semitones & cents

Здравствуйте!
К великому огорчению юзателей AY/YM схемотехника данного девайса очень расточительно использована (битовое пространство регистров). В частности делитель частоты (не огибающей). Из 16 бит задействовано всего 12.
И при этом частота с CLK делится на 16 (как раз те самые 4 недостающих бита).
Это просто преступно.
Из за этого мы имеем: 16кратную потерю частотной точности.
Отсутствие возможности работать с "центами" (1/100 от полутона).
По причине данного концептуального дефекта, на высоких нотах мы имеем очень приблизительное значение для ноты. Но это еще пол беды. Другая часть негативной стороны - это отсутствие хоть каких-то долей полутонов в этих высоких частотах. нота B-8 и нота A#8 различаются лишь на 1 единицу делителя (да и то приблизительно).

Была идея сделать центовые глиссы и портаменто, но даже смещение в 20 центов кое-как изменит частоты звука на 6й октаве :(
Внятный "одноцентовый" сдвиг заметен лишь на середине 2й октавы.
на 3й октаве заметны сдвиги на два цента. на 4й уже только пять центов. на 5й - одинадцать...

А качественный глиссандо и портаменто без "центовой" волновой таблицы - невозможен, потому как неравномерности прут. Потому как с орнаментом сплошные проблемы (разные октавы ползут с разными скоростями).
Можно, конечно, сделать не "центы", а, допустим, 20е доли полутона, но будет ли это оправдано? Да и таблица делителей для центов будет размером 3900. Но для бОльшей цифровой достоверности лучше взять 16е доли. Тогда размер таблицы делителей будет всего 3072.

Выскажетесь, господа музыканты и программисты.. стоит ли заморачиваться по этому поводу, и пытаться выжать хоть что-то из этих нищенских 12 бит, или забить?

папа, а с кем ты щас разговаривал? :D

у тебя есть два варианта:

• забить
• попытаться всё это объяснить Alone Coder`у

Цитата:

---

Сообщение от Dexus

Можно, конечно, сделать не "центы", а, допустим, 20е доли полутона, но будет ли это оправдано? Да и таблица делителей для центов будет размером 3900. Но для бОльшей цифровой достоверности лучше взять 16е доли. Тогда размер таблицы делителей будет всего 3072.

---

Идея хорошая, ты просто практически мои мысли прочитал ;) Я примерно такие же параметры точности получил, когда рассчитывал, сколько долей от тона взять. Моя идея была такова - отказаться от расчетов в единицах тоновых регистров AY, и все заменить на доли от тона, 16-е доли мне тоже показались наиболее оптимальными. Единственное, что меня остановило, это как раз с одной стороны - недостатки AY (в таблице пересчета много одинаковых частот вверху), а также полное отсутсвие интереса общественности. Тот же bugsy не понял всю красоту идеи, что уж говорить о людях, которые ввобще о музыкальной теории имеют смутное представление (в т.ч. Alone Coder, кстати).

Ну и плюс, для глиссов 1/16 все-таки может оказаться слишком грубо, хотя в некоторых модулях глиссы, сделанные на орнаментах (то есть всего лишь 1/2 тона), на слух достаточно плавные ;)

... Ay_Emul: Silent now...

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Моя идея была такова - отказаться от расчетов в единицах тоновых регистров AY, и все заменить на доли от тона

---

Мил человек, разве обязательно отказываться от расчетов в единицах AY?
ИМХО вполне можно в сэмплах оставить единицы AY, а орнаменты расширить, сделать их не с точностью до полутона, а с точностью до 1/16 полутона, т.е. что-то типа "дробных" орнаментов.

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Единственное, что меня остановило, это как раз с одной стороны - недостатки AY (в таблице пересчета много одинаковых частот вверху), а также полное отсутсвие интереса общественности

---

На порах "подготовки" и реализации я бы скорее забил на "интерес общественности". Можно выдать общественности уже готовый результат, который обязательно ей понравится (если будет грамотно выполнен), и все стереотипы может запросто поломать.

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Тот же bugsy не понял всю красоту идеи, что уж говорить о людях, которые ввобще о музыкальной теории имеют смутное представление (в т.ч. Alone Coder, кстати).

---

Ну по чему-же? bugsy может и понял идею, но не смог пристыковать это к текущему положению.. Тут же сослал на AlCo (как будто на нем свет клином сошелся). У нас что, самих, чтоли, руки не тем концом вставлены? :)

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Ну и плюс, для глиссов 1/16 все-таки может оказаться слишком грубо, хотя в некоторых модулях глиссы, сделанные на орнаментах (то есть всего лишь 1/2 тона), на слух достаточно плавные

---

Глиссы 1/16 на 4й октаве - это как раз 1 единица делителя AY.
На нижних нотах изменение на 1 вообще на слух никак не воспринимается.
И кстати именно "глиссы" то можно оставить в единицах AY (а можно сделать два вида глиссадо), А вот для портаменто просто необходима суб-полутоновая табличка.

