Или это чисто наше изобретение по причине отсутствия клонов 6502 и 68000?
Вид для печати
Или это чисто наше изобретение по причине отсутствия клонов 6502 и 68000?
Давно в 90-х годах читал отзыв одного из активистов БК-0010 в фидошной эхе MO.DEC о том что якобы он всегда думал что БК-шка чисто советская инженерная мысль но не поверил своим глазам когда увидел такую же американскую машинку выпущенную в начале 80-х и очень редкую.Цитата:
Сообщение от CodeMaster
update: оригинал фразы найден, вот пост про это: http://zx-pk.ru/showpost.php?p=710949&postcount=98
Т.е. БК клон? Или просто тоже на PDP-11?Цитата:
Сообщение от bigral
Ну, клоном БК0010 (в смысле, компьютер:)) все-таки не является. 1801ВМ1 это чисто наша разработка. Но вот на T11 (который у нас 1807ВМ1) за рубежом могли в принципе собрать какой-нибудь home computer.
В том посте было сказано (по памяти): "...я долго думал что БК-0010 чисто наша разработка, пока не увидел в коммисионке почти такую же американскую".Цитата:
Сообщение от CodeMaster
Но я вот порывшись в инете нашел упоминание токо об таком варианте: http://en.wikipedia.org/wiki/Heathkit_H-11
не думаю что не осталось бы никакой инфы об компе такого уровня как БК-0010 на западе если бы он там был. Т.е. скорее всего БК-шка действительно была разработана путем урезания возможностей типичного PDP-11 компа (например PDP-11/23) с учетом советских реалий, для домашнего пользования.
Вот слова Северного А. Г.:
Источник: http://www.thg.ru/forum/showpost.php...13&postcount=8Цитата:
Дело было простое. Я тогда работал в Зеленограде у Джхуняна Валерия Леонидовича (замечательный кстати был человек). В его отделе была разработана одноплатная ЭВМ МС1201.01, которая потом вставлялась в ДВК (аналог "Электроника-60"). У Сашки Полосина родилась идея - а не разрезать ли ее пополам. Всего в два раза меньше, кроме разумеется процессора. И тем самым сделать самый дешевый компьютер. Джхунян эту идею не одобрил, потому что Сережка Хромов в это же время весьма успешно работал над более радикальным проектом - он положил ту же одноплатную ЭВМ без "обрезаний", но уже на процессоре 1801-ВМ2 и с удвоенным объемом памяти (128Кб), да еще с контролем памяти по коду Хеминга, на микросхему размером 30*90 мм. Очень здорово работала. Сам видел. Так что вариант Полосина был щагом назад. Ну Полосин тогда ушел в "Научный Центр" и там выпустили его урода как БК-0010-01. Потом его переделали в УКНЦ, а я участвовал в его приемке в качестве члена Государственной комиссии. В 1989 был более интересный компьютер, который так и не попал в продажу - это Корвет, который разработали ребята из НИЯФ МГУ. НАчал его выпускать НИИ Счетмаш. В Госкомиссии по его приемке я также был. Ребятам удалось из процессора Intel 8080 (в советсков варианте) выжать все что можно и даже более того. Быстродействие графики было в несколько раз выше и Комодора и Ямахи, подключались любые устройства, вплодь до видеокамеры. Жаль что из-за подковерных игр в верхах, до реальных пользователей он не дошел
Да ну нах, у него вообще текстовый только режим был. На бытовой ещё тянет, а вот на игрульный никак.Цитата:
Сообщение от bigral
да, "корвет" если бы пошел в массы то было бы круто, а так его только по телеку показывали в передачах по информатике, да в некоторых школах он стоял
Насчет графики товарищ врёт или не понимает о чём говорит. Какие видео-камеры? О чем он? Корвет еле еле ворочал 16К*3=48К объемом данных видеоконтроллера. При том что проц хуже, чем Z80 и тактовая частота всего 2,5Мгц. Корвет можно было бы сделать более быстрым установив там Z80 + ускорители графики типа DMA контроллера от того же зайлога. На Коммодоре и на Ямахе используются видеопроцессоры с аппаратными спрайтами и аппаратным скроллом. Это совершенно иное. А Корвет имел битплановую видеопамять с адресацией на типа VGA/EGA. 16К в адресном пространстве расположены 3 плоскости параллельно. Пишем или попеременно в каждую и еть возможность записываемый байт по маске писать в несколько плоскостей. В лучшем случае это дает ускорение в 3 раза при очистке экрана.
Цитату я привёл в основном чтобы показать -- БК никак не может быть западным клоном. Клонированной здесь является только система команд процессора (ну, строго говоря, ещё и архитектура).
