экстремальным давлением по срокам, и выполнение тестов на этом этапе сохранили несколько драгоценных дней. Однако, во время выполнения этих тестов и визуального осмотра соединений под микроскопом, было обнаружено, что инженер Ferranti, выполнявший топологию, сделал ошибку в слое межсоединений, из-за чего сигнал с выхода счетчика не соединялся с последующими элементами. К счастью, и несмотря ни на что, крошечная крупинка пыли упала на изображение одного из чипов на многокристальной маске точно в той точке, в которой должно было быть недостающее соединение, несмотря на обычные условия чистоты помещений завода полупроводниковых приборов. Этот искусственный мост предотвратил травление алюминия в той самой точке, соединив сигнал счетчика с последующими элементами. Это позволило Алтвассеру завершить полный набор тестов на этом одном удачном чипе, успешно доказав правильность всей структуры кристалла 5C102E ZX Spectrum ULA.
Первые два выпуска ULA были основаны на самой большой версии массива, используемого для ZX81, который обеспечил вдвое большее число логических элементов. Более поздние выпуски ULA использовали новый, еще больший, массив 6000 серии, который в основном обеспечил меньшую потребляемую мощность.
А книга в свободном доступе (ессно на языке оригинала) уже есть? Очень хотелось бы почитать...
Конечно, копирайт . Только сразу предпреждаю, сканер дома не держу. Так что будем чего придумывать для бедных читателей.
Conan, можно ли ожидать появление скана книги "для бедных читателей"? :)
Sentenced
22.01.2011, 09:33
Неинтересная глава, ИМХО. Самый смак, что Альтвассеру помог комочек пыли в условиях чистой комнаты. Соплестрой начинался задолго ДО, в общем :)
Что там с электронной версией книги? Никто из честно купивших не хочет поделиться с обитателями форума?
Titus, тоже вот жду, но, скорее всего, не судьба :(
:v2_dizzy_messed:
Наши друзья делиться не хоЧут...
doorsfan
14.05.2011, 23:57
уважение авторских прав. Вопрос владельцу экземпляра: насколько сильно похожи восстановленные автором схемы на "Львов"? (к теории о том, что во Львовский военный НИИ вероятно попала какая-то тех.документация на спектрум)
doorsfan, там делали реинженринг кагбе
doorsfan
15.05.2011, 21:19
широкополосным осциллографом прошлись по всем ногам тараканов ферранти и зайлог и сделали спектрум. Вы верите?
Black_Cat
15.05.2011, 21:42
широкополосным осциллографом прошлись по всем ногам тараканов ферранти и зайлог и сделали спектрум. Вы верите?конечно, можно было и без осциллографа, а только по описанию работы и используемым элементам сделать Спектрум :) . Но раз была возможность, то почему бы ещё и осциллографом не ткнуться :)
Ну и??? Все кончилось ни чем? на дворе уже 2015 год, а схемы ULA так и нет.
CodeMaster
20.02.2015, 20:49
а схемы ULA так и нет.
Вроде как есть, но никто не видел.
Скорее всего и в обсуждаемой книге схемы ULA нет, иначе за пять то лет она должна была появиться на просторах инета. Иначе чем объяснить то, что счастливые обладатели книги разом умолкли.
balu_dark
21.02.2015, 08:55
Варианта 3 как бы :
1) людей давит жаба выкладывать бесплатно то за что заплатил 30$ если не ошибаюсь. И этот мотив я отлично понимаю.
2) в книге может не быть ничего кроме схемы компьютера Ленинград и могут не выкладывать из обиды что их развели и в надежде что еще какой то дурак купит и им станет легче психологически зная что еще один лох повелся ( ну это как в сетевом маркетинге). Этот вариант я не понимаю хотя и он вполне может быть рабочим.
3) в книге могут быть предоставлены поблочные схемы отдельных модулей и возможно даже не в виде логических конструкций а в виде транзисторной схемы.
Ну и 2 побочных вещи - во первых каждый номер книги может быть снабжен ватермарками по которым можно вычислить сделавшего сканы, а людям нет желания портить свою репутацию или иметь проблемы с законом об авторском праве.
Во вторых - банально может быть лень сканить столько материала. Или попросту нет сканера.
Скорее всего 2 й вариант ближе к истине.
Насчет авторского права, книга да авторская, а вот схемы как я понимаю автору ни как не принадлежат, если он их конечно не сам выдумал.
http://www.amazon.com/The-ZX-Spectrum-ULA-Microcomputer/dp/0956507107/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1369272678&sr=8-1&keywords=zx+spectrum
Shadow Maker
21.02.2015, 11:06
Кто мешает тупо спросить у автора, есть там схема или нет? Развели демагогию...
http://www.zxdesign.info/images/email_address.png
Нет, т.к. не проблема воссоздать RTL из её описания на Verilog или VHDL. Открытые исходники есть на OpenCores (http://opencores.org/project,zx_ula). Собирал для U16 с небольшими доработками под синхронную схему. В виде некого чипсета с реальным Z80 будет работать. Такие платы на реальном Z80 c CPLD или FPGA с залитой ULA уже не новость, взять к примеру V6Z80P (http://www.retroleum.co.uk/electronics-articles/v6z80p/) или ZX-Badaloc (http://www.probosci.de/zxbada/fpga/), ZX81 ULA in a CPLD (http://bitcycle.org/retro/zx81/ula/).
http://www.youtube.com http://bitcycle.org/retro/zx81/ula/ZX81_circuit_board_small.jpg (http://bitcycle.org/retro/zx81/ula/ZX81_circuit_board.jpg)
Да вот ссылка, где видимо, и все содержание книги сhttp://www.zxdesign.info/schematics.shtml
balu_dark
21.02.2015, 17:24
Some of the topics covered are :
The architecture of the standard microcomputer
Ferranti and their ULA, manufacturing process and structure
The functional layout of the ZX Spectrum ULA
Video display generation
Memory contention and timing
ZX Spectrum design bugs such as "The Snow Effect"
Hidden features of the ZX Spectrum
ULA version differences
Судя по второму и третьему пунктам - схем таки нет - только функциональные диаграммы.
aGGreSSor
22.02.2015, 11:26
Скорее всего и в обсуждаемой книге схемы ULA нет, иначе за пять то лет она должна была появиться на просторах инета. Иначе чем объяснить то, что счастливые обладатели книги разом умолкли.
Это очень просто объясняется.
http://img0.joyreactor.cc/pics/post/%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D 0%B0-%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B1%D1%81-%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%81-%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-129438.jpeg
CodeMaster
22.02.2015, 12:46
есть там схема или нет?
Вот тут (http://zx-pk.ru/showpost.php?p=773430&postcount=354) было вежливо отказано в реверсе ULA со ссылкой на то что это уже сделано.
У меня есть эта книга, она на 300 страниц. Покупал у автора. Сканировать и выкладывать не буду, т.к. уважаю его труд. Фрагменты схем юлы там есть, и все блоки спектрума описаны в подробностях.
Думаю, что не столько она дорого стоит, чтобы интересующийся человек не смог купить ее у автора и тем самым выразить автору благодарность.
CodeMaster
22.02.2015, 13:20
Фрагменты схем юлы там есть, и все блоки спектрума описаны в подробностях.
Кто-будь ужо ответит: по этой книге можно сделать полною копию ULA на CPLD?
Кто-будь ужо ответит: по этой книге можно сделать полною копию ULA на CPLD?
Думаю, что возможно, хотя целиковой схемы юлы в книге нет. Зато множество схем отдельных блоков с описанием. Тем более, что юл было несколько версий, и он в книге подробно касается различий этих версий.
было вежливо отказано в реверсе ULA со ссылкой на то что это уже сделано.
Ну как бы не совсем отказано, если есть желание собственно пореверсить и будут в наличии кристаллы - декаппинг и фотографии сделаем, не вопрос.
Anubis_OD
22.02.2015, 15:27
есть у меня ULA 6C001E-6. чуть подбитая. могу отдать для реверса.
CodeMaster
22.02.2015, 15:28
Ну как бы не совсем отказано
Перефразирую: не вызвало энтузиазма ;-) Я на самом деле не фанат ULA мне 1801 интереснее, просто дал ссылку, где вроде бы есть подтверждение реверса.
есть у меня ULA 6C001E-6. чуть подбитая. могу отдать для реверса.
Ну, присылайте Новой Почтой (адрес отпишу в личку), потихоньку начнем.
Но, понадобится как минимум еще одна микросхема той же версии - потому что надо и внутренние слои фотографировать - то есть шлифовка/травление металлизации. Это если все удачно пройдет.
---------- Post added at 14:36 ---------- Previous post was at 14:30 ----------
Перефразирую: не вызвало энтузиазма ;-)
Именно :), ну смысл повторять то что уже сделано и все вкусняшки разжеваны, и к тому же перебегать человеку дорогу в некотором смысле - он же денежку на книжке кое-какую зарабатывает.
Anubis_OD
22.02.2015, 16:11
Ну, присылайте Новой Почтой (адрес отпишу в личку), потихоньку начнем.
Отписал в личку. Завтра отправлю
ULA ревизии 6С001Е-6, любезно предоставленная Anubis_OD приехала, и в следующей партии пойдет в кислотную ванну.
CodeMaster
24.02.2015, 19:54
в следующей партии пойдет в кислотную ванну.
А там и Titus закончит реверс 1515ХМ2 ;-)
А там и Titus закончит реверс 1515ХМ2 ;-)
А что все на одного Titus-а валим, больше нет желающих? Активней, камрады, активней, записываемся на участие в реверсе :)
А там и Titus закончит реверс 1515ХМ2 ;-)
Такими темпами - через годик)
А что все на одного Titus-а валим, больше нет желающих? Активней, камрады, активней, записываемся на участие в реверсе :)
Допустим на выходных можно под это выкраивать время, но не в этом проблема. Наверняка надо какойто опыт и знания иметь, чтобы видеть, что перед тобой не полоски, а базы, эммитеры и т.д.
Я наверняка повторился, ведь тут гдето проскакивал линк на красивую обучалку по реверсу?
CodeMaster
25.02.2015, 18:59
Я наверняка повторился, ведь тут гдето проскакивал линк на красивую обучалку по реверсу?
С 18 страницы (http://zx-pk.ru/showthread.php?t=23978&page=18) где-то, и делее эпизодически Titus уточнял некоторые вопросы.
Нарыл интересные картинки - ячейки ferranti ULA 6000 series:
http://s011.radikal.ru/i317/1503/61/a7946da3f977t.jpg (http://s011.radikal.ru/i317/1503/61/a7946da3f977.png)
http://s020.radikal.ru/i711/1503/a0/a05d9552ee88t.jpg (http://s020.radikal.ru/i711/1503/a0/a05d9552ee88.png)
http://s015.radikal.ru/i331/1503/c6/c9c36018094ft.jpg (http://s015.radikal.ru/i331/1503/c6/c9c36018094f.png)
Я так понял это из документа Ferranti ULA Design Manual A/F002 перекочевало в книжку Криса и потом попало в Сеть.
Хоть это и биполярная технология и реверсится не так весело как n-MOS, но жить можно.
Update: это CML - current mode logic, будет любопытно на типовые решения посмотреть. Век живи - век учись, аднака.
Нарыл интересные картинки - ячейки ferranti ULA 6000 series
Судя по тому, что это картинки из книжки, скорее наоборот.
В книжки их в сто раз больше) И от разных юлов)
Судя по тому, что уже прошло несколько лет и тут у нас прогресса нет -дело опять придется брать в свои натруженные ручонки.
Заказал сегодня сабж:
http://s019.radikal.ru/i638/1505/c2/3ce9266d0c01t.jpg (http://radikal.ru/fp/acf94fad5bb84296a43e17e24b4db493)
Как приедет - могу разобрать и сосканить. Но вот на OCR и вычитку у меня времени вряд ли будет. Найдутся ли желающие хорошо, годно распознать это все и слить в PDF, если я буду присылать отсканенные страницы?
Найдутся ли желающие хорошо, годно распознать это все и слить в PDF, если я буду присылать отсканенные страницы?
И тишинааа.......Никому не интересно внести посильную помощь?
Книга уже в пути.
И тишинааа.......Никому не интересно внести посильную помощь?
Книга уже в пути.
А что вопить то раньше времени, ждемс сканов :)
balu_dark
04.05.2015, 23:23
Помощь типа : скачать отсканированный экземпляр ? Поможем!
А так - какой толк от книги? Кроме онанирования на аутентичность в стиле - "я знаю тайну"?
Производить чипы ULA? Во первых это сейчас не нужно( много экономических причин).
Создать спектрум на рассыпухе ? Их есть как минимум уже есть 3 модели на основе данных об ULA.
Засунуть VHDL описание в ПЛИС ? так и это сделано минимум в 30 различных конфигурациях.
Книга имеет академический интерес - это безусловно. Но практический выхлоп от нее - ноль!
А что вопить то раньше времени, ждемс сканов :)
Раз отправили - это уже вопрос дней. До меня ихняя почта довольно быстро доходит.
Но если не найдется человека, готового начать OSRить - и, главное, ДОВЕСТИ РАБОТУ ДО КОНЦА (там все же далеко не 10 страниц, плюс иллюстрации\схемы) - то я и разбирать книгу не буду. Толку-то от простого "ждем сканов"? Их тут уже который год ждут, а до хорошего годного ebook'а (с нормальным текстом, поиском и проч) так ни у кого руки и не дошли. Не только тут, а и вообще в инете (ибо сабж не гуглится). :)
Их есть как минимум уже есть 3 модели на основе данных об ULA.