P.S. Вот тут кстати, посмотрел.
В самой нижнем делителе в этой табличке (на полвину полутона ниже C-1) (мы же хотим делать смещение от -8*1/16 до +7*1/16), будут соседние значения #0DA1 (3489) и #0D94 (3476). Разница между ними - всего лишь 13. Много ли людей вообще различат звучания в этой части диапазона на такое значение? (можете попробовать сделать смещения в 7 при самых больших делителях, и ничего не услышите).
Единственное - это самые высокие октавы - 8 и 7. В них смещение на доли полутона вообще практически никакого результата не приносит. Но уже в 6й октаве (которая более-менее звуковая на слух, в отличии от 7 и 8, которые пищалки пищалками) уже есть смещение на 1/4 полутона заметны.
Можно добавить команды "вибрато" (для гибкого управления, как в PCшных трекерах), и вооще забыть про глупые делители.

Цитата:

---

Сообщение от Dexus

Мил человек, разве обязательно отказываться от расчетов в единицах AY?
ИМХО вполне можно в сэмплах оставить единицы AY, а орнаменты расширить, сделать их не с точностью до полутона, а с точностью до 1/16 полутона, т.е. что-то типа "дробных" орнаментов

---

Обязательно, и причем именно в сэмплах. Тогда один и тот же сэмпл можно будет применять и с низкой и с высокой нотой, отклонения от базового тона будет одинаковое количество долей тона, иначе чем выше нота, тем больше отклонение (что сейчас и наблюдается во всех трекерах).

Если все расчеты производить в долях тона, орнаменты вообще станут не нужны, ибо любой сэмпл можно будет сделать орнаментом.

Остальные преимущества расчетов в долях тона - равномерные gliss и port, ты уже упомянул. Я бы еще добавил тоже самое для огибающих.

Перевод в единицы AY делать непосредственно перед выводом в порты.

В общем, как оказалось, мы о разном, смысла продолжать разговор нет.

PS На днях займусь PSM, пора уже расширять возможности Ay_Emul ;)

... Ay_Emul: Silent now...

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Обязательно, и причем именно в сэмплах. Тогда один и тот же сэмпл можно будет применять и с низкой и с высокой нотой, отклонения от базового тона будет одинаковое количество долей тона, иначе чем выше нота, тем больше отклонение (что сейчас и наблюдается во всех трекерах).

---

Ну так... А для чего отклонения делителя используются в сэмплах?
По моему опыту: Для ударников, для вибрато.
И ВСЕ!
Скольжения - делаются с помощью глиссандо, или портаменто.
Ударники - в них центовые смещения не нужны, там один фиг не слышно тона.
Вибрато - можно сделать как с помощью центового орнамента (не самый лучший вариант), или спец. коммандой "вибрато" (как во многих PC трекерах), в котором можно на лету изменять и период и глубину вибрации - а это ОЧЕНЬ хорошая фишка.

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Если все расчеты производить в долях тона, орнаменты вообще станут не нужны, ибо любой сэмпл можно будет сделать орнаментом.

---

Вот это - зря, орнаменты - весьма нужная вещь. И множить сэмплы из-за отсутствия орнаментов - по-моему не совсем правильное направление.

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Остальные преимущества расчетов в долях тона - равномерные gliss и port, ты уже упомянул. Я бы еще добавил тоже самое для огибающих.

---

Это само собой разумеется.

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Если все расчеты производить в долях тона, орнаменты вообще станут не нужны, ибо любой сэмпл можно будет сделать орнаментом.

---

Так для бОльшей совместимости (в том числе и концептуальной: мозги ведь на другую концепцию сложно переводить), именно для сэмпла можно оставить делители, в качестве параметров, с помощью которого можно было бы добиваться биения (аналогии хоруса) в любой части диапазона. А "вибрато" и всю остальную хрень можно перенести в орнамент. Т.е. орнамент возмет на себя часть функции сэмплов, за счет долей полутонов и будут более активно использоваться. Таким образом в сэмплах только в качестве "дополнения", и совместимости с другими редакторами и будут изменения делителя.

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

В общем, как оказалось, мы о разном, смысла продолжать разговор нет.