Резкий тон Северного по-видимому объясняется тем, что он из другого министерства, и с его стороны есть некоторая обида, что вот мол далеко не самые лучшие зеленоградские разработки Ершовым проталкиваются, а Корвет (который как раз по линии другого ведомства) -- активно задвигается.
Про сам Корвет спорить не буду, но по всей видимости была бы неплохая массовая CP/M машинка -- но не дали ей дойти до серийного выпуска. Кстати, то что процессор у него не Z80 было только преимуществом -- не надо закупать импортные процессоры за валюту, все компоненты свои.
А что наших клонов Z80 тогда ещё не было?Цитата:
Сообщение от nzeemin
Наши клоны Z80 пошли с 1991 года.Цитата:
Сообщение от CodeMaster
Разработка Корвета -- это 1985-1988 год.
http://speccy.info/Zilog_Z80#.D0.A0....81.D0.B8.D1.8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/Корвет_(компьютер)
Корвет "протаскивал" академик Велихов. Я сюда постил OCR статьи из журнала "Радио".Цитата:
Сообщение от nzeemin
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=10654
для советских компов на 8080 корвет был действительно достаточно крут, возможно даже самый крутойЦитата:
Сообщение от Vadim
может быть на равных с ним еще был Вектор?
остальное все и близко не лежало
да и конфигурация железа там была крута, много памяти, много портов, достаточно удобные конфигурации памяти.
а по поводе графики, там таки аналог ЕГА как я помню
и есть полезные операции из серии
поставит ТОЧКУ нужного цвета (в цветовой регистр - цвет, и там где при записи стоят 1чки пишется нужный цвет сразу в битплоскости)
и чтение-сравнение (в цветовой регистр - цвет, в прочитанном байте 1 там где цвет совпал)
при правильной реализации - рисование линий достаточно быстрое для аналогов
и закраска PAINT очень быстрая
Еще к плюсам Корвета добавлю.
1. Одновременное отображение текстового и графического екранов. Позволяло сильно сэкономить на отображении текстовых комментариев в разного рода графических программах, да и в играх тоже. По сути, текстовый екран имел нечто общее со спрайтами.
2. В полной версии Корвет имел 4 страницы графической памяти (192Кб). Таким не обладал ни один другой советский персональные компьютер тех времен.
3. Он был первым с контроллером НГМД прямо на материнской плате (8020). В отличии от блоков расширения УКНЦ или Поиска.
4. Тут я не уверен, в свое время толком не тестировал, но похоже в нем проц не тормозился при работе с ОЗУ.
Однако сравнение с Commodore 64 (про Амигу и речи быть не может) не совсем корректно. Тем более что указано совсем не то преимущество. Графика у Корвета была значительно медленне Комодора но имела большее разрешение. Почему медленнее? Да просто потому что екран у коммодора был 8Кб в то время как даже одна плоскость Корвета 16Кб. А производительность процессоров при этом практически одинаковая. Правда разрешение 512х256х8 Комодору не снилось. Хотя с другой стороны, Комодор имел 16 цветов с довольно удачной палитрой в то время как Корвет всего 8 стандартных RGB 1 бит на канал. Ну и спрайты конечно. Так что игры на Комодоре выглядели значительно лучше корвета, а вот деловая графика пожалуй таки лучше на корвете.
Верно. И про рисование цветом (сразу в несколько плоскостей) и про порты верно. Но графика всё же медленная, а тот же БК0010 мне кажется более в выгодном положении. Процессор более быстрый и система команд лучше. Зря БКашку не развивали в своё время, а когда обзавелся он всем (по аналогии со спектрумом), то было уже поздно, тогду жуе эра массовых бытовых ПК подошла к концу. Люди ПЦ стали обзаводиться массово с 1996г.
---------- Post added at 11:45 ---------- Previous post was at 11:41 ----------
Да. И я на своём Корвете заменил 3 линейки РУ6, на 3 линейки РУ5 когда они были в продаже и были недороги. А вот программ юзающих это богатство я так и не нашёл.Цитата:
Сообщение от Larsen
Здесь ключевые слова "почти такую же". Вопрос остается открытым насколько этот человек смог в комиссионке оценить сходство непонятного образца с БК-0010. Возможно он увидел Атари 400 и его пленочная клавиатура вызвала подобные ассоциации? А может просто комп в похожем корпусе? Для человека не видившего до этого ничего кроме БК (грубо говоря) даже Комодор 64 может показаться ее родственником.Цитата:
Сообщение от bigral
В одном я уверен - поскольку он даного девайса не приобрел, сравнить что у него внутри с БК он просто не мог. Скорее всего даже не видел его включенным. Откуда он мог знать какой там проц и архитектура? Тем более что даже названия не запомнил.