Насколько я знаю, не существует ни единого эмуля, использующего именно что реверснутое описание ULA (как и точного описания ULA на VHDL\Verilog - не видел). Тот же Арлекин был запилен ДО реверса ULA, и соответственно не может базироваться на реверсе по определению. Поправьте, если не прав.
balu_dark
05.05.2015, 12:32
Насколько я знаю, не существует ни единого эмуля, использующего именно что реверснутое описание ULA (как и точного описания ULA на VHDL\Verilog - не видел). Тот же Арлекин был запилен ДО реверса ULA, и соответственно не может базироваться на реверсе по определению. Поправьте, если не прав.
Ну тут или ехать, или шашечки!
когда был выпущен самый популярный клон в СССР "Ленинград" и массовый клон 128й модели "Пентагон 128к" реверса ULA тоже не было.
Тем не менее мультиколор из фирменных программ фиксят до сих пор под пентагоны. Ибо - популярность!
Повторюсь с вопросом - какой практический смысл ?
Клон на рассыпухе - фигня ибо оригинальный комп - был все таки не на россыпи.
Делать комп из 90 микросхем - просто накладно. Проще собрать Пентагон 128 на новодельной плате. на нем хотя бы будут идти как надо - наши игры и демки. А импортные все равно уже почти все с фиксами есть.
Я не совсем понимаю сакральный смысл обладания данной книгой.
Это сродни тому что человек купил себе учебник анатомии и мечтает собрать другого человека. Утрирую конечно. Проще и правильнее - человека родить чем пытаться собирать из тканей и костей.
Alex Rider
05.05.2015, 12:50
Я не совсем понимаю сакральный смысл обладания данной книгой.
А тогда какой смысл вообще заниматься спеком? Пусть будет книга.
PS Я не железячник, с OCR не помогу.
Ну тут или ехать, или шашечки!
когда был выпущен самый популярный клон в СССР "Ленинград"
Как он работал - напомнить? Особенно если углубиться в тонкости...:)
Вся его популярность - в том, что он легко собирался на коленке стоваттным паяльником на кухне из горсти достаточно доступной рассыпухи, и позволял пускать большинство прог.
Большинство != все.
Повторюсь с вопросом - какой практический смысл ?
Клон на рассыпухе - фигня ибо оригинальный комп - был все таки не на россыпи. Делать комп из 90 микросхем - просто накладно. Проще собрать Пентагон 128 на новодельной плате.
на нем хотя бы будут идти как надо - наши игры и демки. А импортные все равно уже почти все с фиксами есть.
Какой смысл сборки Пентагона (для ценителя именно оригинальной работы), который потом надо "немножечко фиксить"? Пентагон и в его золотые годы был "спектрум-совместимым", а не "точной копией" - и чем дальше, тем пути все более расходились. Еще б ATM-Turbo вспомнили (а что? Exolon же работает) :)
Я не совсем понимаю сакральный смысл обладания данной книгой.
Сакральный смысл не в обладании книгой как таковой, а в изложенных там знаниях. Насколько я знаю, там наиболее точная инфа по ULA (да еще и по нескольким версиям) - в которую большинство совместимостей и упирается.
Это сродни тому что человек купил себе учебник анатомии и мечтает собрать другого человека. Утрирую конечно. Проще и правильнее - человека родить чем пытаться собирать из тканей и костей.
Как только соберете ULA из куска кремния, пластика и металла родите точную эмуляцию (коя, будучи всунута в спек - таки пройдет все тесты) - позовите меня. Я хочу на это посмотреть первым, благо прямо сейчас в соседней теме реверсю нечто очень похожее на ULA но для другой платформы и прекрасно знаю и вижу, что это такое и сколько там может быть тонкостей.
Посему и решил тупо купить готовый реверс в виде книги, чем "рожать этого человека" самому (спековская ULA у меня была в очереди). Сугубо профессиональный интерес к теме, если угодно. Если данная инфа тут кому-то нужна тоже - то книгу можно сосканить и сделать нормальный ebook для общественного пользования, а если никому не надо - то и баба с возу, как говорится. У меня-то оно в любом случае будет, ибо мне оно таки надо.
balu_dark
05.05.2015, 16:58
Сугубо профессиональный интерес к теме, если угодно.
Ну так бы и сказали :) фишка в том что "точная" или "неточная" совершенно не отражается на потребительских качествах игры. К счастью игр которые не работают вовсе или привязаны к конкретной багофичи фирменной машины ( типа там порта FF или конкретному количеству тактов)
Но признаться - таких игр всего менее процента и идут они если честно - тоже не на всех фирменных машинах! Надеюсь вы в курсе что например на всяких +2 и +3 да на черном 128+ были игры которые не работали там или сям.
Только из этих соображений и был поднят вопрос - что считать рассовой чистотой спека. Если даже в фирменных машинах, собранных на ULA - была несовместимость.
Ну так бы и сказали :)
Кому? Никто ж не спрашивал. :)
фишка в том что "точная" или "неточная" совершенно не отражается на потребительских качествах игры.
Тут вопрос перфекционизма и принципа. Если что-то можно сделать лучше, чем до этого (и особенно если оное не требует особых трудозатрат по сравнению с "рожанием человека" с нуля) - то почему бы это и не сделать? Тем более что никто никуда никого не гонит и сроков не ставит - сиди себе, ковыряйся с точной эмуляцией долгими зимними вечерами в свободное от... Было бы на базе чего ковыряться. Вот книжку эту я (как и кучка народу в этой теме) гуглил и ждал в свободном доступе долго, но таки так и не дождался. А если бы не было еще и ее - я бы поковырял чип сам (и кстати не факт, что данная книжка это снивелирует - я ж ее еще в руках не держал, и неотвеченных ею вопросов к чипу может остаться мнооого).
Только из этих соображений и был поднят вопрос - что считать рассовой чистотой спека. Если даже в фирменных машинах, собранных на ULA - была несовместимость.
Оно не столько несовместимость, сколько разные версии оной (плат было несколько ревизий). Накорябанное на одной - может ступить на другой, и наоборот. Ну так насколько я могу судить - в книге этот вопрос о разных ULA охвачен тоже.
вопрос о разных ULA охвачен тоже.
то-то они на форуме WoS обрадовались/удивились когда оказалось что ULA делала не-только ferranti
http://www.sellmyretro.com/offer/details/GENUINELY-RARE---Test-Alternate-ULA-version-by-AMI----SAGA-1A---Fully-working----Runs-cooler-4246
то-то они на форуме WoS обрадовались/удивились когда оказалось что ULA делала не-только ferranti
http://www.sellmyretro.com/offer/details/GENUINELY-RARE---Test-Alternate-ULA-version-by-AMI----SAGA-1A---Fully-working----Runs-cooler-4246
Ну их вообще делали почти все кому не лень:
http://s017.radikal.ru/i433/1505/3c/33a4a55f96fat.jpg (http://radikal.ru/fp/610fa08c6a094acfaed7d9ebd3d103b9)
http://s017.radikal.ru/i407/1505/e7/5640920e8ca0t.jpg (http://radikal.ru/fp/4d98754062e64aec93d128fefecced7a)
http://s018.radikal.ru/i525/1505/44/fdee2f5b77bft.jpg (http://radikal.ru/fp/1f4cb54525af4700abe079b8297d0a47)
http://s015.radikal.ru/i332/1505/c2/58e69fe8c0a0t.jpg (http://radikal.ru/fp/1ba63db9094b40038cb1b658e4cd4bb9)
http://s010.radikal.ru/i314/1505/6e/9378f25a7b77t.jpg (http://radikal.ru/fp/e07f30dfaa0e4f529a4b89183900dc1c)
http://s017.radikal.ru/i415/1505/4c/f0e79147ec60t.jpg (http://radikal.ru/fp/4e1699811c314d34b39f864c3a525098)
их вообще делали почти все кому не лень:
а при чём тут спек ?
а при чём тут спек ?
Притом, что ULA'ы к синклеровским коробочкам (где спек - лишь часть от картины) клепала не только Ferranti.
Taro, я готов внести посильную помощь.
Судя по тому, что другими производителями ULA было снижено энергопотребление чипа, им давали всю техдокументацию, что позволило также уменьшить кол. элементов обвязки.
Taro, я готов внести посильную помощь.
Отлично.
Ждем, когда приедет книжка.
Судя по тому, что другими производителями ULA было снижено энергопотребление чипа, им давали всю техдокументацию, что позволило также уменьшить кол. элементов обвязки.
Ну, энергопотребление чипа - следствие собственно чипа (техпроцесс и прочая), а не техдокументации на последний слой металла. Следует понимать, что нужные нам тут данные по ULA - всего лишь конкретно маска соединений на стандартные ячейки. Функция чипа, а не сам чип как таковой (с его потрохами). Грубо говоря - прошивка, а не сама флешка. :)
Синклеровцы могли передавать производителю чипов лишь высокоуровневую "прошивку" - а производитель просто накладывал оную на матрицы ячеек в полу-готовом чипе. Если накладывалось на чип с более эффективным и более современным техпроцессом - автоматически получаем, что "ULA стала эффективнее" (хотя к собственно нужной нам прошивке сие ну вот никаким боком не). То же самое и про уменьшение обвязки - нет никаких препятствий её тупо перенести "в прошивку", если в чипе остаются свободные ячейки, которые как раз и можно озадачить доп.функциями. Чип-то всё равно выкупать - так пускай уж работает на полную, особенно если реверсерам\клонерам\пирата м\нам работы добавится. :v2_dizzy_coder:
Докладуюсь: книжка приехала.
Желающим помочь оцифровывать - просьба написать в личку, сделаем папку в Дропбоксе и помаленьку будем сканить...
Берем ULA (любезно пожертвованную Anubis_OD, отдельное спасибо ему) с попутчиками:
http://s56.radikal.ru/i151/1505/79/79e95da1fe44t.jpg (http://s56.radikal.ru/i151/1505/79/79e95da1fe44.jpg)
Потом пилим маникюрным набором Dremel:
http://s017.radikal.ru/i429/1505/e3/d9e69e7a3e62t.jpg (http://s017.radikal.ru/i429/1505/e3/d9e69e7a3e62.jpg)
Смотрим в торец, и видим что только 580ВМ1 нуждается в улучшенном охлаждении - только у него металлическая пластина на весь корпус:
http://s017.radikal.ru/i436/1505/b8/c655d5a0f06et.jpg (http://s017.radikal.ru/i436/1505/b8/c655d5a0f06e.jpg)
Обтачиваем все что можно, пластинку в ULA я так и не нашел, поэтому снизу она не обточена:
http://s017.radikal.ru/i406/1505/5d/44a3e1e48c8dt.jpg (http://s017.radikal.ru/i406/1505/5d/44a3e1e48c8d.jpg)
Звоним химику и договариваемся насчет кислотной ванны :)
Продолжение следует...
пилим маникюрным набором Dremel:
Читай: соответствие выводов к ножкам (а также если у ножек есть перемычки\соединения до кристалла, внутри слоя эпоксидки) - похерено.
Смотрим в торец, и видим что только 580ВМ1 нуждается в улучшенном охлаждении - только у него металлическая пластина на весь корпус:
Ну ULA ж не процессор - зачем ей хороший теплоотвод? В ней и ума-то собственного нет, одна матрица ячеек с логикой.... ЛА3-переросток, прости Господи...:)
Продолжение следует...
Рекомендую дождаться книжки, которую мы тут сканим. В ней разобрано по блокам - что, как, куда и зачем (и схемы ячеек итд).
Процентов 30 уже готово. Как завершим - выложу в паблик.
CodeMaster
28.05.2015, 07:09
В ней разобрано по блокам - что, как, куда и зачем (и схемы ячеек итд).
У Vslav другой результат - будет потранзисторная модель для FPGA (которую можно потом будет перевести и в код для эмулятора) которая даст 100% совместимость. Что и как он вряд ли будет расписывать подробно, вот тут уже и можно приложить сканы книги (если кому-то будет интересно разобраться в сути).
Читай: соответствие выводов к ножкам (а также если у ножек есть перемычки\соединения до кристалла, внутри слоя эпоксидки) - похерено.
Не-а, если немножко подумать - то ничего не "похерено" :). Все соединения идут строго по порядку - обычно внутри корпуса проводники не пересекаются - конструкция такая. Во всяком случае, мне пока в дюжине вскрытых микросхем "похерить" распиновку не удалось ни разу. Находишь землю-питание, и дальше внешние контакты подписываются банально против часовой стрелки согласно нумерации.
ЛА3-переросток
А разве есть простая прямая связь сложности схемы с потреблением? Можно привести пример схемы с единственным транзистором КТ808А, который один-одинешенек выделяет 20Вт :). А можно взять микросхемку 74HC595 в которой порядка тысячи транзисторов и потребляет она микроватты.
На самом деле в ULA 6C001 около 1000 стандартынх ячеек, в каждой может быть использован источник тока на 210 мкА, грубо, если половина ячеек включена в данный момент то будет потребляться около 100мА, и все они в итоге пойдут от +5V поскольку импульсных преобразователей внутри нет. Итого - 0.5Вт только на статику. Надо было сделать питание от внешнего источника +1В, тогда бы мощность уменьшилась бы.
Рекомендую дождаться книжки, которую мы тут сканим.
Уже, почта наконец раздуплилась :)
потранзисторная модель для FPGA
Потранзисторная модель - это порядка 6000 транзисторов. Хочется сделать как в случае с 1801ВП1 - там тоже примерно 6000 транзисторов, но они были в итоге нарисованы как логические ячейки, это на порядок сокращает объем работы. В книге маловато рассказано про библиотеку ячеек, и там бОльшая вариабельность чем у ВП1 - несколько примитивных ячеек объединяются в одну (например D-триггер), при этом есть топологическое разнообразие, будет много дурной работы при рисовании в пикаде. И нет почти никакой информации по задержкам, только примерная общая цифра.