---

Не нужно кидаться из крайности в крайности. Мы разговариваем об одном, просто Вы - в радикальном смысле, а я - не радикал. Нужно быть умеренным и в "революционых" действиях. С наличием подобных вещей (в сэмплах - в виде делителей, в орнаменте - в виде центов, и в спец.коммандах - в виде центов (и может быть и в делителях - для совместимости) можно не думать о совместимости. К тому же многие могут хотеть использовать старый способ. - через делители. Нужно оставлять такую возможность. Она не ухудшит, она - опциональна, сам музыкант выберет как ему будет лучше.

PS. Тратить время на внедрение моего варианта "PSM" заради 20 с копейками мелодий я бы не стал... Пому как редактор-то не доделан, как и компилятор (все что есть - в стиле "тяп-ляп", хоть и более продуманном :) ). Лучше уж в AY переконвертить...

Цитата:

---

Сообщение от Dexus

Тратить время на внедрение моего варианта "PSM" заради 20 с копейками мелодий я бы не стал... Пому как редактор-то не доделан, как и компилятор (все что есть - в стиле "тяп-ляп", хоть и более продуманном ). Лучше уж в AY переконвертить...

---

Дело в том, критерий в 20 мелодий я ввел для себя еще лет пять-шесть назад, в случае в PSM этот критерий выполнен ;)

Мысли использовать доли тона и единицы регистров AY по выбору музыканта у меня тоже были. Была даже идея сделать почти равноценные треки для каждого генератора AY (3 тона, огибающие, шум), в каждом из которых (ну кроме шума, конечно), можно было указать частоту как в единицах тона (в частности, нотой), так и значение регистра. В частности, как вариант, возможность использовать один и тот же сэмпл как с тоном, так и с огибающими. В сэмплах еще не помешают не только относитетельные, но и абсолютные значения (в PT3.6xx это легко сделать с помощью орнамента -96).

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Дело в том, критерий в 20 мелодий я ввел для себя еще лет пять-шесть назад, в случае в PSM этот критерий выполнен

---

Я бы не сопротивлялся если бы был вменяемый компилятор и проигрыватель. А сейчас проигрыватель очень неоптимален по скорости. А компилятор - по размеру получившихся модулей (потому что много чего в нем недоделано, что планировалось). А тот PSM, который KAV ковырял - я про него вообще ничего не знаю. Мои мелодии все вообще в raw формате. Их, конечно, можно откомпилить, и подцепить к ним плеер, и даже воткнуть в какую-нибудь демку, но как плеер, так и компилер - очень сырые.

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Мысли использовать доли тона и единицы регистров AY по выбору музыканта у меня тоже были.

---

А что тогда привело Вас к полному отрицанию работы с делителями? Ведь можно успешно комбинировать.

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Была даже идея сделать почти равноценные треки для каждого генератора AY (3 тона, огибающие, шум), в каждом из которых (ну кроме шума, конечно), можно было указать частоту как в единицах тона (в частности, нотой), так и значение регистра.

---

Для огибающей все равно полноценого трека не получится. Только орнамент и спец. комманды (глиссандо+портаменто), а на шум вообще колонку целую тратить жалко :)

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

В частности, как вариант, возможность использовать один и тот же сэмпл как с тоном, так и с огибающими.

---

Аналогичные мысли есть и у меня. Только для огибающей из семпла будет браться лишь "смещение делителей".
Да и саму огибающую в виде "делителя" по-моему слегка нелепо ставить. Мы же не ставим делители нот, вместо самих нот. Разница лишь в диапазоне (не 8 октав а 4). Вот и в канале "огибающей" можно ставить ноты. И сэмплы, и орнаменты, и спец. комманды. Единственный вариант, когда делитель необходимо ставить цифрами - это когда он за пределами диапазона нотных делителей.

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

В сэмплах еще не помешают не только относитетельные, но и абсолютные значения (в PT3.6xx это легко сделать с помощью орнамента -96).

---

Хмм. А смысл в них? чтобы через такт делать "ускользающий" а через такт - нет?
Что-то я себе не могу представить ситуацию когда оно надо :)
Но то, что если орнаменты будут с дробными единицами (1/16), тогда имеет смысл их делать так же относительными.
И немного не понял насчет орнамента -96.
Меня, кстати, в PT немного удручает тот факт, что комманда "скорость проигрывания", может стоять в каком угодно канале. Хоть во всех трёх сразу, причем разные (конечно есть приоритеты, но тем не менее). По-моему скорость проигрывания должна быть вообще независимым "треком". С учетом того что трекер может быть 6тиканальным (TS), то поиск нужного параметра среди всех каналов - весьма утомительное занятие будет. Может его в 3м сменили. А может и в 1м. А может и в 6м. Бегай, ищи, скруляй туда-сюда.