Вобщем, даже если вся история не чистой воды вымысел (а в то время было модно разоблачать наших конструкторов в плагиате и воровстве), то я уверен что сходство было только внешнее да и то приблизительное. А похожих машин было много. Так что. :v2_wink2:
---------- Post added at 09:07 ---------- Previous post was at 08:52 ----------
БК-0010 был очень интересной машиной. Это был действительно первый в мире домашний ПК с 16 битной шиной. В целом он обладал только одним существенным недостатком - мало памяти. Если бы в него изначально поставили РУ5 (что в то время впринципе было нормой), то это был бы пожалуй лучший домашний ПК вплоть до появления Поиска (про Спекки молчу, это не наша разработка ;) ).
А так как они подождали с этим делом больше пяти лет, то потом уже было поздно.
А Поиск типа наша? Почти полная совместимость с XT ;-)Цитата:
Сообщение от Larsen
Ну тут не только проблема памяти, но и в силу уникальности, отсутсвие софта. Это в на излёте софт и игры стали писАться как пончики, если бы AN-DOS и т.д. был изначально как софт на ZX, я думаю популярность у неё была бы бешеная, глядишь и 0011 раньше выпустили бы. Вот Вектор ИМХО погиб в основном из-за отсутствия софта.Цитата:
Сообщение от Larsen
Я имел в виду техническую сторону вопроса. С этой точки зрения Поиск наша разработка. Ни один другой клон ПЦ не имел екран в ОЗУ процессора и не сканировал клавиатуру софтом. Зато благодаря этому удалось сделать действительно доступную машину.Цитата:
Сообщение от CodeMaster
Это было характерно для всех отечественных домашних ПК того времени, верно? (Поиск был на 7 лет позже.)Цитата:
Ну тут не только проблема памяти, но и в силу уникальности, отсутсвие софта.
Я бы это перефразировал вот так: "Если бы под Спекки было столько софта как под БК, никто бы его не клонировал". :v2_laugh: Ну а так все верно, игры главный фактор популярности платформы. Поэтому и победил в результате "Денди" в котором соотношение играбельности к цене было самым высоким. :v2_laugh:Цитата:
Это в на излёте софт и игры стали писАться как пончики, если бы AN-DOS и т.д. был изначально как софт на ZX, я думаю популярность у неё была бы бешеная
О, это очень даже вряд ли. Ведь тогда не рынковая економика была. Никого не интересовало что народ хочет. Посмотри хотя бы на цены: БК-0010.01 650р., Львов ПК-01 750р. :v2_jawdr:Цитата:
глядишь и 0011 раньше выпустили бы.
А чего это он погиб? Он пожалуй не уступал по популярности остальным домашним ПК того времени.Цитата:
Вот Вектор ИМХО погиб в основном из-за отсутствия софта.
Ну всё равно клон.Цитата:
Сообщение от Larsen
Все советские продукты имели свою специфику по отношению к оригиналамЦитата:
Сообщение от Larsen
Ну и я про тожеЦитата:
Сообщение от Larsen
Ну может это отличалась по регионам, но у нас я прог на Вектор не видел, только БК и Спектрум.Цитата:
Сообщение от Larsen
да, но у бк так и не появилась синхронизация с VBLANK ?Цитата:
Сообщение от Vadim
и в конце народ уже наблатыкался правильно использовать 3 битплоскости
например в pac-man там поле было в одной битплоскости а спрайты в другой, да они были одноцветными но в общей картике это смотрелось круто и быстро
да, у PDP-11 система команд - красива как я не знаю что (говорят еще красива была у 68xxx но с ней дела не имел)
но БК - как компьютер - отстой. и наличие в нем PDP-11 не заменяет все остальное :(
там много минусов, и явно видны его корни из промышленных систем.
одна клава чего стоит ....
историчесски я прошел весь путь от бк и выше, дома валяются и БК-0010.01 (живая, в свое время очень активно испльзовал, и с тех пор неизгладимые впечатления от мощности PDP и странное впечатление от железа)
и класс КОРВЕТ (много ему отдано времени, даже эмулятор его написал :)
корвет это было единственное ИЗДЕЛИЕ, не конструктор сделай сам
а готовый комп, система, скажем так, даже корпус чего стоит
и герконовая клава
но как я понимаю ему не хватило времени, да и небыло у него шансов попасть к обычным людям, его почти не продавали, да и стоять он должен был как танк :(
да, а сравнивать софт для корвета и бк - грустно, и не в сторону БК
база софта CP/M
плюс в конце появился ExpressPascal и софт на нем
один ChiWorker чего стоит, вполне вменяемый ChiWriter на корвете.