и там бОльшая вариабельность чем у ВП1 - несколько примитивных ячеек объединяются в одну (например D-триггер),
Как в 1515ХМ2 )
Как в 1515ХМ2 )
Имхо, не совсем. В 1515ХМ2 ячейки разложены стройными, относительно изолированными столбцами, поэтому ячейка находися в пределах столбца и имеет два варианта топологии - прямой и зеркальный. А в ULA есть базовая ячейка о 6 транзисторах, и есть, например, тактируемый D-триггер, занимающий 4 базовых ячейки. И, как я понял, эти 4 ячейки могут лечь любой фигуркой тетриса. Сделаем фото, станет окончательно ясно, будет хорошо если это не так.
У Vslav другой результат - будет потранзисторная модель для FPGA (которую можно потом будет перевести и в код для эмулятора) которая даст 100% совместимость.
Так дело в том, что плат (и ULA к ним) было несколько версий. Соответственно, 100% эмуляция будет именно к одной версии платы (ну или вскрывать придется их все).
если немножко подумать - то ничего не "похерено" . Все соединения идут строго по порядку
Если немножко подумать - то окажется, что выше - просто допущение, а не утверждение. Мне встречались чипы и с соединениями, и с неподключениями ног (и вместо ноги "по порядку" подключена "следующая задействованная"). Особенно этим балуются всякие BGA и иже с ними.
есть простая прямая связь сложности схемы с потреблением?
Про простоту - не знаю, а вообще - есть (при прочих равных, разумеется).
Можно привести пример схемы с единственным транзистором КТ808А
Мне неизвестны микросхемы с единственным транзистором КТ808А. Давайте быть более реальными, и не вводить ненужных сущностей.
Сделаем фото, станет окончательно ясно, будет хорошо если это не так.
Так сугубо для оценки (НЕ для реверса) - можно взять уже имеющийся скан с 6502.org, или как его там. На нем же видно, что к чему, не?
PS: так а зачем "потранзисторная" схема, если уже есть "поблочная функция" (в книжке)? Ее же проще перевести на верилог, заодно и косяки родного чипа "починятся". ULA же есть как раз "перевод функции в жылизяку", ну так нам надо ту же функцию но в другую жылизяку (FPGA). Имхо, разуплотнять весь вопрос до транзисторов - смысла нет, см.про верии ULA. Это как решение какого-нибудь интеграла раскладывать на атомарные арифметические операции типа (1+2). Разложить-то можно - но зачем?
Ух, я смотрел на фотографию ULA 9C из Интернета, там 990 ячеек, поэтому считал общее количество примерно 1000. А в книжке есть фото ULA 6C, там всего 4 квадранта по 11x12, итого 4*11*12 - 528 ячеек. Это шара :), сам кристалл по площади тоже меньше - поэтому я не допилился до подложки (боюсь испортить), ну и мощность соответственно тоже почти вдвое меньше.
Еще интересно Крис пишет что фотографирование кристалла стоит ~$500/час и занимает целый день. То есть дерут за такие фотки несколько тысяч шкурок убитых енотов :). Хотя, возможно там полный комплекс - декаппинг, делееринг, фото. В-общем, за такие деньги я бы тоже фотографию не выложил в открытый доступ, поэтому ее и нет, как и нет полной схемы.
Особенно этим балуются всякие BGA и иже с ними.
Э-э-э... Мы уже дожили до реверса чипов в BGA и пилим?
Пилились простые корпуса DIP-40, там внутрикорпусная трассировка вполне простая, цоколевка пиляемых микросхем известна, в данном случае "похерить" что-либо очень трудно, даже если там будут пропуски или сдвоенная сварка. Проблемы очень маловероятны, ввиду "неперепутанности" такого процесса как wire bonding:
видео раз (https://www.youtube.com/watch?v=-aa2xXPDVzQ)
видео два (https://www.youtube.com/watch?v=6-iuT_o8f00)
Так сугубо для оценки (НЕ для реверса) - можно взять уже имеющийся скан с 6502.org, или как его там. На нем же видно, что к чему, не?
Я сегодня наконец уяснил что на 6502 валяется фото ULA 9C, а нам интересна 6С, так что то фото просто для общей справки. 6С содержит другое количество базовых ячеек, как оказалось.
PS: так а зачем "потранзисторная" схема, если уже есть "поблочная
Меня интересует точность воспроизведения функций, тратить силы и время на ручную сверку мне неинтересно, поэтому я пользуюсь автоматическими средствами сквозного контроля системы проектирования. Если получится для ULA нормально создать логические ячейки, то так и сделаю, для 1801ВП1 это удалось, на потранзисторном уровне ВП1 не прорисовывался.
Это как решение какого-нибудь интеграла раскладывать на атомарные арифметические операции типа (1+2). Разложить-то можно - но зачем?
Потому что бывают интегралы не берущиеся аналитически, а только численно :)
Мы уже дожили до реверса чипов в BGA и пилим?
Не совсем реверса. Но вскрываем, да.
Мы их на золото пилим (и прекрасно видим и узоры меди унутре, коя не нужна со всеми ихними интерконнектами - и подключения к кристаллу, за коими собственно туда внутрь и лазим). Пачками-сс. :)
Потому что бывают интегралы не берущиеся аналитически, а только численно :)
А брутфорсом они решаются вообще все без исключения. Включая еще не придуманные. Но есть ньюанс, что говорится. :)
А брутфорсом они решаются вообще все без исключения.
Не все, а те которые сходятся :)
Не все, а те которые сходятся :)
При брутфорсе сходится всё (а остальное - статистическая погрешность). Впрочем, она тоже сходится - просто чуть позднее. :v2_rolley
Там в ULA особенность есть, в ней некоторая часть (надеюсь очень небольшая) используется как аналоговая схема, потому всякие HDL "пролетают". Вообще с трудом себе представляю как проектировать аналоговые asic-и и как пересчитать параметры с симулятора в размеры и форму элементов на кристале, но тут вероятно была ЕЩЕ одна специфика за счет того что форма\размеры элементов определены в стандарте самой ULA, т.е. они неизменяемы а значит для достижения нужной функции можно пользоваться только "суммой" других более мелких "стандарных" функций (соответственно размер схемы может вырости в разы). Некая инфа по особенностям ячеек ferranti есть у автора книги, он ее откопал в музее ferranti, вполне возможно поделится ею если спросить.
Там нет никакого особо необычного аналога. Кодер PAL/NTSC и, возможно, ввод-вывод с магнитофона. Так это для реплики уже никого не волнует, повторять их 1-в-1 в ПЛИС нет смысла.
В книжке аж пара разделов посвящена аналоговым сигналам + вводу\выводу на всякие спикеры\магнитофоны. В самой ULA аналога нет - она лишь формирует сигналы "наружу", для генерации аналога уже рассыпухой на плате.
Как пример:
http://s017.radikal.ru/i411/1506/f3/cbc4b392ee78t.jpg (http://radikal.ru/fp/4f58e7e5d223446b89bcaee211a0ab1e)
А это и есть небольшой аналоговый фрагмент, типа простенький ЦАП или можно рассматривать как смеситель. Как работает - очевидно, как либо оформлять его на Verilog - нет необходимости.
Я к тому, что он не в составе ULA - а снаружи ее (то есть - не сабжево). Для эмуляции на плисине это совершенно не нужно, разумеется - в самой ULA аналоговых частей нет.
CodeMaster
01.06.2015, 14:47
разумеется - в самой ULA аналоговых частей нет.
Не факт, любой резистор или конденсатор уже аналоговый элемент. Но, обычно они на периферии кристалла и на функционал не влияют.
Не факт, любой резистор или конденсатор уже аналоговый элемент. Но, обычно они на периферии кристалла и на функционал не влияют.
Неправильно выразился: генерации аналогового сигнала внутри ULA нет.
Неправильно выразился: генерации аналогового сигнала внутри ULA нет.
Угу. Вот тот вышеприведенный кусочек формирует аналоговый яркостный сигнал. И этот сигнал - не цифровой, он именно аналоговый. Это смеситель, смешивает цифровые компонентные сигналы RGB с нужными коэффициентами и на выходе дает аналоговый сигнал. И этот узел именно аналоговый и именно внутри микросхемы, другое дело что он примитивный и можно себе голову не морочить при разработке реплики - сразу давать выход в компонентном формате RGB.
Также, как я понял, внутри ULA имеется кодер PAL/NTSC, тоже аналоговый фрагмент, он немножно сложнее - фазовый модулятор, добавление цветовой синхронизации и тд, но опять-таки, функция узла понятна, можно не париться насчет его аналоговости и повторения.
Впрочем, у нас тут на форуме уже есть умельцы и ряд готовых проектов на ПЛИС с кодером PAL внутри, так что - если очень хочется, то реализуемо.
И этот узел именно аналоговый и именно внутри микросхемы
Разве?
Я так понял, что этот узел - на плате, набран рассыпухой рядом с ULA (где из ULA вываливаются только RGBY):
http://z00m.speccy.cz/pics/plus2sch.png
PS: в книжку пока не вникал - читал по диагонали то, что пролетает перед глазами пока сканится. :)
Я не знаю что это за схема, и что там за ULA, явно не совпадает по цоколевке с 6C.
Если верить книге, то ULA серии 6С выдает на свои ножки видео в компонентном формате яркость + два цветоразностных, и выдаются они в аналоговом виде потому что иначе 16 вариантов цвета по 3 линиям не выдать. Также в яркостный выход замешана синхронизация и гашение. Внутреннего кодера PAL/NTSC в ULA 6C нет.
Я не знаю что это за схема
Spectrum+2 issue 3 PCB.
Первая попавшаяся в гугле с распиновкой ULA. Можно взять другую, не вопрос.
Вот, нашел канонiчную - обвязка вне ULA, плюс доп.чип:
http://8bit.yarek.pl/computer/zx.48/2_sch.gif
ULA серии 6С выдает на свои ножки видео в компонентном формате яркость + два цветоразностных, и выдаются они в аналоговом виде
Надо покурить книжку поплотнее. Вот лично я не вижу ни единого смысла пихать аналоговые цепи в изначально цифровую схему, плюс будет не самым адекватным делать эти цепи на основе таки изначально-цифровых по предназначению ячеек (а кроме них по сути в ULA ничего и нет). Подкручивать-то их сообразно ситуации как прикажете, если они в чипе?
Плюс, вокруг ULA рассыпаны просто кучи дискретов (и как раз по направлению на выход изображения) - если все основные аналоговые сигналы в ULA, то к чему эти россыпи-то?
http://k1.spdns.de/Vintage/Sinclair/82/Sinclair%20ZX%20Spectrum/PCB%20Images%20%28orthogonal%29/ZX%20Spectrum%20PCB%20issue%204S.jpg
У 48k машины ULA выдавала видеосигнал в формате UV+Y, у 128й - RGBY. Это совершенно разные ULA. PAL и тем более, NTSC кодеров ни на каких ULA не было. "Куча дискретов" - это собственно PAL кодер (tea2000 на 128k и LM1889 на 48k), и схема подмешивания звука в изображение.
Вот лично я не вижу ни единого смысла пихать аналоговые цепи в изначально цифровую схему
Тем не менее, разработчики ULA так сделали :)
А смысл бывает - вот ЦАП - это какая схема? Цифровая или налоговая? :)
изначально-цифровых по предназначению ячеек
Ну вроде да - Logic Array. Но, другой стороны - транзисторы они и есть транзисторы, кое-что аналоговое изобразить можно запросто. Во-всяком случае, формирователи яркости и цветоразностых - без проблем.
Плюс, вокруг ULA рассыпаны просто кучи дискретов (и как раз по направлению на выход изображения) - если все основные аналоговые сигналы в ULA, то к чему эти россыпи-то?
Ну не все, только часть, а дискреты - резисторы/конденсаторы приводят уровни и прочие параметры сигналов в нужный вид - согласование, активных компонентов среди этих дискретов практически нет.
Это совершенно разные ULA
Угу, я уже добавил правильную схему постом выше.
Ну вроде да - Logic Array. Но, другой стороны - транзисторы они и есть транзисторы
Ага. Рассчитанные на "открыто\закрыто" без полутонов, ибо штампуются как части стандартной ячейки. И она рассчитана быть цифровой, если еще на стадии проектирования кристалла не было сказано иного. В этом-то и вопрос.
Я просто отталкиваюсь от того, что ULA все же не полностью кастомный чип а-ля гибридка какая-нибудь (где уж воистину - как Аллах на душу положит, такие сюрпризы и будут), а все же матрица-полуфабрикат могущий быть использованным и в других устройствах вообще, и не только в спектруме в частности. А коль скоро различия у таких чипов только в последней маске - то делать какую-то часть ULA (которая пойдет и в другие проекты) под аналоговые сигналы именно спека имхо нет ни смысла, ни логики. Получится кристалл, который больше никуда не продать кроме как дяде Клайву. Не партию чипов со стандартным кристаллом+кастомной маской - а вообще весь кристалл.
Но книжку еще не читал, говорю же. Вполне возможно, что именно эти конкретные спековские ULA и надо рассматривать не как стандартные полуготовые матрицы от производителя, а именно как кастомные чипы именно и только для спека, и не оглядываться на то что по сути-то кристаллы ДОЛЖНЫ быть взаимозаменяемыми с другими проектами, если не брать во внимание последнюю маску.