Если подытожить, то в общем наши взгляды примерно совпадают. Но Вы не высказались насчет "спец.комманды" vibrato, которая может быть основана на 1/16 полутона. Ведь она во всех приличных PCшных трекерах имеется.

Цитата:

---

Сообщение от Dexus

А что тогда привело Вас к полному отрицанию работы с делителями? Ведь можно успешно комбинировать.

---

Желание сделать трекер чипонезависимым ;) На средних частотах 1/16-1/32 долями тона все равно можно подобрать любое значение делителя, проблема только в районе субконтроктавы, но там 4096 единиц делителя от 4086 на слух все равно не различимо.

[абсолютные значения в сэмплах]

Цитата:

---

Сообщение от Dexus

Хмм. А смысл в них? чтобы через такт делать "ускользающий" а через такт - нет?

---

Именно. Вы смотрели, к примеру, музыку Zuitek'а? Его излюбленный прием - совмещать мелодию (в основном басовую партию) с барабанами. Первые три-четыре тика сэмпла имитируют барабан, а дальше - чистый тон. Проблема здесь в том, что чем выше поднимается мелодия, тем выше звучат барабаны. Кто-то в таких ситуациях пишет разные сэмплы, а Zuitek делал несколько орнаментов, где первые тики смещают барабан на нужное место, а потом 0 вместе с тоном. В случае, если бы можно было в сэмпле указать абсолютные значения, то можно было бы сделать барабан, высота которого не зависит от ноты.

Цитата:

---

Сообщение от Dexus

И немного не понял насчет орнамента -96.

---

Это небольшая стандартизация PT3, которую придумал Alone Coder (применяется в последних PT3.6xx и в VT II). Если в орнаменте встречаются большие отрицательные отклонения, то нота гарантировано превращается в C-0 (в более ранних версиях контроля выхода из диапазона не было). Соответсвенно, используя орнамент с тиками -96, сэмпл на этих тиках будет звучать не зависимо от высоты ноты, указанной в треке (то есть, практически, указываются абсолютные значения тонового регистра со смещением ноты C-0).

Я нашел этому пока только два применения: 1) барабан, высота которого не зависит от ноты в треке (давняя мечта еще со времен ST); 2) запись в тоновые регистры конкретного числа для ультразвука (я использую только 0, но некоторые музыканты используют и от 1 до 4 единиц). С помощью ультразвука можно приглушить огибающию, субъективно примерно в два раза. И то и другое есть в демонстрационных модулях, прилагаемых к VT II.

Цитата:

---

Сообщение от Dexus

Но Вы не высказались насчет "спец.комманды" vibrato

---

А я видимо машинально пропустил этот вопрос, поскольку с PC-шными трекерами почти не работал (модулей пять написал в году 96-97 и все).

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Желание сделать трекер чипонезависимым На средних частотах 1/16-1/32 долями тона все равно можно подобрать любое значение делителя, проблема только в районе субконтроктавы, но там 4096 единиц делителя от 4086 на слух все равно не различимо.

---

Трекер чипонезавиимый? Понятно дело, но ведь какой бы чип не был - в нем есть таблица делителей, и возможность управления делителями тоже не помешало бы оставить. Тут я конкретно стою на позиции традиционных трекеров. Насколько я помню в ПЦшных трекерах делители-таки (по крайней мере такие точно есть), а центовое смещение просто приближает к midi (в которых я тоже проработал значительное время). Но в миди нету делителей как таковых. Да и сэмплов с орнаментами - тоже, это слегка другая категория, которые сравнивать не совсем корректно.

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Именно. Вы смотрели, к примеру, музыку Zuitek'а? Его излюбленный прием - совмещать мелодию (в основном басовую партию) с барабанами. Первые три-четыре тика сэмпла имитируют барабан, а дальше - чистый тон.

---

Я сам таким приемом нередко пользовался (если Вы прослушали мои композиции то должны были заметить).
Комбинирование ударника с басами, даже если и будут не накапливаемые значения - ничего не даст. Это нужно не абсолютны езначения "смещения", а самого делителя. В этом отношении оно конечно, надо (хоть и далеко не всегда). Но я склоняюсь к ипользованию TS(6 каналов), в которых подобные приемы уже перестают быть нужными.
Хотя здесь есть еще одна "мысль" - это создание "псевдо-каналов", которые бы через прерывание чередовались. Не просто синхронное двухзвучное или трехзвучное, а фактически независимое. На слух, правда, это скорее всего бы звучало "не ахти".

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

А я видимо машинально пропустил этот вопрос, поскольку с PC-шными трекерами почти не работал (модулей пять написал в году 96-97 и все).

---

Ну хорошо, пропустили, но сейчас-то заметили, и опять не ответили по существу :)