а по поводу 192к ГЗУ - его использовали
рамдиск который встроен CP/M - недооценить сложно,
и тот-же ChiWorker вроде как умудрялся в видеопамяти держать кеши
и кстати, куча софта пользовалась видеопамятью так-же
т.е. в одном слое из 3-чернобелая графика
а в 2-х остальных - кеши и буфера
яркий пример - MIM (MicroMir)
Да, даже я впервые видя компьютер писАл небольшие прожки прям в мониторе, мне его было легче понять чем ассемблер :-)Цитата:
Сообщение от esl
Эммм... ну как бы прямое сравнение БК и Корвета не должно иметь места. Корвет был машина другого класса. И значительно дороже. То есть, при желании сравнить корвет с PDP-11, надо брать УКНЦ а не БК. А вот если равнять БК с 8080, то не с корветом а с чем то типа Вектора. Моя думать так. :)
Или моя ошибаться? ;)
Когда имеется 192К то экран состит из 4-х страниц. 0-3. Кроме эл. диска я не видел программ юзающих (знающих что есть) страницы 1-2-3.Цитата:
Сообщение от esl
Не видел. Эмуль Ваш видел и программы присылал. И уже скачивал коллекцию и видел там то что высылал))).Цитата:
Сообщение от esl
Система команд 68000 похожа на DEC. Я изучал и ту и другую. Многие мнемоники похожи и стиль команд. К примеру у интела (и у зайлога) загрузка в регистр не меняет флаги. У моторолы и у дека - меняют. И т.д.Цитата:
Сообщение от esl
Я все 6 фирменных игр с Корвета адаптировал на ZX-Profi. Видел все процедуры рисования спрайтов. На Корвете работает все на пределе возможностей. Стирание стеком делается. Плоскости используются отдельные по причине того, что в плоскости спрайта не нужно сохранять с экрана фон. Просто при печати спрайта в новой позиции идет сначала очищение в предыдущей. Да. Это прекрасно. На спектруме это не сделаешь.Цитата:
Сообщение от esl
эл. диск в обычной жизни ГОРАЗДО важнее :)Цитата:
Сообщение от Vadim
это по опыту личному
проблемма еще в том что в основном то выпускались корветы с 48к
и разработчики на это и расчитовали :(
я слышал только про "SimCity" для корвета который юзал ее, но не видел :(
опять же, вопрос времени, просто корвету его не хватило для раскрытия всех возможностей.
---------- Post added at 14:04 ---------- Previous post was at 13:59 ----------
забавно :)Цитата:
Сообщение от Vadim
оригинал то у них ямаховский, Z80
и работа с В/У ТОЛЬКО через биос, по этому и смогли адоптировать :)
а про извраты я и говорил, что народ начал использовать особенности
вот бы еще и начали всю граф память использовать, думаю было бы достаточно красиво, много чего можно было бы сделать
хорошая архитектура и удобное железо.
---------- Post added at 14:15 ---------- Previous post was at 14:04 ----------
имхо - нет, при всей моей любви к ней (без издевательства, первая пк как никак)Цитата:
Сообщение от Vadim
у БК кроме 1801ВМ1 все остальное было кривое
и архитектура, и клавиатура, и графика
это такой пром комп запихнутый в домашние условия
УКНЦ - это уже имхо черезчур, двухпроцессорный комп в домашние условия уж больно дорого и не очень надо
хороший пример - амига, ее делали имеено как домашний комп,
а сколько было менее ужачных компов на 68xxx
Что уже тогда говорить про графику Спектрума не говоря об Эппл2? Поинтересуйтесь какая была реализация графики в этом мега популярном компутере и БК покажется вам божим даром. :v2_happy:Цитата:
Сообщение от esl
А вот графика Корвета была несбалансированой, слишком слабый процессор, слишком крутое разрешение. Только слои и спасали. Но далеко не всегда. Хотя если говорить про игры, то и у БК графика была тяжеловата тоже. Для таких процессоров практический предел был где-то 8Кб как показала практика.
Тут следует уточнить что УКНЦ была дешевле при изготовлении за полную версию Корвета 8020. Достигнуто это было более высокой степенью интеграции применяемых елементов.Цитата:
УКНЦ - это уже имхо черезчур, двухпроцессорный комп в домашние условия уж больно дорого и не очень надо
Не, не так, ее изначально делали как игровую приставку. :v2_walkm:Цитата:
хороший пример - амига, ее делали имеено как домашний комп,
Но Амига, Атари СТ и Макинтош это из другой галактики... Мы даже до Коммодора 64 не дотянули. Даже клонами.