А вообще - надо просто взять, сфотать, и посмотреть - что там у выходных падов накручено. Как там прогресс с купанием в кислоте?
кое-что аналоговое изобразить можно запросто. Во-всяком случае, формирователи яркости и цветоразностых - без проблем.
Ну не все, только часть, а дискреты - резисторы/конденсаторы приводят уровни и прочие параметры сигналов в нужный вид - согласование, активных компонентов среди этих дискретов практически нет.
Ну, короче, к эмуляции в плисине оно никаким боком (как и все те PAL-кодеры и прочая рассыпуха). Аминь. :)
Anubis_OD
02.06.2015, 16:20
ULA 6с о которой говорится - со Спектрума 48к ревизии 3.
они были на ревизии 3 и ревизии 3b.
Ага. Рассчитанные на "открыто\закрыто" без полутонов, ибо штампуются как части стандартной ячейки.
Ы-ы-ы, неужто никогда не видели звукового усилителя на 155ЛА3? Можно много чего нагуглить по теме "использование цифровых микросхем в линейном режиме". "А мужики-то и не знают" :biggrin:
Биполярный транзистор - он и есть биполярный транзистор, можно использовать в ключевом режиме (типа "цифровой"), а можно в линейном (типа "аналоговый"), режим определяется схемой включения, а не технологией изготовления (параметры от нее зависят, конечно, но не принципиально, особенно в те времена), а на схемотехнику особых ограничений в ULA нет, частотные параметры приличные, думаю, можно даже неплохой операционник соорудить. Параметры транзисторов в книге должны быть, можно взять какой-нибудь electronic workbench и смоделировать, если интересно.
Вот возьмем транзистор КТ315, можно радиоприемничек соорудить, а можно и цифровую схему. Транзисторы внутри ULA ничем принципиально от КТ315 не отличаются, физика та же самая.
Получится кристалл, который больше никуда не продать кроме как дяде Клайву. Не партию чипов со стандартным кристаллом+кастомной маской - а вообще весь кристалл.
Дык, серию 6С специально для Клайва с его миллионными тиражами и сделали.
Как там прогресс с купанием в кислоте?
Сегодня пришла посылка еще кое-с-какими интересными микросхемами, надо триммировать, потом уже всю серию химику отдам, надеюсь на этой неделе сделают.
Anubis_OD
02.06.2015, 17:41
На своем форуме BC писАл: "...в ULA есть аналоговые цепи и помимо формирователя цвета. В частности, в ULA ZX Spectrum 16/48k выход спикера/магнитофона сделан как 2х битный нелинейный ЦАП, а входной сигнал с магнитофона обрабатывается компаратором с программной регулировкой чувствительности."
неужто никогда не видели звукового усилителя на 155ЛА3?
Не видел. Честно.
режим определяется схемой включения, а не технологией изготовления
Именно. И схема включения у нас - уже "прожжена" в ячейке, со всеми тамошними диодиками\резисторчиками. Полуфабрикат ULA-подобных чипов есть набор стандартных (эквивалентных друг другу) ячеек, кои поверху и соединяются - а не голых транзисторов. Как правило, в смысле.
Если же сама ячейка (со схемой включения транзисторов в ней) подверглась тому или иному моддингу - то это уже нестандартная ячейка. И на нее уже надо смотреть особо, угу.
Транзисторы внутри ULA ничем принципиально от КТ315 не отличаются
Отличаются тем, что уже кое-как соединены - и "оторвать и переподключить" получится разве что путем заказа нового кристалла (читай - это будет уже другая ячейка, и другой чип).
Дык, серию 6С специально для Клайва с его миллионными тиражами и сделали.
В этом, скорее всего, и есть ньюанс. Тогда весь чип надо рассматривать не именно что матрицу ячеек, а как full-custom die - к которому неприменимы стандартные подходы типа "все ячейки - одинаковы, разница между ними" и проч.
И это таки добвляет неожиданного головняка. :(
Именно. И схема включения у нас - уже "прожжена" в ячейке, со всеми тамошними диодиками\резисторчиками.
А вот и нет, абсолютно. Базовая ячейка представляет собой: один отдельный резистор, два резистора с одним общим выводом, что не мешает использовать только один из них при необходимости, и две пары транзисторов, которые соединены коллекторами, и один двух- эмиттерный транзистор. Эти транзисторы можно использовать как три отдельных, если уж имеющиеся общие точки не подходят. Ну будет три транзистора вместо пяти, некритично. И, кажется (я не уверен, слету ненагуглил), в CML нету встроенных диодов Шоттки, поэтому это вообще самые примитивные транзисторы.
Полуфабрикат ULA-подобных чипов есть набор стандартных (эквивалентных друг другу) ячеек, кои поверху и соединяются - а не голых транзисторов.
Нет, полуфабрикат ULA 6C - это пластина с вытравленными отдельными транзисторами и резисторами (ну есть общие выводы, но можно выкрутиться), объединение в ячейки очень условно - мало встроенных связей. А готовый вид схеме придают именно наложением связей сверху. И эти связи (топологию) разрабатывает заказчик (или под него). Как цепи сделаешь - так и будет, можно триггер, а можно операционный усилитель. Библиотечная ячейка - это не догма, особенно в те времена, толковые инженеры могли и порезвиться мимо них :). Вон 1801ВМ1 нарисовали ВООБЩЕ без библиотечных ячеек, всего 16+ тыс транзисторов, и не кашляли.
Если же сама ячейка (со схемой включения транзисторов в ней) подверглась тому или иному моддингу - то это уже нестандартная ячейка. И на нее уже надо смотреть особо, угу.
Времена были простые и незамысловатые, шаблон стоил копейки, тестовый образец получался за пару дней. Поэтому можно было и свое. Даже сегодня, при необходимости можно у фаба попросить разработать нужную ячейку, если нужно и условия позволяют.
Отличаются тем, что уже кое-как соединены - и "оторвать и переподключить" получится разве что путем заказа нового кристалла (читай - это будет уже другая ячейка, и другой чип).
Для 6C топология наверняка передавалась в векторном виде (GDS), при микронных нормах фабу вообще все равно что там нарисовано. Ячейки или отдельные транзисторы - все равно. Может быть, было критично для моделирования, но я думаю что и схему с отдельными транзисторами можно было и тогда моделировать. В-общем, на тех технололгниях никаких непреодолимых препятствий использовать отдельные транзисторы - нет. Я даже в 1801ВП1 встречал извраты и отступления от стандандартных ячеек, а это вообще другая (не биполярная) технология.
полуфабрикат ULA 6C
Я в книжку (и в конкретную ULA) пока не вникал, говорю же.
Я рассуждаю именно что про сферические ПЛМ в вакууме. Как класс, а не как конкретный чип.
Досканим книжку, вывалим в паблик - там уже можно будет и самому скачать и почитать. :v2_dizzy_punk:
особенно в те времена, толковые инженеры могли и порезвиться мимо них :).
О да.... говорю как вскрывший немало гибридок. А вот цифровые чудесатости пока в новинку. Но разумеется не исключаю, что они есть - и их много.
можно было и тогда моделировать. В-общем, на тех технололгниях никаких непреодолимых препятствий использовать отдельные транзисторы - нет.
Та я не говорю, что были тех.препятствия. Я говорю, что пальпируемый чип в саму логику ПЛМ - не лезет. Сугубо теоретически. А что там в нем они начудили по факту - микроскоп покажет. Ведь не зря же клоны делали криво и на рассыпухе - значит, не всё там просто было с этой ULA, что даже на волне ТОЙ популярности - и не смогли спилить 1в1 и сделать свою ULA с диззями и знакоместами (хотя ведь, разумеется - пытались), да и по сей день вопрос совместимости таки не порешали на 100%. Вот авось тут и порешаем, в конце-то концов.
Ведь не зря же клоны делали криво и на рассыпухе - значит, не всё там просто было с этой ULA, что даже на волне ТОЙ популярности - и не смогли спилить 1в1 и сделать свою ULA с диззями и знакоместами (хотя ведь, разумеется - пытались), да и по сей день вопрос совместимости таки не порешали на 100%. Вот авось тут и порешаем, в конце-то концов.
Если бы те кто первыми сотворили клон могли "пилить" то содрали бы 1:1, как были содраны уже к тому времени ТЫСЯЧИ микрух. История же говорит о том что только энтузиастам схемотехникам со Львова было интересно в СССР клонировать speccy, и сделали они это путем тыка и подгона схемы под снятые осциллограммы с оригинального аппарата. Когда же популярность вошла в пик (1992) и на том же Ангстреме появился "заказ" на ULA, то всяческих схем было море и они просто даже не задумались о важности клонирования. К тому же не уверен что они в этом деле были мастерами, так как они все делали "по своему", это скорее в Воронеже был налажен именно тот что надо "дралоскоп".
CodeMaster
03.06.2015, 07:39
это скорее в Воронеже был налажен именно тот что надо "дралоскоп".
Однако воронежские Гаммы делались по схеме близкой к Ленинграду, ибо... ужо стандарт! И надо было поддерживать совместимость с нашими клонами, а не с оригиналами ;-)
Если бы те кто первыми сотворили клон могли "пилить" то содрали бы 1:1, как были содраны уже к тому времени ТЫСЯЧИ микрух.
Предлагаю не вводить сослагательных наклонений. ЕСЛИ БЫ у них были сорцы всей ULA - то и пилить бы не пришлось...но вот у них сорцев не было, сие есть факт. Да и сейчас тоже нет.
Про спил я говорил в том ключе, что лично мне неизвестны примеры успешного спила кастомных кристаллов того времени (я не говорю, что сие было невозможно - я говорю, что лично я не знаю успешно завершенных примеров). Все без исключения попадавшиеся мне бутлеги плат, использующих кастомные чипы (не только спек - я тут попутно старые игровые приставки ковыряю, и там бутлегов - вагонами, и все разные) - предпочитали либо модифицировать фирмварь на тему полного отрывания\модификации функций того чипа, либо набирать аналоги той или иной степени корявости на рассыпухе. Понятно, что ни о каком клонировании оригинального аппарата в обоих случаях речи не идет - речь лишь идет о совместимости, и грабли могут вылезти чуть более чем везде.
Мы же тут (в этой теме) таки желаем реверснуть ULA именно для клонирования, а не для совместимости. Если этого еще не было сделано раньше (пиратами и проч) - то значит раньше этого нельзя было сделать по тем или иным причинам, т.е. не всё так просто было с тем чипом по состоянию на то время (ибо, как Вы раньше и сказали - если тогда могли бы - то спилили бы. Но вот не смогли-сс - и мы все эти годы имеем то, что имеем, а не точную копию ULA).
Ну а сейчас в этой теме, судя по всему, настала пора это исправить. :)
Про спил я говорил в том ключе, что лично мне неизвестны примеры успешного спила кастомных кристаллов того времени (я не говорю, что сие было невозможно - я говорю, что лично я не знаю успешно завершенных примеров).
Куча чипов в 80-е в СССР была спилена и клонирована один в один (начиная от 8080 и т.д.). Другое дело, что серьезным организациям клонирование юлы было нафиг не нужно, вот и не спилили.
была спилена и клонирована один в один (начиная от 8080 и т.д.).
Ключевое слово было "кастомных".
На 8080 были сделаны кучки плат от разных производителей (можно было сравнивать работу чипа в разных вариантах), плюс какая-никакая документация (система команд, назначения выводов и проч).
Сравнить с ULA - которая есть "черный ящик" и по сей день.
Другое дело, что серьезным организациям клонирование юлы было нафиг не нужно, вот и не спилили.
Имхо, в эпоху бума восьмибиток рынок спека был, мягко говоря, ничуть не меньше 8080 - и являлся ничуть не менее вкусным.
CodeMaster
03.06.2015, 10:22
Какой-то ниочёмный разговор, из пустого в порожнее :-/
Имхо, в эпоху бума восьмибиток рынок спека был
Безо всяких ИМХО - в СССР рынка НЕ было. Всяко кооперативы, не говоря о Кулибиных-частниках не могли себе позволить реверс ULA, когда спеки стали выпускать заводы у которых было оборудование для реверса (например "Процессор" начал это делать в 89-90 году), эпоха Спектрума уже клонилась к закату, а закончили (тот же "Процессор" в 93-94 году) когда в стране уже была полная жоппа. Но, и без этого, как я говорил ранее, заводам уже не была нужна совместимость с оригиналом в принципе.
Но, и без этого, как я говорил ранее, заводам уже не была нужна совместимость с оригиналом в принципе.
Совершенно верно. Зачем платить больше, если не видно разницы.
кооперативы, не говоря о Кулибиных-частниках не могли себе позволить реверс ULA
Я выше и сказал " по состоянию на то время" (и даже подчеркнул это). Я тоже говорю, что на то время - могли бы, спилили бы. Причем не могли не потому, что не могли себе позволить - а потому что особой совместимостью не заморачивались, Chronos запустился - и сойдет, можно на прилавок. Вот если бы НЕ запускался, и народ валом бы возвращал товар - то и средства на реверс бы сразу нашлись, какими бы они ни были. А пока убытки от возвратов были меньше затрат по спилу - то и пофигу. Это как раз мы тут страдаем не пойми чем с точки зрения подхода "товар\деньги". :|
О чем спор - действительно непонятно. Об одном и том же говорим ведь. Пиратов и покупателей их продукции устраивали корявые аналоги (и дальше пилить до полного соответствия для достижения эфемерных бонусов 100%-совместимости они не намеревались, ибо если бы это было просто - они сразу бы вывалили полную копию) - а нас вот тут вот такие поделки не устраивают, вот и весь спор.
---------- Post added at 12:06 ---------- Previous post was at 12:01 ----------
Совершенно верно. Зачем платить больше, если не видно разницы.
А зачем тогда вся эта тема, если Ленинград и без ULA работает?
Мы тут в теме как-то просто берем и смешиваем перфекционизм и идею ("Хочу точную копию ULA!") - с товарно-рыночным подходом ("Работает как есть, и ментальное большинство полностью устраивает - так что пофигу!"), отсюда и метания туда-сюда. Нам бы тут или портки б натянуть, или крестик бы снять бы. :)
---------- Post added at 12:22 ---------- Previous post was at 12:06 ----------
PS: скан книжки завершен. Будет две версии - одна в DJVU (постараюсь сделать и вывалить быстро - возможно, даже сегодня), вторая - полноценный распознанный текст с поиском и прочая (этим занимается юзер NiKa).
CodeMaster
03.06.2015, 13:08
А зачем тогда вся эта тема, если Ленинград и без ULA работает?
Просто интересно как устроено, реверс других чипов производится не для того же что бы возобновить их производство.
Просто интересно как устроено, реверс других чипов производится не для того же что бы возобновить их производство.
Хм. Вот на том же ЧипВорксе народ явно не просто за интерес выкладывает пятизначные суммы в валюте за реверс того или иного чипа. Да и мы тут не просто ради интереса "за посмотреть" ковыряемся, а чтобы перелить в плисину (читай - "возобновить производство", если можно так выразиться).
CodeMaster
03.06.2015, 15:08
Вот на том же ЧипВорксе народ явно не просто за интерес выкладывает пятизначные суммы в валюте за реверс того или иного чипа.
Не знаю, прокомментировать не могу.
Да и мы тут не просто ради интереса "за посмотреть" ковыряемся, а чтобы перелить в плисину
Причинно-следственная связь следующая: сначала узнать как устроено, потом хоть в производство на базе БМК, хоть в ПЛИС, хоть в софт-эмулятор, хоть галочку в список личных достижений. Задача производить что-то после реверса изначально не стоИт (хотя и такое возможно).
сначала узнать как устроено
Задача производить что-то после реверса изначально не стоИт
Мне сомнительно, чтобы кто-то в здравом и твердой убивал время\нервы на реверсинг просто для того, чтобы посмотреть - и не далее. Это в детсаде все мы машинкам колеса откручивали для этого - ну так тогда времени было очень много, а нервы - много новее. Имхо, автор книжки туда полез, чтобы написать оную книжку - и рубануть бабла, мы вот лезем чтобы в перспективе поиметь точный эмуль....а "просто так", без конкретной цели всего действа - непонятно мне. Это как делать что-то просто "чтобы было".
Впрочем - Jedem das Seine, каждый по своему с ума сходит. Заниматься реверсом все еще лучше, чем ягу по подъездам жрать. Не будем лезть в эту тему, бо оффтоп.
CodeMaster
03.06.2015, 15:44
Мне сомнительно, чтобы кто-то в здравом и твердой убивал время\нервы на реверсинг просто для того, чтобы посмотреть - и не далее.
Вопрос так понимаю к Vslav?
Вопрос так понимаю к Vslav?
Далеко не уверен, что в трезвом уме и твердой памяти :biggrin:
Вопрос так понимаю к Vslav?
Почему это? У него как раз конкретный интерес и вполне себе цель - сделать точную копию в схеме и плисине (то есть, вполне себе репродакшн старого чипа) на радость другим, а не "просто посмотреть". Если я правильно его понял.
Ну так и у меня - такая же цель. А от "просто посмотреть", без конкретной цели - как раз никакого фана нет.
CodeMaster
03.06.2015, 16:43
Если я правильно его понял.
Он конечно застенчив :-)
Далеко не уверен, что в трезвом уме и твердой памяти
Но, я так понял, что ULA он пилит в дань уважения к тематике форума ;-) и по многочисленными просьбам форумчан, которым как-раз "просто посмотреть". К ВМ1 у него видимо личный "спортивный интерес" (хотя вот такие МП, не клоны, ИМХО особо интересны, как-раз что бы посмотреть, что могли делать, а не копировать), зачем пилили ВМ80, ВП1 (кроме -128) и пр. я то же не очень понял. Кроме, как тем самым любопытством "которое кошку ..." не объяснить ;-) Но, если это кто-то применит "для дела" будет, конечно, хорошо.
А от "просто посмотреть", без конкретной цели - как раз никакого фана нет.
Думацо, пол-форума тут получают фан без конкретной цели, просто посмотреть, пощупать, попробовать.
balu_dark
03.06.2015, 18:57
ну если учесть что любой такой "пиленный" процессор в виде HDL описания - может работать в современных ПЛИС на очень высоких скоростях ( напомню что z80 на своих 4 мгц вполне себе удачно , автоматически посадил "Буран" в довольно таки сложных условиях при сильном ветре.) плюс заведомая чистота от "закладок" вполне себе имеют применение в некоторых целях.
Имхо, в эпоху бума восьмибиток рынок спека был, мягко говоря, ничуть не меньше 8080 - и являлся ничуть не менее вкусным.
Какой рынок??? Какой вкус, о чем речь? В той стране небыло вообще никакого рынка, ОБХСС мог при желании посадить за простую перепродажу оригинала привезенного в виде подарка от друзей. Про спекки для населения даже мысли ни у кого возникнуть НЕ МОГЛО! Вся электроника доставалась инженерам в результате клонирования той или иной военной железки, или железяки с помощью которой можно сделать военную железяку.
---------- Post added at 21:11 ---------- Previous post was at 21:04 ----------
Имхо, автор книжки туда полез, чтобы написать оную книжку - и рубануть бабла, мы вот лезем чтобы в перспективе поиметь точный эмуль....а "просто так", без конкретной цели всего действа - непонятно мне. Это как делать что-то просто "чтобы было".
ПОЛНЫЙ БРЕД! на грани оскорбления, никаких денег он не заработал да и не мог... слишком мало кому интересна эта книга
Судя по тому, что уже прошло несколько лет и тут у нас прогресса нет -дело опять придется брать в свои натруженные ручонки.
Заказал сегодня сабж:
http://s019.radikal.ru/i638/1505/c2/3ce9266d0c01t.jpg (http://radikal.ru/fp/acf94fad5bb84296a43e17e24b4db493)
Как приедет - могу разобрать и сосканить. Но вот на OCR и вычитку у меня времени вряд ли будет. Найдутся ли желающие хорошо, годно распознать это все и слить в PDF, если я буду присылать отсканенные страницы?
Итак - СВЕРШИЛОСЬ!
Книжка в DjVU свободном доступе - набегаем*забираем, пока халява.
>> ТУТ (https://mega.nz/#!6RZinCbJ!UnHp_r5fJT0AqY0eb9AG7g4k8R40wd5FX-Sg6760N0c) <<
PS: также в проработке OCR-версия - как будет готово, выложу тоже.
В PDF - >>ТУТ (https://mega.co.nz/#!zJ4mEbjB!9HcN6GtS3Si9i_FU9RfYThvIdSR9ZqhN4C1p0Y6 SY0s)<<, за OCR говорим спасибо юзеру NiKa.
balu_dark
03.06.2015, 22:10
:) как я и предполагал - по реверсу нет абсолютно ничего! Нет вообще данных о устройстве ULA - кусок фоток одного из кристаллов и не более. Реальной работы по переводу транзисторной схемы в описание - не было . Это не то чем например занят vslav ! а схемы (куски) судя по тому что вижу - просто дублированные куски схемы арлекина. Который так же как и наши клоны - был сделан путем анализа сигналов. А не путем получения модели чипа через декапинг.
неужели допустим Titus ( у которого есть эта книга) не мог предупредить/кратко рассказать о содержании.
CodeMaster
03.06.2015, 22:36
не мог предупредить/кратко рассказать о содержании
Он вроде говорил, что считает это неэтичным по отношению к автору.
balu_dark
03.06.2015, 23:40
Он вроде говорил, что считает это неэтичным по отношению к автору.
ну я про это писал еще тут http://zx-pk.ru/showpost.php?p=782762&postcount=80
И как оказалось - был прав! Так сказать - привет всем верящим в сказки о добрых бизнесменах! :v2_dizzy_punk::v2_dizzy_facepalm:
Это с родни лохам встрявшим в финансовую пирамиду - и понимают что их кинули и предупредить никого нельзя - будет обидно.
Как я понял - Крис заплатил несколько тысяч денег за декап и фотографирование, потом долго рисовал схему на бумаге. Поэтому логично, что ни фотографии (дорого досталась) , ни электронной схемы (нет в природе) в открытом доступе нет.
Тем не менее, книга содержит достаточно информации по самой ULA, которой в электронном виде в Сети тоже нет. Так что польза для собственно реверса - есть.
balu_dark
04.06.2015, 01:05
Да вся информация какая есть - это описание арлекина :)
z80 на своих 4 мгц вполне себе удачно , автоматически посадил "Буран" в довольно таки сложных условиях при сильном ветре
Штаа??
http://www.buran.ru/htm/archivl.htm
http://www.cpushack.com/2011/02/20/russian-computers-on-the-buran-shuttle/
Какой рынок??? Какой вкус, о чем речь? В той стране небыло вообще никакого рынка, ОБХСС мог при желании посадить за простую перепродажу оригинала привезенного в виде подарка от друзей. Про спекки для населения даже мысли ни у кого возникнуть НЕ МОГЛО! Вся электроника доставалась инженерам в результате клонирования той или иной военной железки, или железяки с помощью которой можно сделать военную железяку.
Да-да. Медведями в ушанках на бересте на берегу Колымы зимой при свете лучины, запивая водкой. А потом их ел Сталин.
Очень толсто, товрарищ.
PS: ОБХСС как правило навещал лишь тех, кто Х эту самую СС (и при этом нагло и цинично не делился\не прятался, но это уже другая история). Вот ко мне почему-то ОБХСС не приходил - а лишь участковый пару раз, причем вполне нормально и по-доброму. При этом и компы у меня были начиная с СССРовских (и спек тоже - но это уже на излете СССРа), и радиостанции (включая военные), и прочая.
ПОЛНЫЙ БРЕД! на грани оскорбления, никаких денег он не заработал да и не мог...
Ну разумеется. Все альтруисты-идеалисты сразу же начинают с выпуска книг и распродаж на ебаях\амазонах за вечнозеленые, а выложить ПДФ в паблик - ни-ни, даже после 5и лет от начала продаж (и посылая лесом в ответ на запросы оного даже тех, кто уже законно приобрел бумажную версию). Вот такой вот бедолага-альтруист, ага. Да, я сам лично ему писал. Вопросы?
как я и предполагал - по реверсу нет абсолютно ничего! Нет вообще данных о устройстве ULA - кусок фоток одного из кристаллов и не более. Реальной работы по переводу транзисторной схемы в описание - не было .
Как это - ничего нет??
Книга оперирует абстракцией на один уровень выше, чем отдельные сигналы\транзисторы - она дает понимание на уровне функций\блоков и формул тех или иных узлов. Для перевода в верилог - это именно то, что нужно (а вот потранзисторная схема, как раз - не особо и нужна, ибо от нее потом всё равно переходить опять же к блочным функциям и абстрагироваться от конкретного железа). Вот, допустим, завтра у Вас появится потранзисторная схема - и...??? Дальше-то что? Куда Вы с нею? :)
Как я понял - Крис заплатил несколько тысяч денег за декап и фотографирование, потом долго рисовал схему на бумаге. Поэтому логично, что ни фотографии (дорого досталась) , ни электронной схемы (нет в природе) в открытом доступе нет.
Имхо - всё гораздо прозаичнее: схема все еще защищена патентами Синклера и\или Ферранти, и вот так вот залезть в нее с ногами и вываливать полный расклад в паблик - чревато нудными и дорогими разборками (благо что афтор - в той же стране, что и держатели патентов, поэтому взять за тестикулы его весьма легко). Посему из схемы и имеем лишь low-res print.
книга содержит достаточно информации по самой ULA, которой в электронном виде в Сети тоже нет. Так что польза для собственно реверса - есть.
Именно. Да и просто книга - сабжева для всего ресурса, так что пускай будет.
Админы\модеры, отредактируйте плиз шапку темы - дайте там указание на мой пост с линкой на книжку?
Имхо - всё гораздо прозаичнее: схема все еще защищена патентами Синклера и\или Ферранти, и вот так вот залезть в нее с ногами и вываливать полный расклад в паблик - чревато нудными и дорогими разборками (благо что афтор - в той же стране, что и держатели патентов, поэтому взять за тестикулы его весьма легко). Посему из схемы и имеем лишь low-res print.
1. Реверс-инжиниринг абсолютно законен в большинстве стран мира, включая Украину, Белоруссию и Россию.
2. Подача заявки на патент подразумевает полное раскрытие технических деталей, как правило, патентуются принципы, собственно схема - нет, в любом случае защищаемый объект интеллектуальной собственности не является секретным. К тому же срок действия патента ограничен, в США это 20 лет, например.
3. Исключительная лицензия на топологию ИМС обычно на 10 лет, это типовой срок
4. Некоммерческое использование топологии ИМС, а также в научных и исследовательских целях не признается Законом нарушением авторских прав, в Украине это явно прописано в законе 621/97-вр "Про охрану прав на топологии интегральных микросхем", в РФ и Белоруссии есть аналогичные законы.