Согласен на 100%Цитата:
Сообщение от Larsen
но корвет то делали не как игровую приставку, а для "рабочего" применения графика вполне сбалансирована
ну да, кучка бисов была специально под нее сделаноЦитата:
Сообщение от Larsen
и все равно мне кажется что УКНЦ это ближе к пром компам, ноги у него от них растут
"но зато мы делали ракеты" ....Цитата:
Сообщение от Larsen
кому это все кроме любителей было надо ?
вон в англии BBC Micro - это спец программа правительства по внедрению компов
а у нас что было, слезы.
p.s. занесло же нас в теме про оригинальность БК :)
Какая-то странная история, уж извините. Во-первых, непонятно что это за 30x90 мм такие. Если это размер кристалла - то таких микросхем не делалось никогда, у них выход годных будет равен нулю. Если это размер корпуса .. ну тогда это как определять крутизну автомобиля по цифрам на спидометре :)Цитата:
Сообщение от nzeemin
Во-вторых, УКНЦ никак не может быть доработкой БК. У них общего - только QBus и система команд (да и то не вся :) ).
Кстати, это не тот же Северный А.Г., который написал вот эту вот: http://az-libr.ru/Persons/0GN/fe1650...19880219.shtml ругательную статью про УКНЦ? Если тот, то веры ему никакой - в статье накатан просто не согласующийся с реальностью текст.
Он самый. :)
Но в целом эта ругательная статья не далека от истины. С реальностью согласуется нормально если не считать некоторых перегибов типа этого:
:v2_lol:Цитата:
Закраска экрана у "УКНЦ" длится пять минут!!! для "Корвета" эта эе операция происходит со скоростью света. При одновременном выполнении графического теста "Бред сумашедшего" (рисование на экране произвольных по положению, длине и цвету отрезков прямых) на "Корвете" и на IBM PC/AT (один из лучших зарубежных профессиональных персональных компьютеров на тот момент с тактовой частотой 8Мгц), первый при 2.5Мгц тактовой частоты дает скорость в 2.5 раза выше чем у второго.
Larsen, да, абзац на 5 баллов! сам хотел зацитировать :v2_biggr:
Ну как сказать .. Конечно, вся эта двухпроцессорная конструкция выглядит странно, и без неё можно было прекрасно обойтись. "Союз-Неон" тому очень хороший пример.Цитата:
Сообщение от Larsen
Но бреда в той статье, по-моему, большая часть, а не "некоторые перегибы".
Особенно мне доставило следующее:
В сравнении с:Цитата:
Процессор 1801ВМ2, ... (автор этих строк принимал непосредственное участие в его испытаниях в период освоения в производстве и написал для него около 4000 тестов).
И вот эти особенности вменяются в вину УКНЦ, хотя они являются особенностями процессора ВМ2, для которого товарищ Северный якобы написал over 4000 тестов!Цитата:
Однако в техническом описании "Электроника-0511" имеется раздел "особенности выполнения некоторых команд", на основании которого можно сделать вывод, что команды ASH, ASHC, TST, TSTB, MTPS, MOV, CLR, SXT выполняются некоторым особым способом.
Он что - документацию на процессор не читал перед написанием этих самых тестов? :v2_eek: Там же все эти особенности описаны русским языком.
И ещё великолепное:
Кто-нибудь может мне объяснить, что же это за лишний байт, из-за которого ДВК-шные программы не работают на БК?Цитата:
У БК-0010 не только дисков нет, но и наленту информация записывается в уникальном формате, к тому же в начало добавляетс один лишний байт, в результате чего при переносе программ с ДВК на БК-0010 они перестают работать.
И вся остальная фактическая часть - в том же духе. Не, не верю я Северному, уж извините. Ни в каких технических вопросах.