Итого:
- сам реверс законен
- некоммерческий интерес
- срок лицензий и патентов истек
Поэтому юридические проблемы маловероятны. Крис, скорее всего, просто захотел немножно заработать на книжке, публикация схемы сделала бы продажу тиража затрудненной. Я, кстати, поэтому реверсом ULA заниматься не хочу, чтобы человеку дорогу не перебегать.
Shadow Maker
04.06.2015, 10:01
Учитывая, что отсканированная книжка лежит несколькими постами выше, непонятно, кому ты там чего перебежишь.
Учитывая, что отсканированная книжка лежит несколькими постами выше, непонятно, кому ты там чего перебежишь.
И это тоже. Судя по открытой информации и личному общению - бумажная книга есть у многих на этом форуме и достаточно давно, но никто не выкладывал из уважения к труду автора. Так что мою точку зрения "не перебегать" многие разделяют, имхо.
1. Реверс-инжиниринг абсолютно законен в большинстве стран мира, включая Украину, Белоруссию и Россию.
Мы говорим не о ревенсе как таковом, а о публикации [скорее всего] закрытых патентами чужих технологий в своих коммерческих начинаниях (ака книжке).
Другими словами, реверсить можно у себя дома под одеялом сколько влезет - а вот если начать делать на результатах реверса деньги, то может поплохеть.
2. Подача заявки на патент подразумевает полное раскрытие технических деталей
Органу, отвечающему за выдачу патента - да (и то лишь в достаточно общих чертах).
Нам - нет.
3. Исключительная лицензия на топологию ИМС обычно на 10 лет, это типовой срок
Если не сказано иного.
Конкретных данных по патентам на ULA у меня нет, все вышесказанное - сугубо мои предположения.
4. Некоммерческое использование топологии ИМС, а также в научных и исследовательских целях не признается Законом нарушением авторских прав, в Украине это явно прописано в законе 621/97-вр "Про охрану прав на топологии интегральных микросхем", в РФ и Белоруссии есть аналогичные законы.
Причем тут Украина и Белоруссия, если мы про Криса и Великобританию?
Крис, скорее всего, просто захотел немножно заработать на книжке, публикация схемы сделала бы продажу тиража затрудненной.
Почему? Скорее - наоборот, весьма помогла бы (больше деталей - толще и дороже книжка, плюс больше потенциальных заинтересованных в оной). Однако он ограничился только low-res принтом (хотя мог бы развернуться по полной). Этому должна быть причина, имхо.
Я, кстати, поэтому реверсом ULA заниматься не хочу, чтобы человеку дорогу не перебегать.
Имхо, кто первый встал - того и тапки. О какой перебежке идет речь? Если бы он желал вывалить полную схему в паблик - он бы сделал это 5 лет назад, в книжке или вне ее. А раз не сделал (и причины неясны) - то это вовсе не значит, что сейчас этого не может сделать кто-то еще просто из уважения к изначальному начинанию Криса.
---------- Post added at 10:22 ---------- Previous post was at 10:20 ----------
никто не выкладывал из уважения к труду автора
Вот на это я бы как раз не рассчитывал, имхо.
Скорее - банальная лень\нежелание портить книжку купленную за свои кровные (довольно няшную, с качественной печатью и на хорошей бумаге, надо признать. Мне тоже было как-то жалко резать - но чего не сделаешь для Анонимуса...).
Органу, отвечающему за выдачу патента - да (и то лишь в достаточно общих чертах).
Нам - нет.
Ничего подобного. Все патенты открыты, возможно осуществление патентного поиска (у меня теща - бывший патентный поверенный если чо). Другое дело что обычно это не вывалено бесплатно в сеть. Но получить (за деньги) копию патента не вопрос. Недаром постоянно идут "утечки" чего там Apple собирается мутить - именно через открытую информацию в поданных заявках на патент.
Причем тут Украина и Белоруссия, если мы про Криса и Великобританию?
А там законодательство обычно еще более свободное и продвинутое, поэтому думаю что Крису ничего не грозит. Когда я решил позаниматься реверсом в качестве хобби, то я для себя посмотрел локальное законодательство, поэтому сходу про него и написал.
Скорее - банальная лень\нежелание портить книжку купленную за свои
Дык, фотоаппарат на штативе запросто решает эту проблему.
Другое дело что обычно это не вывалено беслпатно в сеть.
Именно. А то, что вывалено (даже платно) - далеко не всегда детализировано настолько, чтобы воссоздать девайс с нуля.
Недаром постоянно идут "утечки" чего там Aplle собирается мутить - именно через открытую информацию в поданных заявках на патент.
Именно. И если кто-то начнет стругать свое бабло на базе того, что вывалено Эпплом в патент - то будет "грузовик одноцентовых монет".
В данном случае имеем стругание своего бабла (через продажу книжки) на базе наработок Sinclair\Amstrad\Ferranti. Закрыты ли они патентом или нет, истек ли срок или нет - мне неведомо, но вот автор книжки предпочел не особо распыляться - это факт, и этому должна быть причина.
А там законодательство обычно еще более свободное и продвинутое
Однако патентный троллинг и судебные разборки там развиты гораздо лучше, чем в\на Украине\Белоруссии. :)
PS: я не настаиваю на том, что Крис возбоялся разборок. Это лишь предположение. Но схемы ULA, или даже фоток - он так никому и не дал ни просто так, ни за бабки (насколько я знаю).
Дык, фотоаппарат на штативе запросто решает эту проблему.
Он не решает тему кучки убитого времени к собственно цели всего этого, без каких-либо профитов для себя лично в конце. Ака обычной человеческой лени плюс отсутствию мотивации. :)
Однако патентный троллинг и судебные разборки там развиты гораздо лучше, чем в\на Украине\Белоруссии. :)
Угу, развиты. Но возникают только там где с ответчика можно что-то поиметь. С частного лица обычно поиметь ничего нельзя (в объемах чтобы имело смысл троллить), тут даже продажа книжки мелочь, поэтому с ULA - не тот случай. И дело уже очень давнее, даже 386DX можно уже реверсить и использовать, все патентные сроки истекли.
возникают только там где с ответчика можно что-то поиметь. С частного лица обычно поиметь ничего нельзя (в объемах чтобы имело смысл троллить)
Так вот например я не знаю, кого и в какой мере он представляет там, "за кадром". Если представляет ту или иную организацию (а он как минимум представляет "ZXDesign and Media", указанные на книжке) - то посему бы и не да? В мире кризис - а деньги не пахнут.
В любом случае, если ты уж взялся пилить ULA - то, главное, не останавливайся на стадии выдачи результатов, как Крис. В\на Украине офисов английских патентных троллей вроде пока еще нет, так что как минимум по этому пункту - пофиг. :)
вот тут немного патентов имеющих отношение к спеку
http://www.wearmouth.demon.co.uk/item1.htm
(ранее на форуме эта ссылка проскакивала)
Кому интересно, в формате *.pdf: https://mega.co.nz/#!EFkhQCQR!jVMpWNIbqmsMX3ZMdPchj0GubFFKL6kCrXEjKRp dtko
Размером аж в ГИГАБАЙТ!!!??? Более чем в 5 раз больше, чем тупо сканы страниц?!
Там что, просто понапиханы битмапами страницы из DjVU - без текста, без поиска, без навигации? Кю!!! Я б такое даже как-то постеснялся б вываливать, если оно там так как предполагается...:v2_conf2:
PS: нормальным, годным PDFом (с полноценным текстом итд) занимается юзер NiKa - как будет готово, вывалим-сс.
Второй раз пишу! Не нравится, не скачивай!
Да хоть десятый. Детсад какой-то начался. Зачем мне ее скачивать - если я же ее и купил, и посканил, и свел, и залил, и не за 5 лет - а за месяц (включая пересылку с другого конца света)?
Если делать - так делать так, чтобы другим свою работу не стыдно было показать. Это касается не только книжек. Имхо, конечно. Перекидать страницы из DJVU в PDF, не задумываясь о самом смысле сей операции (и заодно не понимая, что PDF рулит именно в текстах, а не в графике) - ну, это просто нечто. Или это было сугубо за проставить галочку "Теперь у нас есть PDF!"? Я бы убрал, не позорился (ну, или сделал бы хорошо и как надо, а не как получится. Доступ к исходным картинкам могу дать, если есть желание по'OCR'ить. А то действительно не видно, на какой стадии там у NiKa дела).
ЛОЛ.
Все нормально, дело движется потихоньку, т.к. нахрапом получилось не очень, переделываю все неторопясь тем более, что DJVU для ознакомления выложен.
Ничего конечно не понял, что от меня требуют.
Просят не плодить ненужных сущностей (корявых PDFов без намека на PDFность) без необходимости. Про Оккама слышал когда-нибудь? Ибо и так уже, куда ни ткнись - вот такие вот "поделки", и найти что-то хорошее и нужное становится всё труднее. Ты бы еще в BMP слил бы, ммда...
И всего лишь просят, а не требуют. Ибо так будет лучше для всех.
По ula не особо-то и много интересного. Вот про вг93 - интересно было бы почитать. Но ее похоже никто не реверсит
По ula не особо-то и много интересного. Вот про вг93 - интересно было бы почитать. Но ее похоже никто не реверсит
Может это поможет? Читать всё.
http://zx-pk.ru/showthread.php?t=15555
Ну и туда же - http://zxpress.ru/book_articles.php?id=1691
MetalliC
07.06.2015, 21:58
это не то, для нормальной эмуляции ВГ93 и прочих WD17xx контроллеров нужно извлечь микрокод и разобраться что он делает и как выполняется, короче как процессор разобрать и эмулировать.
один знакомый ковыряет WD1772, сейчас оно на таком этапе
http://dspnet.fr/~galibert/wd1772/schem/
но человек параллельно реверсит еще много всякого другого, так что процесс движется не быстро...
http://dspnet.fr/~galibert/wd1772/schem/
но человек параллельно реверсит еще много всякого другого, так что процесс движется не быстро...
интересный метод реверса, это он как я понимаю подложил сзади картинку и поверх рисует схему сразу?
MetalliC
08.06.2015, 21:24
интересный метод реверса, это он как я понимаю подложил сзади картинку и поверх рисует схему сразу?
я не спец в этой теме, но судя по всему да
В-общем, пока новости не очень хорошие.
Отдал на горячую кислотную декапсуляцию:
- 581ИК1, 2шт
- 1807ВМ1, 2шт
- 1810ВМ86М, 2шт
- 1515ХМ1-136, 1шт
- 1515ХМ1-032, 2шт
- 580ВМ1, 1шт
- ULA-6C001E-7, 1шт
Сегодня забрал:
- 581ИК1 получились прекрасно, буду шлифовать до диффузии и, возможно, пересниму металл (не очень имеющаяся фотка нра)
- 1807ВМ1 и 1810ВМ86М получились чуть грязнее, но можно будет сделать приемлемые фотографии для реверса
- 1515ХМ1-032 тоже получилась, и есть одна ранее вскрытая мной (не очень хорошо), фотки будут, не такие отличные, но для реверса сойдет
- одна 1515ХМ1-032 и 1515ХМ1-136 раскололись, 136 есть большой кусок
580ВМ1 - раскололся сильно, есть половинка и куча мелких кусочков
По ХМ1-136 у меня есть еще одна расколотая и одна слегка поцарапанная - для реверса фотографии можно сделать, больше 136 у меня невскрытых нет (было только 3 штучки). ХМ1-032 есть еще с десяток, можно повторить.
А вот с 580ВМ1 очень досадно, это редкость, будет только фотография половинки.
Причем раскололись кристаллы которые я предварительно в ДМСО пытался вымачивать, как-то оно на эпоксидку повлияло нехорошо, ее, видимо, пучить стало, и прошли разрывы кристаллов. Подложка металлическая была сточена, может это повлияло. На ULA подлоэка оставлена.
ULA еще не вкрывалась, будут очень аккуратно пытаться, греть медленно (термопечь), да и кристалл там не самый большой. Надеемся и ждем.
Насчет 580ВМ1 очень жаль
"Не сыпь мне соль на раны" (с)
Сам очень расстроен. Не совсем ясно почему так, может в тисках потрескался, пока обтачивал, хотя все было очень осторожно. ULA почти не обтачивал, просто вырезал серединку, слой пластика толстый, металлическая подложка на месте, в ДМСО не отмачивал, будем верить что все ОК.
ram_scan
13.06.2015, 19:45
Как я понял - Крис заплатил несколько тысяч денег за декап и фотографирование, потом долго рисовал схему на бумаге. Поэтому логично, что ни фотографии (дорого досталась) , ни электронной схемы (нет в природе) в открытом доступе нет.
Справедливости ради нечто похожее на схему УЛЫ в определенном смысле в свободном доступе есть. Году в 2012 или 2013 уж не помню где там в буржундии проходила выставка ретрокомпутинга, где Крис Смит в стопицотый раз презентовал свою книгу (я на фликре натыкался на подборку фото с этой выставки, вышел туда через гугель). Так вот, у него на стенде на формате чуть ли не большем чем А0 (охренестического размера полотно, в полчеловечьего роста) была схема этой УЛЫ (на мелкой логике). И фото кристалла. Фото кристалла меня интересовало мало, потому-что выудить оттуда вряд-ли чо можно. А вот за схему я зацепился. В инете бродит несколько фото этого стенда снятых с разного ракурса, в достаточно неплохом разрешении. Фото конечно переднего плана, поэтому сам стенд вышел немного не в фокусе, на отдельных фото части схемы загорожены людями, но приложив мозги я думаю разобраться в том что там сфотано вполне реально. Во всяком случае из разных снимков можно целиком изображение составить (если конечно Крис Смит не фейк для выставки распечатал). Ну и выйдет оно нерезкое, но имея представление как оно должно работать элементы и-или-не там отличить можно, а другого ничего там нету.
Я заботливо эти фотки себе сохранил, и заботливо забыл куда. Поэтому найти конечно реально на винте, но очень лениво. Я полагал что рано или поздно книжка всплывет и там будет оно (или не всплывет и я ее куплю), поэтому особо не морочился. Как оказалось - не всплыло в книжке. Поэтому я этот пост и написал.
Может кто подскажет, ULA 6C001E-6 и ULA 6C001E-7 взаимозаменяемые?
Крис Смит в стопицотый раз презентовал свою книгу
http://zdnet2.cbsistatic.com/hub/i/r/2014/08/29/3c3a3438-2f20-11e4-9e6a-00505685119a/resize/620xauto/a4d5850215f0be0ab41d5395b2e0b65f/bletchleyvintageula.jpg
ram_scan
15.06.2015, 08:53
http://zdnet2.cbsistatic.com/hub/i/r/2014/08/29/3c3a3438-2f20-11e4-9e6a-00505685119a/resize/620xauto/a4d5850215f0be0ab41d5395b2e0b65f/bletchleyvintageula.jpg
Вот на втором плакате как раз и вычерчена схема УЛЫ была. Существует еще три фото этого стенда где схему видно почти целиком и она со скрипом читается.
Ну что, ударим автопробегом по зоофобусам? :)
6C001E-6 (http://u.zeptobars.ru/yuot/ULA6C/6C001E6-hd.jpg) (полное разрешение, 310МБ)
6C001E-6 (http://u.zeptobars.ru/yuot/ULA6C/6C001E6-fd.jpg) (четверть разрешение, 68МБ)
Яркое все, как публичный дом в день получки :)
Обычно кристаллы выглядят как бледная немочь, приходится цветность выкручивать, а тут наоборот. Но дорожки видно отлично, а остальное нам малоинтересно.
Может кто подскажет, ULA 6C001E-6 и ULA 6C001E-7 взаимозаменяемые?
Если верить книге, то -7 имеет задержанный вывод CAS, чтобы мультиплексор успел установить адрес. -7 вместо -6 применять можно, наоборот - может быть нестабильность.
Update: ошибочно написал что фото относится к ULA6C001E-7, на самом деле это ULA6C001E-6, любезно предоставленная Anubis_OD.
CodeMaster
17.06.2015, 20:37
Но дорожки видно отлично, а остальное нам малоинтересно.
Интересно сравнить технологии, в ULA базовые ячеки выглядят совсем по другому чем в наших БМК. Даже на мой дилетантский взгляд ULA выглядит проще. Если это так, то это подтверждает, что её никто и не пытался копировать.
Вот на втором плакате
А первый поможет быстро функционально сгруппировать ячейки.
Интересно сравнить технологии, в ULA базовые ячеки выглядят совсем по другому чем в наших БМК.
Советских БМК хватает - разных серий. УЛА 6Ц попроще 1801ВП1, примерно соответствует 1527ХМ1 (это не советская разработка). Отреверсить УЛА 6Ц полностью - примерно 40-60 часов.
А первый поможет быстро функционально сгруппировать ячейки.
Скрипач плакат не нужен - есть в книге.
http://www.visual6502.org/images/ULA_9C018E7/Ferranti_ULA_9C018E7_die_shot_1a_8000w.jpg
http://www.visual6502.org/images/ULA_9C018E7/Ferranti_ULA_9C018E7_substrate_1b_8000w.jpg
извиняюсь если это уже известно
http://www.visual6502.org/images/ULA_9C018E7/Ferranti_ULA_9C018E7_die_shot_1a_8000w.jpg
Это ULA 9C018E7, из какого изделия - неизвестно, необязательно это был какой-то Spectrum.
Векторизация (2МБ, PDF) (http://u.zeptobars.ru/yuot/ULA6C/ula6c_vec.pdf)
Ужас-ужас, говорите?
Ну да, ужас. Но - не ужас-ужас :)
Калибровка растра для улучшения линейности фотографии, крупная сетка и копипаста рулит :). Надо еще разобраться с периферийными ячейками и сделать базовую библиотеку, и можно переходить к пикаду.
на самом деле это ULA6C001E-6, любезно предоставленная Anubis_OD.
А с какой конкретно ревизии платы сий чип был отколупан? Вроде по максимуму гуглится на 48К Issue 3, но хотелось бы 100% подтверждения от владельца конкретного сабжа.
PS: вообще было бы интересно сравнить кристаллы разных ревизий, хотя бы сугубо визуально...
Anubis_OD
19.06.2015, 21:56
..подтверждаю. с ревизии 3 платы ZX48.
Разрисовал периферийные ячейки, перегнал проводники в пикад. Теперь надо библиотеку элементов рисовать. Почти все "аналоговые части" (выход видеосигналов, звуковой выход, тактовый генератор) реализованы на транзисторах периферийных ячеек, их я разрисую по-транзисторно. А основной массив будет рисоваться простыми логическими элементами. Кое-где пообъединяю в триггеры, но не как библиотечные элементы - там топология разная, лень большую библиотеку создавать. Иногда бывает прикол - от ячейки только один или два резистора беруться, такое именно резистором придется изображать.
все "аналоговые части" (выход видеосигналов, звуковой выход, тактовый генератор) реализованы на транзисторах периферийных ячеек,
основной массив будет рисоваться простыми логическими элементами
пообъединяю в триггеры,
такое именно резистором придется изображать.
Имхо - зоопарк получается. Может тогда сделать всё потранзисторно\порезистор о? Времени займет чуточку больше - но ненамного, ибо копипаст рулит. Зато потом будет максимально ясно и унифицированно, и возвращаться к вопросу не придется больше никогда.
ram_scan
20.06.2015, 05:30
Имхо - зоопарк получается. Может тогда сделать всё потранзисторно\порезистор о? Времени займет чуточку больше - но ненамного, ибо копипаст рулит. Зато потом будет максимально ясно и унифицированно, и возвращаться к вопросу не придется больше никогда.
А смысл ? Чтобы понять логику работы вычерченной таким образом схемы нужны будут определенные навыки, а повторять в железе микросхему никто не собирается. Вполне достаточно имхо обычной схемы.
Может тогда сделать всё потранзисторно\порезистор о? Времени займет чуточку больше - но ненамного
"Ненамного" - это примерно на порядок. Одно дело кинуть один цифровой вентиль, другое дело разрисовать его из транзисторов-резисторов - как раз на порядок больше деталек (6 транзисторов и 3 резистора вместо одной ячейки). Тупо больше объем работы и читаемость итоговой схемы значительно хуже.
другое дело разрисовать его из транзисторов-резисторов - как раз на порядок больше деталек
Ты говоришь так, как будто все ячейки там - разные по потрохам, и компоненты каждой надо отрисовывать ручками отдельно. В предыдущем сообщении я не зря упомянул про копипаст [ячеек и их содержимого]. А ручками разрисовать только соединения. То есть, рисовать не лог.элемент (прямоугольничком), а его представление на транзисторах\резисторах\со единениях (внутри все того же прямоугольничка).
Да, это ухудшит читаемость всей схемы и добавит элементов на лист - но мы тут не схему делаем, а реверсим чип до состояния 100% оригинала. Видимость заюзанного одного резистора из всей ячейки (при отрисованной оной) - намного нагляднее для понимания конфигурации чипа, чем просто одного резистора. Не для схемы (которую тут, как уже и указали - никто на КТ315х повторять не собирается, и это правильно), а для понимания всего чипа как единого целого.
Я просто к тому веду, что при наличии потранзисторной схемы - привести ее к логическим элементам легко. А вот при наличии схемы на логических элементах - выяснить какие-то "транзисторно\резисторные" вопросы уже никак. Если есть возможность сделать на самом низком уровне (от которого нет проблем "подняться" к более высоким, но к которому нет возможности "спуститься" от более высоких) - то почему бы и не сделать? Так-то, если доупрощать по максимуму - можно просто дать вериложный файлик всей ULA - работать хоть и будет, но понимания самого чипа он тем более не даст. :)
Имхо, конечно. Ты реверсишь - тебе и карты пикад в руки.
ram_scan
20.06.2015, 11:24
"Ненамного" - это примерно на порядок. Одно дело кинуть один цифровой вентиль, другое дело разрисовать его из транзисторов-резисторов - как раз на порядок больше деталек (6 транзисторов и 3 резистора вместо одной ячейки). Тупо больше объем работы и читаемость итоговой схемы значительно хуже.
Там кстати в паре мест есть гирлянды чуть ли не из восьми инверторов стоящих подряд =) Видимо задержки подгоняли.
Ты говоришь так, как будто все ячейки там - разные по потрохам, и компоненты каждой надо отрисовывать ручками
Ну как разные... Логических функций как раз очень немного - NOT, 2NOR, 3NOR. 4NOR, 2x2NOR, 2OR. Из них уже строятся более сложные элементы. Проблема в том, что ячейка может содержать один схемно эквивалентный инвертор в 8 топологических комбинациях, а еще инверторы могут быть разной нагрузочной способности и с разным количеством резисторов на выходе. Это все приводит к библиотеке с большим количеством элементов.
Ну будем посмотреть, очень много 2x2NOR - на них строятся триггеры, а эта логика строится только одним топологическим вариантом. То есть библиотека за полсотни выйти не должна.
В предыдущем сообщении я не зря упомянул про копипаст [ячеек и их содержимого]. А ручками разрисовать только соединения.
Засада том что схема в пикаде не рисуется копипастом и соединения не рисуются ручками - по моей методике схема создается методом обратной аннотации, сама по себе. На плату ручками закидывается нужный компонент - это тупо как дралоскопия, запускается процедура реконнекта, потом обратной аннотации и пикад автоматически создает схему. Потом уже автоматически созданный фрагмент перерерисовывается в "человеческий вид". Одно дело причесать 400 элементов (ячеек), другое - 4000. Первое делается за несколько вечеров, второе - месяцы.
То есть, рисовать не лог.элемент (прямоугольничком), а его представление на транзисторах\резисторах\со единениях (внутри все того же прямоугольничка).
Это как раз несложно сделать - нарисовать в библиотекчном элементе картинку и она будет там сама всегда появляться. Только смысла нет.
Я просто к тому веду, что при наличии потранзисторной схемы - привести ее к логическим элементам легко. А вот при наличии схемы на логических элементах - выяснить какие-то "транзисторно\резисторные"
Вот задача стоит именно так чтобы достичь нужного уровня абстракции - исключить ненужные детали, но при этом не потерять подробности. Для БМК 1801ВП1 это вполне получилось, там не потранзисторная схема, а именно логическими блоками, транзисторы прорисовывать не нужно, и все фукнции очевидны, никакие нюансы не потеряны.
Почему еще важно сделать ячейками - у меня написана утилита для автоматического перевода списка цепей пикада в верилог. Хочется еще и этим воспользоваться.
схема в пикаде не рисуется копипастом и соединения не рисуются ручками
по моей методике
у меня написана утилита для автоматического перевода списка цепей пикада в верилог. Хочется еще и этим воспользоваться.
Вот теперь - понятно. Если так - то конечно, будет много доп.гимора при неявных профитах, оно же 20/80.
Но, тем не менее -
Вот задача стоит именно так чтобы достичь нужного уровня абстракции - исключить ненужные детали, но при этом не потерять подробности.
- любой "уровень абстракции выше оригинального" есть операция, так сказать - с потерями. Следующий посетитель, желающий заглянуть "под уровень" абстракции взятой нами за ноль (например, приспичит ему в тонкостях разобраться с аналоговой частью сабжа - фиг ее верилогом опишешь на автомате, а описывать на A/AMS - это будет совершенно отдельный гимор) - будет таки вынужден практически среверсить кристалл (ну или часть его) заново, ибо разбирая нашу абстракцию - там будут пробелы. Тогда как у нас на руках уже сам базис вопроса, и абстрагируясь от оного - мы неизбежно и безвозвратно можем потерять какие-то детали, могущие быть интересными другим посетителям.
Но я, повторюсь - не настаиваю и не претендую. Я знаю, что это доп.геморрой. Просто, так сказать - хотелось бы видеть полное закрытие темы, по максимуму, отселя и впредь. А с абстракциями - она ж еще не раз всплывет. Вот как книжку тут: ждали-ждали, а она внезапно описывает блочные абстракции, а не потранзисторный базис. И в итоге мы сейчас сидим и доделываем те пробелы. А было бы там описано полностью - сейчас тебе пилить кристалл необходимости бы уже не было.
приспичит ему в тонкостях разобраться с аналоговой частью сабжа
Аналоговая часть будет нарисована на уровне транзисторов, ее очень мало в 6C001E6. Это кварцевый генератор, звук, и композитное видео. И все это сделано исключительно на периферийных ячейках.
Кварцевый генератор:
http://s008.radikal.ru/i303/1506/18/fb516c795943t.jpg (http://s008.radikal.ru/i303/1506/18/fb516c795943.png)
У меня, правда, номиналы не совпадают со схемой из книжки, в одном месте написано что 6С имеет одни номиналы, а в другой главе схема генератора - там подписаны другие.
ram_scan
21.06.2015, 08:35
У меня, правда, номиналы не совпадают со схемой из книжки, в одном месте написано что 6С имеет одни номиналы, а в другой главе схема генератора - там подписаны другие.