Совершенно верно, в технических деталях ему верить не представляется возможным ибо он их искажает до безобразия. К тому же он совершенно не обьективен будучи явным поклонником Корвета. Например, реальное тестирование которое я лично делал своими руками не отключая переферийный процессор показывало более 700тыс. операций типа регистр-регистр в то время как тов. Северный с видом знатока заявляет точную величину 368 тыс. оп/с. Дальше у него идут бессмысленные умозаключения про "одноногость" 8ми битной памяти переферийного процессора при этом он забывает что этот процессор работал на пониженой частоте, а память нет. Дальше он приводит факт поразительной некомпетентности разработчиков указывая на частоту контроллеров памяти в 4МГц при частоте ЦПУ 8МГц, при этом забыв вспомнить сколько тактов требуется К1801ВМ2 на одну операцию с памятью и как часто он их вообще в состоянии выполнять (4 такта на обращение к памяти, самая короткая команда 10 тактов на выполнение при этом только одно обращение к памяти). Очень интересно также его заключение про максимальную производительность ВМ2 тесты которого он делал, без уточнения на какой тактовой частоте такая производительность достигалась. По документам максимальная частота серийных ВМ2 была 10МГц что соответствует пределльной производительности в 1млн.оп./с. На УКНЦ он работал на частоте 8МГц, что даже теоретически не могло дать ему возможность выполнять более 800тыс.оп./с. Поскольку результат тестов давал более 700тыс.оп./с, то реальное падение производительности не превысило 12-13%. При этом тов. Северному должно быть известно что 100% производительность процессора в реальных машынах не достижима и даже в его любимом Корвете 625тыс.оп./с получить не реально. Тем не менее, для Корвета он заявил теоретическую производительность процессора.
Дальше забавно смотреть как тов. Северный ловко приравнивает простые операции PDP-11 к простым операциям i8080. Мало того что первые 16ти разрядные а вторые 8ми разрядные, так еще наверно стоит вспомнить что 8080 имеет аккумулятрную архитектуру, то есть результат простой операции записывается в регистр А, в то время как PDP-11 записывает результат в любой из регистров что позволяет уменьшить количество операций MOV (которые, кстати, на 8080 выполняются не за 4 а за 5 тактов, таким образом составляя максимальную производительность в 500тыс.оп./с даже в теории, на процессоре используемом в Корвете что уже ниже требований ТЗ). Кроме того, обладая бОльшим количеством регистров PDP-11 позволяет создавать код требующий меньшего количества обращений к памяти.
Так что на практике 600тыс.оп./с у КР580ВМ80А и 600тыс.оп./с у К1801ВМ2 это совсем не одно и то же.
А что можно сказать про "лишенный интеллекта" К580ИК55?
Ну так дальше по тексту... С технической точки зрения полные дрова...
Но вот главная суть верна.
Корвет был раньше УКНЦ. Разработчики УКНЦ крайне плохо ее поддерживали и документировали. Корвет, в целом был лучшей машиной, хоть и более дорогой. Но его зажали, и это факт. А УКНЦ активно продвигали...
Ну и конечно же архитектура УКНЦ была плохой. Я не скажу уродливой, это уж слишком, то плохой она была это точно. И беда не в лишнем процессоре. Беда в том что не рационально использовалось то железо из которого ее собрали. В чем прав тов. Северный так это в том как реализовали видеосистему. Имея две отдельные шины памяти, экранный буфер разместили в обоих. Зачем? Глупо конечно. Больше того, из 96Кб выделеных под видеопамять, реально экран занимал всего около 64. Остальные 32 были нужны для экрана настроек. Кому он был нужен?
Опять же отсутствие текстового режима, что дало возможность тов. Северному с гордостью сравнивать текстовый филрейт Корвета и УКНЦ. Хорошо хоть скроллинг хардверный сделали... А доступ процессора к видеопамяти через порты? Вот так вот запросто в несколько раз замедлили работу процессора с экрано просто такой мелочью.
Ну и т.д.
Еще важный момент в котором он прав - доступность софта. Действительно корвет с СР/М и главное сходство многих программ доступных для даной ОС с программами на доминирующей профессиональной платформе того времени (MS-DOS) было большим преимуществом по сравнению с RT-11. Хотя в то время это могло быть и не очевидным ибо в нашей стране RT-11 была значительно более распространена чем MS-DOS.
Вобщем если откинуть все технические детали порожденные предвзятой фантазией автора статьи, и не обращать внимания на множество преувеличений, то суть отразит реальное положение дел той эпохи и отрасли.
Анализ конечно интересный, но вы отразите суть эпохи почему не кинулись лепить клоны Z80, 6502, 68000, а изобрели 1801ВМ1 для домашних компьютеров? Или в начале 80-х ни у одной игровой платформы не было преимущества и наши решили пойти другим путём? Или всё всем было похрену, но так уж получилось? ;-)Цитата:
Сообщение от Larsen
Я могу ответить на этот вопрос, но не вижу никакой связи с обсуждаемой статьет тов. Северного.Цитата:
Сообщение от CodeMaster
Почему не кинулись лепить Z80. Потому что в конце 70х уже слепили i8080. Выбор для клонирования в пользу последнего был сдела ввиду его доминирующей популярности на западном рынке микрокомпьютеров. Осмелюсь предположить что на момент принятия решения, а это не позже 77-78, Z80 был лиш редкостным клоном как и многие другие клоны в последствии и более производительная версия от самого интела 8085.
Почему не кинулись лепить 6502. По причине наличия 8080. К тому же, 6502 был доменирующим процессором для домашних и игровых компьютеров, создание которых в 80м году не планировалось как одна из основных задач. В то время доминирующей платформой профессиоальных ПЦ была СР/М. Позже, когда минрадиопром скопировало Эппл2, имело бы смысл иметь клон 6502, но в это время даный процессор считался уже устаревшим и велись работы по клонированию более перспективного 8086.
Почему не кинулись лепить 68000. Потому что вплоть 85 года ни одного более менее популярного компьютера с этим процессором на западе не было. А в 85 году у нас уже был 8086. К тому же, 68000 при той же производственной технологии занимает приблизительно в 2 раза бОльшую площадь кристала чем 8086. Производительность 68000 выше за 8086 в основном за счет частоты а не архитектурных особенностей, поэтому особого смысла напрягаться на еще один варез не было поскольку частоту 8086 можно было со временем поднять, что в последствии и было сделано.
Почему изобрели 1801ВМ1. Его по сути начали изобретать еще до распространения 8080, не говоря о других. Правда это была уникальная хоть и во многом схожая с PDP-11 (как и многие западные архитектуры того времени) платформа НЦ. В 80м году была создана однокристальная микро ЭВМ 1801ВЕ1 данной платформы. Но работы по НЦ были закрыты и стандартом малых машин был принят PDP-11 или Электроника-60. Ввиду общего сходства архитектур и микропрограммной реализации, разработанный процессор перепрограммировали под PDP-11. Таким образом сэкономили на необходимости воровать (что есть не дешево) западные однокристальные PDP-11 процессоры.
Насчет домашних компьютеров - К1801ВМ1 не для них изобретался а для замены медленной и дорогой многокристальной реализации PDP-11 под названием LSI-11 на чипсете WD1600 или его ворованной копией К581.
Вопрос содания домашнего компьютера никогда не стоял серьезно и только к середине 80х, в виду повышенного интереса общественности к Радио-80 и вообще осознания необходимости повышения копьютерной грамотности населения (нас насторожила программа ВВС), была поставлена задача создания бытового копьютера.
Однако поскольку никаких особых технических требований к нему не выдвигалось, предполагалось что в быту любой компьютер это уже круто, то ни о какой разработке новой елементной базы или архитектуры речи быть не могло.
Вот и создали на том что было под рукой, как попало, лишь бы по проще и без проблем для себя. Так родилась на свет БК-0010. Второстепенный ширпотреб по определению.
Наши не создавали игровой платформы. Не стояла такая задача. А путь выбирался максимально рациональный в плане разработки и производства.Цитата:
Или в начале 80-х ни у одной игровой платформы не было преимущества и наши решили пойти другим путём?
Да, игровые возможности были похрену, равно как и доступное программное обеспечение. По сути БК создавался для того чтобы пользователи смогли самостоятельно научиться пользоваться компьютером, в том числе и познать некие азы программирования. Для развлечений в то время электронная промышленность изготавливала такие изделия как магнитофон, телевизор цветной и видеогра ВидеоСпорт (на К145). :v2_tong2:Цитата:
Или всё всем было похрену, но так получилось?
Larsen, прекрасный анализ -- практически нечего добавить.
Разве что, нужно учитывать: до перестройки в стране что называется "не ВПК был частью экономики, а вся экономика СССР была небольшой частью ВПК". Отсюда и направленность решений. В перестройку же была такая штука как "конверсия" -- предприятия работающие на оборонку стали подталкивать к производству бытовых товаров. Соответственно, выпуск домашних компьютеров хорошо закрывал план по товарам народного потребления и давал горантированный спрос -- отрывали с руками.
Да, безусловно. В результате к концу 80х появилось необьятное множество бытовых машин многие из которых давно забыты (например кто слыхал о "Квазар БК-01"?). На этой волне и клоны Спектрумов пошли. :)
Так, народ, вы тут нафлудили на 3 страницы, а могли выяснить истину простым гуглом за 5 минут. Во-первых, "тот человек в MO.DEC" - это Лео Брухис, автор самого законченного эмулятора БК-0010/11 с open source.Цитата:
Сообщение от Larsen
Во-вторых, он действительно нашел аналог БК-0010/11, который отличается от последнего разве что адресами портов и прошивкой. Аналог назывался Terak. Это был компьютер частично совместимый с PDP-11. В дисковом варианте мог гонять RT-11, но большее распространение получил вариант с P-Systems. Да, это ОС с виртуальной машиной, исполняющей p-Code, где основным языком разработки был Паскаль. Вспоминаем тут же про threaded-code Бейсика-Вильнюс, названный с моей легкой руки как "шитый". :) Хорошо, что не так сильно прижился в обиходе.
Хотите больше? Вот вам картинка того, как выглядел Terak:
http://www.threedee.com/jcm/terak/
К сожалению, страница с большим кол-вом фотографии недавно ушла в даун. И вобще про Тераки мало информации. Википедия не исключение: http://en.wikipedia.org/wiki/Terak_8510/a
Брухис, раскопал документацию и добил эмулятор БК до совместимости с Тереком, кстати.
Ничего внешний вид не напоминает? НЦ-01 и.т.д.? ;) Напоминаю, что прототип Терака показали в 76-м году, а серийное производство в 77-м. Основной рынок - учебный... Идея: сделать одноплатный и дешевый PDP-11 аналог... :v2_clap2: На чем сделано? Вопрос. Скорее всего на WD16 без MMU и всех наворотов. Зато наличествовал граф. режим, интерфейс к дисководам и.т.п. Были порты Unix V6 и Mini-Unix.
Собственно, когда я прочитал про историю этого проекта и фирмы, то чуть не заплакал от умиления. Стало понятно, почему ребята из НЦ так сромно рассказывали про НЦ-01, БК и УКНЦ, идеологию, историю и.т.п. в 80-е и 90-е, и почему вдруг сейчас запели про уникальность разработок.
Terak не получил популярность. Как пишут, железяка неплохо продавалась как учебная машина для университетов, но тоже ограниченными партиями из-за относительно высокой цены и специфичности P-System.
Попытка выйти на рынок рабочих станций тоже была. Но там задавил Sun, HP и.т.п. Кстати, была еще одна PDP-11 совместимая серия машин от компании Alpha Microsystems. Собственно, ее основатель был и автором процессора WD MCP-1600. Он зафанател PDP, когда еще был школьником, и потом чуть ли не единолично разработал процессор, когда работал в Western Digital на практике студентом.
Alpha Micro пришлось перейти на использование Моторольных процессоров из-за судебных разбирательств с DEC. Alpha Micro была серьезной рабочей станцией. Напоминаем, что это конец 70-х, когда у DEC еще не было ничего кроме PDP и LSI. Последний использовался как управляющая машина, т.е. не рабочая станция. DEC Pro еще даже в проекте не было.
Сейчас вот ковыряю различные ретро компы, и хочу высказать своё чисто субъективное мнение: плата БКшки единственная выглядит законченной (осмысленной что ли) на уровне Commodore 64 и Atari 65XE, видимо потому, что создавали что-то конкретное, а не лепили клоны (или чисто свою фантазию) из того что было. Возможно аналоги идеи и были (и/или формы, как например Casio FX-720P и Электроника МК-85), но мне кажется, что создавали её с нуля.Цитата:
Сообщение от Larsen
очень похоже что все машины на одном микропроцессорном комплекте будут выглядеть очень похожеЦитата:
Сообщение от alex904
например на i8080 большинство советских "клонов" отличаются только картой памяти и адресами
но это просто потому что так было сделать проще всего, это почти типовое включение железок, помноженное на упрощение схемы
скорее всего тут - тоже самое
если делать простую машину на этом железе - то получится что-то типа БК
а можно с этого места поподробнее ??Цитата:
Сообщение от alex904
просто я первый раз встретил этот термин в книжке "язык форт и его применение" гораздо раньше чем в ИНФО была статья про бейсик с аналогичным термином
и термин вполне себе нормальный ...
Интересно... Решил погуглить сам.
Цитата:
A standard 8510/a has a series of boards plugged into a four-slot Q BUS. Top to bottom:
92-0014-010
A double-board memory card containing a bank of 48 Intel i2109-4 RAM chips (each 8Kx1, for a total of 24K words or 48K bytes) plus eight i2114 (each 1Kx4) static RAMs.
900007
Serial card driven by 1602 UART
92-0026-00
A half card containing a NEC 8257 DMA controller and a NEC 765 floppy disk controller.
900007
Serial card driven by 1602 UART
DEC M7264-EB main processor card. This is the LSI 11, KD11-F, PDP 11/03 processor with 16-bit addressing and 4K of MOS RAM on-board.
И еще фотки: http://picasaweb.google.com/legalize.slc/Terak#Цитата:
Physical
Height 7.5 in. ( 19.0 cm)
Width 12.2 in. (31 0 cm)
Depth 18.0 in. (46.0 cm)
Weight 40 Ibs (18 2 kg)
Т.е. это все-таки не "home computer", как БК, а "workstation", машина того же класса, что и ДВК.