Если повторять в железе схемотехнику до "муллиметра" то номиналы аналоговых цепей все одно придется пересчитывать наново, потому-что взять таких-же точно транзисторов как в оригинале 1) негде и 2) не факт что удастся экспериментально выяснить какие именно параметры имеют там стоящие чтобы подобрать аналог.
Мне показалось или в этой теме были фото ULA от разных производителей?
В-общем, как и предполагалось, по-транзисторам разрисовывать - дурная работа. Нарисовал все периферийные ячейки в транзисторах - там было немного аналоговых цепей - видеовыход, тактовый генератор и ввод-вывод звука и на этом все - периферию еще имело хоть какой-то смысл потранзисторно нарисовать, остальное буду рисовать логическими элементами, время на транзисторы жалко.
схема периферии ULA6C001E6 (http://sderni.ru/279443)
Выложена книжка в PDF до кучи к DJVu (ссылка - в шапке темы).
ram_scan
27.07.2015, 05:50
Друзиа, есть какие-нибудь новости по теме как процесс движется ?
balu_dark
27.07.2015, 06:29
А каких вы ждете новостей? книга уже существует лет 5 и ни одной новости - не было! Шум был только по тому что книги не было от сканировано. Как только ее от сканировали - шум и утих.
Или вы действительно считали что тут все ринуться делать новый спек?
Есть схема улы или нет схемы - особо ничего это не меняет. Для любителей "теплого лампового" это особо не поможет - заказывать новый чип никто все равно не будет - денег столько нет.
Те кто делал это не с родной улой - тем вообще пофиг - они давно наделали клонов кто каких хотел.
Книга имела чисто академический интерес. Теперь этот интерес утолен. Финита.
Друзиа, есть какие-нибудь новости по теме как процесс движется ?
У меня сейчас много работы, поэтому свободного времени мало. Да и очень занудно этой ULA оказалось заниматься, там высокая степень топологического разнообразия, инвертор, например, может быть восемью разными способами на матрице изображен, соответственно библиотека очень сильно распухает - только инвертора восемь типов, и ее очень занудно рисовать. А еще есть схемы раснесенные по нескольким ячейкам, там вообще возни много, хоть потранзисторно рисуй. Да и саму схему скучно изучать, все уже давно разжевано. Логического завершения работы я тоже не вижу, ну будет схема, что с ней дальше делать - непонятно, свою версию арлекина я реализовывать не собираюсь.
ram_scan
27.07.2015, 15:39
Логического завершения работы я тоже не вижу, ну будет схема, что с ней дальше делать - непонятно, свою версию арлекина я реализовывать не собираюсь.
Весь вопрос был в том что разжевано все было на уровне догадок и предположений, никто точно не знал как устроен кристалл. Крис Смит написал книжку, и сделал арлекина несовместимого с оригиналом.
Лично мне было бы интересно увидеть схему. Из практического и академического интереса. Но на нет и суда нет.
Но на нет и суда нет.
Ну схему надеюсь таки доделать потихоньку, хотя это и требует усилий по борьбе со скукой. Если хочется поскорее, могу предложить такой вариант - выложу векторизованную базу lay6 и пикадные pcb и sch в том виде как оно уже есть, а там желающие могут дорисовать.
CodeMaster
27.07.2015, 16:13
Крис Смит написал книжку, и сделал арлекина несовместимого с оригиналом.
Да, самый интересный вопрос во всей этой эпопее - warum?
Подтверждаю, что "эффекта снега" на Арлекине я увидеть не смог, и тайминги тоже не совпадают, это особенно видно на тесте цветных вертикальных полос.
очень занудно этой ULA оказалось заниматься, там высокая степень топологического разнообразия, инвертор, например, может быть восемью разными способами на матрице изображен, соответственно библиотека очень сильно распухает - только инвертора восемь типов, и ее очень занудно рисовать. А еще есть схемы раснесенные по нескольким ячейкам, там вообще возни много, хоть потранзисторно рисуй.
Вот именно поэтому я (в свое время набивший шишек на гибридках) изначально и предлагал сразу рисовать потранзисторно. Да, будет дольше\нуднее - ну дак никто никуда не торопится, 5 лет теме. Не занудства ради предлагал - а оригинальной точности для. Чтобы закрыть вопрос навсегда, отсюда и впредь. Кому надо - по конкретной потранзисторной схеме делают свои верилоги с параметрами и библиотеками, amen. Была бы схема. :)
Поскольку реверсом ULA пока не занимаюсь, то выкладываю промежуточные результаты, может быть, желающие порисовать в пикаде найдутся.
Топология в SprintLayout6 (http://u.zeptobars.ru/yuot/ULA6C/backup/h.lay6)
Топология в PCAD2002 (http://u.zeptobars.ru/yuot/ULA6C/backup/h.pcb)
Схема в PCAD2002 (http://u.zeptobars.ru/yuot/ULA6C/backup/h.sch)
Калиброванная фотография кристалла (400МБ) (http://u.zeptobars.ru/yuot/ULA6C/backup/6C001E6.bmp)
Фотография откалибрована - растр линеаризован так, что устранены небольшие линейные искажения фотографии и все узловые точки (например, присоединительные точки ячеек) кристалла попадают в проектную сетку. Формат .bmp важен, так как SprintLayout не может осилить большие фотографии в .jpg - водает ошибку. Если просто скачать проект в формате lay6, то при первом открытии он будет ругаться что нет фотографии, надо скачать калиброванную (ссылка выше в этом посте) и указать в проекте к ней путь, установив фоном на оба слоя с параметрами:
- масштаб 989 dpi
- смещение по X - минус 1
- смещение по Y - минус 2
В имеющемся проекте разрисованы все ячейки ввода-вывода, а также аналоговые части, осталось только цифровое ядро. Цифровая часть начата, но, имхо, немного неудачно - я пытался рисовать таки логическими элементами, а не транзисторами. Но элементами рисуется неважно - очень распухает библиотека, и не все можно адекватно нарисовать. А транзисторами рисовать долго, там 5К дискретных элементов, мне пока интереснее это время на 1801-ую серию потратить.
Господа!
Взялся бы кто схему составить и сделать прошивку для плиски dip40, чтобы можно было легко сделать оригинальный спектрум.
Ведь почти все есть. Я к сожалению не осилю ибо в кристаллах не разбираюсь совсем.
piroxilin
10.11.2015, 22:19
Addison, Прочитайте ЭТУ тему полностью. Все ваши вопросы отпадут сами собою.
piroxilin, я только начинающий, если задаю много вопросов, то не сильно ругай. Тема очень большая, обычно в таких случаях создают новую более короткую с конкретными практическими рекомендациям. Тему постараюсь осилить, если что-то смогу понять, в ней очень много птичьего языка понятного только узкому кругу специалистов.
Суть темы предельно проста - товарищ по имени Крис потратил уйму времени и денег, чтобы сломать ULA, по завершении процесса он написал книгу и запустил ее в продажу сопроводив соответствующей рекламмой. Любители спектрума со всего мира начали потирать руки в предверии того, что сейчас они наконец то получат полную схему ULA и начнут лабать компы на 146% совместимые с оригиналом, так по крайней мере было обещано в рекламе. Но время шло, а купившие книгу тихонько помалкивали в тряпочку, и полностью совместимые клоны лабать ни кто не торопился. Прошло не мало лет с момента выхода книги, более 5 лет если точнее, а счастливые обладатели книги своим счастьем делиться ну совсем не спешили. В конце концов у одного форумчанина терпенье лопнуло и он купил эту книгу специально для того, чтобы пролить свет на эту темную историю. В книге конечно очень много всего дано, но вот соорудить полностью совместимый компьютер увы не получиться, и даже автор этого сделать не смог. В итоге форумчанин Vslav решился сам запилить ULA на предмет получения рабочей схемы.
NiKa, ну а где запил?
Пусть схема будет хоть на 99,9% совместима, а не на все 100%, просто хочется реально посмотреть схему. Как реализован формирователь видеосигналов?
тема в прессе, а не в железе....
Я почему и предложил создать тему в железе под названием ULA и все практические советы и факты там изложить.
Кто-то из корифеев может это сделать?
- - - Добавлено - - -
Почитал я тему и посмотрел книгу аффтара...
Книга хорошая и там все нужно есть, правда на импортном языке.
А то что критики в теме пишут, что мол эти схемы не отличаются от некоторых импортных клонов, то уж тут можно просто предположить, что те импортные клоны были очень близки к оригиналу просто в силу того, что делались по тиснутым документам. Ведь наверняка есть и официальная логическая схема и маска для ULA и наверняка информация утекала.
Книгу буду почитывать на предмет сопоставления схемы пентагона с оригиналом.
Ни кто ведь не спорит книга полезная, но ждали то от нее оригинальной схемы, а получить 100% схему из имеющихся ULA никогда не получится, это кстати не мои слова.
Ни кто ведь не спорит книга полезная, но ждали то от нее оригинальной схемы, а получить 100% схему из имеющихся ULA никогда не получится, это кстати не мои слова.
Почему это не получится?
Если это слова Мистара Икса или Агента 007, то они не в теме)
В разгар гласности и перестройки по ТВ выступал очень крутой ученый работавший именно в этой отрасли, он сознался, что почти все советские микросхемы передирались с импортных с помощью электронного микроскопа, но вот начиная с 80х годов, когда пошли микропроцессоры, эта технология уже перестала работать.
В разгар гласности и перестройки по ТВ выступал очень крутой ученый работавший именно в этой отрасли, он сознался, что почти все советские микросхемы передирались с импортных с помощью электронного микроскопа, но вот начиная с 80х годов, когда пошли микропроцессоры, эта технология уже перестала работать.
Все прекрасно работало. И 8080, и Z80 так же были прекрасно передраны.
Вот как раз наш Z80 не был 100% аналогом, про это вроде на этом форуме написано, насчет других процов вполне логично, что покупались лицензии.
Andrey F
12.11.2015, 08:57
Все прекрасно работало. И 8080, и Z80 так же были прекрасно передраны.
Это были последние из передранных микросхем. Я работал на этом предприятии, где они передирались. Снимались послойно, с помощью шлифовки.
286-е уже не смогли. Слишком мелкие.
а получить 100% схему из имеющихся ULA никогда не получится, это кстати не мои слова.
Что понимается под "получить схему"? Нарисовать все транзисторы, резисторы и их соединения - там нет никаких проблем, кроме наличия времени и желания - возни на пару месяцев вечeрами. Понять как это все работает - тоже никаких проблем, там ничего сакрального нет. Повторить на ПЛИС - мне непонятно в чем сложность и что не получается. 1-в-1 замена 40-пинового корпуса вполне возможна в виде ПЛИС на платке с несколькими резисторами и транзисторами обвязки. Могут быть небольшие проблемы с воспроизведением глюков старой схемы - типа снега, например, но и их возможно повторить поизвращавшись. Полагаю что это просто никому не нужно и не интересно, фотография реального кристалла и заготовка схемы имеется с середины лета, выполнена векторизация, все в пикаде уже, но никаких вопросов по ним не поступало. Причем я готов оказать помощь, могу даже за пару часов накидать все 5К деталек в схему и получить ее полную вот в таком варианте:
http://s018.radikal.ru/i525/1511/9b/4f83f54081b1t.jpg (http://s018.radikal.ru/i525/1511/9b/4f83f54081b1.png)
Это фрагмент 1801ВМ2, но принцип понятен - вместо нарисованных проводников - таблички с именами цепей, останется только правильно перерисовать в желаемый вид, немножко надо будет освоить схемный редактор пикада. Но возится никто не хочет :)
piroxilin
12.11.2015, 10:15
Полагаю что это просто никому не нужно и не интересно
Нужно это для ремонта дохлых спеков, т.к.горит обычно именно ULA. Сто раз уже разные группы начинали что-то делать, но дальше макаронного монстра дело не уходило. Видел даже платки заводские типа 6*6 см с посадкой вместо улы и с РГБ выходом, но опять-таки "проэкт в стадии разработки". И всё. Все 5 лет так. Кто умеет - тому оригинальная УЛА не интересна - ребята для себя железо делают. И каждый год 2 раза (весна/осень) когда припекает всплывает эта тема - "а что-ж никто на сделал на плис??"....
Ребята делающие арлекина с этого-же начинали, но потом решили на рассыпухе свой клон сделать и успокоиться.
У "буржуев" это кончалось на ценнике - там очень хотят на УЛЕ заработать, а в итоге выходит ценник за неё такой, что можно просто рабочий спек на ебее купить и всё.
Велесофт чот-то такое делал, но у него функционал был другой - получить на плате простого спека , пентагон128 + доп обвес (див-айди, СД, ещё чтото...).
Короче - мне тоже надо "заменитель УЛЫ" = куплю 2 штуки :)
Это были последние из передранных микросхем. Я работал на этом предприятии, где они передирались. Снимались послойно, с помощью шлифовки.
286-е уже не смогли. Слишком мелкие.
Что же это было за предприятие? Подозреваю, что Ангстрем, т.к. я лет 10 назад работал с людьми оттуда, которые как раз и рассказывали как все делалось.
Нужно это для ремонта дохлых спеков
Спасибо за прояснение ситуации. Я фирменного Синклера никогда не видел, в 90-ые собрал Ленинград-2, но у меня на тот момент уже Поиск появился, а потом и 386DX, поэтому спекки прошли мимо меня полностью. Пока никаких обязательств на себя брать не буду, но тему обдумаю. При случае прикуплю дохлый спек.
т.к.горит обычно именно ULA
Нда ? Ни разу не видел горелой ULA. Горит чаще всего оператива, далее идёт операционник в мафоне. И чтобы что-то ещё горело, я такого не видел. Фирменная машина достаточно надёжна.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot