Эволюция ZX в XXI веке

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Для этого интервальный таймер разве нужен?

---

а вы посмотрите на интервальный таймер как на программируемый счётчик элементарных квантов.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Т.е. фактически как я понимаю из вышесказанного поточной многозадачности не будет

---

для существующего спековского софта - не будет, но для софта написанного конкретно под ОС почему бы и нет?

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

будет понятие изолированного процесса в некотором смысле многопользовательская система?

---

и не только, но и многозадачная, и при необходимости даже реального времени (RTOS). При том режим RTOS обязателен, т.к. этот компьютер ориентирован на взаимодействие с другой бытовой электроникой в т.ч. в реальном времени, что недоступно РС, коммуникаторам и прочей бытовухе.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Или будет виртуализироваться в том числе и память?

---

да, минимальный квант ОЗУ = 16к - это минимальная конфигурация Спектрума. Планируются возможные конфигурации ВМ в рамках 4Мб ОЗУ:
16k
32k
48k
64k
128k
256k
512k
1Mb
2Mb
4Mb

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

какое кол-во одновременно работающих задач Вас бы устроило?

---

в стандартную страницу памяти (16к) помещается описание 256 ВМ, как раз столько в 4Мб может быть запущено 16к ВМ. На описание каждой ВМ отводится 64 байта, включающих состояние регистров CPU и текущее состояние системных портов всего компьютера.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Супервизор в этом случае ответственен за между ВМ-ные коммуникации?

---

Существующий спековский софт не умеет этого, но в принципе через ОС возможна передача информации между ВМ.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Переброска данных я полагаю будет в этом случае эффективна только если у памяти страничная организация, дабы обойтись без "тупого" копирования, нет?

---

если для всех ВМ хватает ОЗУ, то страничная, но возможен вариант выгрузки ВМ на диск. Конечно в этом случае ни о каком режиме RTOS речь не идёт.

Цитата:

---

Сообщение от БК-0010

я бы сказал по другому - берёшь это ядро и пилишь до полного самоудовлетворения.. и так с каждым приложением

---

кто это сказал? мой спековский и неспековский опыт говорит немного иначе.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Скажите а вот прозвучавшие тут "современные" архитектуры такие как ZXpoly, Pentagon 2.666LE, AEON - это все переростки и Вы конкретно у себя на столе их не видите?

---

я не сильно в курсе деталей этих платформ, но, например, ZXpoly мне точно не надо. оно выходит за рамки обычного спека. Pentagon 2.666 - возможно был бы интересен, но скорее тем что он делался как обычный спек (мне не важно, что там все "эмулится" в плисе), есть поддержка режима оригинального пентагона, и тем, что на нем есть плис и арм (можно заюзать как девборду). про AEON не помню. точно могу сказать, что никакой расширенный экран мне не нужен, если я захочу графику, я ее посмотрю на пц. и память 4 метра тоже не надо.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

По Гамбурскому счету нужно хотя бы конкретизировать о каком ядре идет речь, если монолит - то у Торвальдса я ядре все что можно плавает

---

имхо, опять же, но для спека монолит - это не гуд. да и вообще по смыслу он не гуд, по крайней мере не выглядит красиво.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Прикладнику интересней сосредоточится на алгоритмическом решении и видел он где подальше спецификации на железки. А особенно если этих железок пруд пруди.

---

естественно! поэтому нужно то, что есть давно у всех везде: документированное API. юзай и не вникай, если все устраивает.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

а так ли хорошо на спектруме с библиотеками? Они динамические? Они храняться в исходниках?

---

вопрос интересный:) динамических либ нет, т.к. нет ос:) за все время выходило очень много журналов с описанием всяких разных штук, типа диспетчеров памяти (для многих клонов сразу), работы с контр. дисковода на низком уровне, графические библиотеки (точки, линии, тригонометрия), математические да и куча всего. тогда народ читал, сейчас нет. поэтому можно сказать, что ничего нет (хотя оно есть, но надо сильно искать). есть даже сайт с кучей исходников разных прог, но сдается мне, что никто ничего этого не использует.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Большинство из так называемых для них ОС жуткое зрелище, ИМХО. А для ядер посерьезней ucLinux - там уже по взрослому. И потом часть ОС для МК это RTOS для встраиваемого применения там не позабавишься особо, поэтому никто и не заморачивается интерфейсами и ядрами.

---

жуткое зрелище?;) ну не знаю. я, например, работал с FreeRTOS на арм7, мне ОЧЕНЬ понравилось. и если такое будет на спеке - это рулез. ядро представляет собой шедулер+функции работы с семафорами, очередями... да и все. а что еще-то надо? был у меня проект, где я взял это ядро, взял библиотеку efsl (FAT16/FAT32), взял lwip (ppp+tcp/ip), подоткнул сд-карту, гпрс модем, прочие штуки и относительно быстро получил ДЕВАЙС! да, ради любопытства я поковырял efsl (профи говорят, что надо там переделывать дрова работы с SD, но у меня все заработало сразу без глюков, пусть не оптимально, но меня устроило), поковырял lwip, подшаманил там PPP под ось (по ходу никто его особо там не юзал во FreeRTOS), но ведь результат получился быстро (месяца 2.5 кодинга ушло на весь, так сказать, комплекс (в т.ч. софт под пц)).
и вот говоря про ос на спеке мне видится именно вот такая FreeRTOS, к которой можно модульно подцепить сеть, подцепить то, сё... быстро, удобно. а охота консоль или гуи - точно так же можно прицепить рядышком отдельным потоком.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Не понял - досрочно отдать квант и следующая задача получит остаток времени текущего и следующий за ним через возврат в шедуллер. Ну и опять как политика распределения велит, может часть кванта в idle забрать. Слишком больше расходы на сохранения контекста?

---

не, я делал типа вытесняющую многозадачность, а иначе не интересно. шедулер либо "вызывается" из задачи (когда больше нечего делать), либо по прерыванию. и вот в случае прерывания смотрелось, надо вернуться туда же или запустить след. поток.
вообще, я делал все минималистично, без приоритетов, и даже без нормальной очереди. и даже при отпускании мьютекса ждущая задача выполнялась не сразу, а как до нее дойдет дело. зато никогда не запрещались прерывания и на них можно было повешать обработчики.
idle как такового не было, а зачем? либо выполняется поток, либо цикл в шедулере.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

А назовите случаи когда задачу прерывает шедуллер? Как правило это либо смена приоритета, либо разновидность детача. На каких основаниях шедуллер должен прерывать задачу досрочно?

---

ну, выше описал. если задача зазналась и не дает никому работать - ее попросят отдохнуть. был еще как бы однозадачный режим, т.е. задача не переключалась, но при этом прерывания все равно работали.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Нет интеграция как я понимаю это "стать необходимым и полезным"

---

таким же полезным как кпк, телефон, плеер, приставка и т.д. спек уже не будет, надо смириться. это платформа для фанатов. а вот чтобы фанатам было прикольнее/удобнее/понтовее - приделывают современные железки.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Проблема в отсутствии стандартов на интерфейсы, пришел человек со стороны - Вы предлагаете изучить ему все то богатство кода которое накоплено предыдущим поколением? Выбрать понравившиеся куски кода и попытаться воткнуть их в свое видение программы? А где тогда совершенствование кода? В настоящий момент существуют библиотеки под ZX с полным описанием интерфейса к ним - соглашение о вызовах? Контроль версий?

---

да, пришедшему человеку я настоятельно предлагаю изучить, что уже сделано по этой части (не обязательно код, хотя бы сами принципы). очень много вопросов возникает, как работает винт, как работает General Sound, как то, как сё... а тем временем ВСЕ это уже пережевано по сто раз. перед тем как что-то делать нужно обязательно изучить вопрос. не хочешь - значит ты или мазохист, или ламер.
можно выбрать понравившиеся куски и юзать. вообще-то, ААА не даст соврать, в начале 90х очень многие так и делали - вырывали чужой код, даже без исходников, и юзали. с исходниками проще, особенно которые из журналов, все описано. а что-то не нравится - совершенствуй.
про библиотеки говорил, будем считать, что их нет. контроля версий тем более. но это не значит, что это невозможно на спеке.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

И много на форуме программистов которые могут дописать драйвер написанный другим человеком, без помощи этого человека? Наверное просто пишут заново? И что программа повиснет на полинге ETH? А если захотеть поработать с N разных задач одновременно и у каждой свой врапер?

---

ну, я уже говорил, заново пишут и разбираются только мазохисты или ламеры. если ты не знаешь, как работает микросхема езернета и полезешь ковырять драйвер - естественно придешь к выводу, что проще самому написать:) а почему? да потому что надо сначала доку изучить, чтобы знать сначала, что в драйвере-то искать.
а вообще, мне сложно судить за всех людей, сложно или не сложно ковырять чужой код. мне не составляет труда открыть дизассемблер и разобрать что там за хрень понаписана. и я знаю много людей, которые сделают это так же просто. но возможно для какого-нить ассемблерщика это неподъемная задача.
про N задач и враппер не понял.

Цитата:

---

Сообщение от AlexeyAS

Если бы ему предложили ковырять чужой код вместо изучения интерфейса к модулю - что бы он ответил?

---

мы можем тока догадываться:) но на то доки и бывают, чтобы описать как юзать конкретный код (то бишь API).

---------- Post added at 03:22 ---------- Previous post was at 03:18 ----------

Цитата:

---

Сообщение от БК-0010

При том режим RTOS обязателен, т.к. этот компьютер ориентирован на взаимодействие с другой бытовой электроникой в реальном времени, что недоступно РС.

---

бред:)))))

psb, кто хочет что-то сделать - ищет возможность, кто не хочет - причину..

Цитата:

---

Сообщение от БК-0010

psb, кто хочет что-то сделать - ищет возможность, кто не хочет - причину..

---

да 1000 раз слышал, толку мало. а тебе задавал вопрос выше: почему ты, имея желание и техническую возможность сделать свой клон, не сделаешь его? сделай, и всем спорам придет конец, все во всем убедятся (в очередной раз).

Цитата:

---

Сообщение от БК-0010

а вы посмотрите на интервальный таймер как на программируемый счётчик элементарных квантов.

---

По это определение подходит обычный прескаллер, докажите необходимость менять длительность кванта и тогда соглашусь что интервальный таймер необходим :)
Уважаемый БК0010, я подозревал, что вы более чем другие руководствуетесь принципом Окама, неужели это не так? :)

Цитата:

---

Сообщение от БК-0010

для существующего спековского софта - не будет, но для софта написанного конкретно под ОС почему бы и нет?

---

Когда Вы сказали что будут существовать ВМ под каждую задачу и разделять соответственно время работы, я понял так что шедуллер может организовать передачу исполнения только в ВМ. На деле это бы означало что кванты распределяются только между ВМ, а так как Вы постулируете изоляцию обычной ВМ от других ВМ, вы наделяете ее ролью независимого процесса. Как будет происходить разукрупнение на потоки, предполагаете наличие двух источников квантирования, один из которых однозначно передает управление в ВМ супервизор, а другой в рамках работающей в текущем кванте ВМ прерывает только ее саму. Как будут соотноситься между собой эти два источника? Конечно можно обойтись и одним источником, но в этом случае супервизор должен знать о наличии и форме потоков в ВМ, что, как мне кажется, излишне.

Цитата:

---

Сообщение от БК-0010

.....т.к. этот компьютер ориентирован на взаимодействие с другой бытовой электроникой в т.ч. в реальном времени, что недоступно РС, коммуникаторам и прочей бытовухе.

---

RTOS доступны на всем спектре ВТ, в том числе и на PC. Не понял утверждения не доступно RTOS или недоступно взаимодействие с бытовой техникой? Обоснуйте.

Цитата:

---

Сообщение от БК-0010

да, минимальный квант ОЗУ = 16к - это минимальная конфигурация Спектрума. Планируются возможные конфигурации ВМ в рамках 4Мб ОЗУ:
16k
32k
48k
64k
128k
256k
512k
1Mb
2Mb
4Mb

---

Квант ОЗУ (точнее квант распределения памяти под ВМ) равен ли кванту виртуализации ОЗУ (странице)?

Цитата:

---

Сообщение от БК-0010

в стандартную страницу памяти (16к) помещается описание 256 ВМ, как раз столько в 4Мб может быть запущено 16к ВМ. На описание каждой ВМ отводится 64 байта, включающих состояние регистров CPU и текущее состояние системных портов всего компьютера.

---

Страничка не слишком большая? В рамках адресного пространства процесса это четверть доступного пространства.

Цитата:

---

Сообщение от БК-0010

Существующий спековский софт не умеет этого, но в принципе через ОС возможна передача информации между ВМ.

---

Существующий софт работает в рамках ВМ перемещать информацию между ними он и не должен. А вот при обмене между ВМ характерно то что при размере страницы в четверть пространства можно "с водой вылить и ребенка". Не находите?

Цитата:

---

Сообщение от БК-0010

если для всех ВМ хватает ОЗУ, то страничная, но возможен вариант выгрузки ВМ на диск. Конечно в этом случае ни о каком режиме RTOS речь не идёт.

---

Ну один то RTOS все таки останется при этом - сам супервизор, на который я так понял и будет возложена функция ядра системы? Значит страничная организация памяти тоже присутствует? Расскажите как Вы планируете ее организовать? И кто будет производить трансляцию адреса? Аппаратура или супервизор?

Цитата:

---

Сообщение от psb

да 1000 раз слышал, толку мало. а тебе задавал вопрос выше: почему ты, имея желание и техническую возможность сделать свой клон, не сделаешь его?

---

потому что он - стратег :) тут на форуме вообще если глянуть куча народа с идеями, но почему то не могут оформить идею даже в виде документа или презентации :)

Цитата:

---

Сообщение от psb

... но, например, ZXpoly мне точно не надо. оно выходит за рамки обычного спека. Pentagon 2.666 - возможно был бы интересен, но скорее тем что он делался как обычный спек (мне не важно, что там все "эмулится" в плисе), есть поддержка режима оригинального пентагона, и тем, что на нем есть плис и арм (можно заюзать как девборду).

---

Несмотря на то что это уже пере-спектрум Вам он все равно интересен, еще и в плане SDK. Все то же самое можно будет сказать и о следующем пере-спектруме - там есть ПЛИС и ARM или MIPS так что он будет интересен даже как SDK. Нам, любителям и радиолюбителям (или Вы себя к радиолюбителям не относите?) интересно любое железо позволяющее созидать, а спектрумистам интересно железо которое может притвориться обычным спектрумом. Если при этом железка в себе сочетает "гигантские" возможности в творчестве, которые раскрыты комплектующим ее ПО и все это сопоставимо по стоимости с любым китом от Альтеры или Ксалингса? Почему бы и нет? Вы так настроены против БК-0010, что по неволе начинаешь подозревать личные причины в этом. На мой взгляд БК-0010 рассуждает разумно, в чем "прокол"?

Цитата:

---

Сообщение от psb

имхо, опять же, но для спека монолит - это не гуд. да и вообще по смыслу он не гуд, по крайней мере не выглядит красиво.

---

Не буду спорить. Я просто уточнил, что есть и такие ядра.

Цитата:

---

Сообщение от psb

естественно! поэтому нужно то, что есть давно у всех везде: документированное API. юзай и не вникай, если все устраивает.

---

То есть для ZX API есть? И при этом любая железка появляющаяся на ZX неукоснительно этого API придерживается?

Цитата:

---

Сообщение от psb

вопрос интересный:) динамических либ нет, т.к. нет ос:)

---

Скорее интересен Ваш ответ на него. Нужны? Где проще реализовать в системе с ОС или опять раскидать в виде исходного кода "аля" оверлеи на заре MSDOS? А статические библиотеки есть? Вот Вы например на базе какого инструмента ведете разработку в области экстремального кодинга под ZX?

Цитата:

---

Сообщение от psb

есть даже сайт с кучей исходников разных прог, но сдается мне, что никто ничего этого не использует.

---

Раз все это есть должны быть библиотеки, хотя бы статические?

Цитата:

---

Сообщение от psb

жуткое зрелище?;) ну не знаю. я, например, работал с FreeRTOS на арм7, мне ОЧЕНЬ понравилось. и если такое будет на спеке - это рулез. ядро представляет собой шедулер+функции работы с семафорами, очередями... да и все. а что еще-то надо? и вот говоря про ос на спеке мне видится именно вот такая FreeRTOS, к которой можно модульно подцепить сеть, подцепить то, сё... быстро, удобно. а охота консоль или гуи - точно так же можно прицепить рядышком отдельным потоком.

---

А разве БК-0010 предлагает что то другое? Есть ОС есть исходники под нее, в конце концов вся ОС базируется в ВМ супервизора и ничем от обычного адресного пространства 48К не отличается. Отрываем от нее подситему межкоммуникаци шедуллер ВМ, остается многопоточность (если БК-0010 ее допускает) и все это в исходном коде подразумевающем конфигурирование. Устраивает?

Цитата:

---

Сообщение от psb

не, я делал типа вытесняющую многозадачность, а иначе не интересно. шедулер либо "вызывается" из задачи (когда больше нечего делать), либо по прерыванию. и вот в случае прерывания смотрелось, надо вернуться туда же или запустить след. поток.
вообще, я делал все минималистично, без приоритетов, и даже без нормальной очереди. и даже при отпускании мьютекса ждущая задача выполнялась не сразу, а как до нее дойдет дело. зато никогда не запрещались прерывания и на них можно было повешать обработчики.
idle как такового не было, а зачем? либо выполняется поток, либо цикл в шедулере.

---

Все равно не вижу в необходимости перегрузки интервального таймера другим значением, регулируйте размером кванта. idle - возможность меньше потреблять если позволяет архитектура системы. Кроме того idle возможность фактически посчитать загрузку системы.

Цитата:

---

Сообщение от psb

ну, выше описал. если задача зазналась и не дает никому работать - ее попросят отдохнуть. был еще как бы однозадачный режим, т.е. задача не переключалась, но при этом прерывания все равно работали.

---

Когда задача зазналась по какой либо причине не важно, ИМХО, это "детач" и ее надо либо ранжировать по приоритету, либо предлагать пользователю разобраться что твориться.

Цитата:

---

Сообщение от psb

таким же полезным как кпк, телефон, плеер, приставка и т.д. спек уже не будет, надо смириться. это платформа для фанатов. а вот чтобы фанатам было прикольнее/удобнее/понтовее - приделывают современные железки.

---

Ну как телефон, наверное нет. А вот как КПК или плеер почему бы нет? Сейчас планируется переход на цифру в теле-радио вещании чем черт не шутит тут поучаствовать? :)

Цитата:

---

Сообщение от psb

да, пришедшему человеку я настоятельно предлагаю изучить, что уже сделано по этой части (не обязательно код, хотя бы сами принципы).

---

Принципы, я полагаю, не начинающий программист должен знать и так.

Цитата:

---

Сообщение от psb

очень много вопросов возникает, как работает винт, как работает General Sound, как то, как сё... а тем временем ВСЕ это уже пережевано по сто раз.

---

Где пережевано на страничках форума? Без вытекающих документов, справочников, FAQ, How to и прочее? Тогда не надо возмущаться что приходящие новички в программировании задают столько вопросов, как правило они не осознают даже как найти свой ответ и задать его в форуме это единственное возможное для них решение. Не думаю что стоит при этом обвинять их и раздражаться.

Цитата:

---

Сообщение от psb

перед тем как что-то делать нужно обязательно изучить вопрос. не хочешь - значит ты или мазохист, или ламер.
можно выбрать понравившиеся куски и юзать.

---

Каким образом по процедурно? Есть соглашение о вызовах? Есть соглашение об оформление кода? Сколько людей столько способов оформить свою мысль, многие склонны мудрствовать безмерно в исходном коде, и только очень не многие комментируют то что они подразумевают. Вы хотите сознательно подменить процесс творчества на разгадывание шарад? Не спорю это может быть интересно, но не каждому, верно?

Цитата:

---

Сообщение от psb

вообще-то, ААА не даст соврать, в начале 90х очень многие так и делали - вырывали чужой код, даже без исходников, и юзали.

---

Считаете что это правильный метод повторного использования кода? Что именно этому нужно учить начинающих свой путь в информатике?

Цитата:

---

Сообщение от psb

с исходниками проще, особенно которые из журналов, все описано. а что-то не нравится - совершенствуй.

---

Люди привыкли пользоваться разными инструментами - исходный код это формализация алгоритма. Алгоритм исходная точка - его понимание это базовый навык, понимание диалектов живоописующих алгоритм - вторичная задача. Считаете что нужно поменять эти две сущности местами?

Цитата:

---

Сообщение от psb

про библиотеки говорил, будем считать, что их нет. контроля версий тем более. но это не значит, что это невозможно на спеке.

---

ОС в некотором смысле способ достичь и то и другое, за счет стандартизации подхода.

Цитата:

---

Сообщение от psb

ну, я уже говорил, заново пишут и разбираются только мазохисты или ламеры. если ты не знаешь, как работает микросхема езернета и полезешь ковырять драйвер - естественно придешь к выводу, что проще самому написать:) а почему? да потому что надо сначала доку изучить, чтобы знать сначала, что в драйвере-то искать.

---

Что то я не понял Вы утверждаете или опровергаете - тезис что порой проще написать заново чем разобраться в "вольном переводе"? И потом сколько драйверов столько Док, сколько протоколов столько Док, сколько способов хранить информацию структурированной столько Док и так по восходящем уровню. Считаете возможным одному человеку одинаково сосредоточиться на всех этих уровнях? Если Вы требуете таких навыков от себя, это одно, а если от других? А не проще ли вообще не писать драйвер? Воспользоваться тем что такая сущность в виде кода уже присутствует и имеет описанный интерфейс?

Цитата:

---

Сообщение от psb

а вообще, мне сложно судить за всех людей, сложно или не сложно ковырять чужой код. мне не составляет труда открыть дизассемблер и разобрать что там за хрень понаписана.

---

Это характеризует Вас и ваш уровень знаний, я думаю что он далеко не базовый?

Цитата:

---

Сообщение от psb

и я знаю много людей, которые сделают это так же просто. но возможно для какого-нить ассемблерщика это неподъемная задача.

---

Э.... тут все правильно с логикой?

Цитата:

---

Сообщение от psb

про N задач и враппер не понял.

---

У вас N задач, которым необходимо работать совместно - согласно Вашей трактовки написания под платформу каждая задача включает в себя код врапера согласно копи-паста из исходников, возможно не одного и того же потому что контроль версий отсутствует. Подразумевается что каждая задача написана не обязательно Вами.

---------- Post added at 13:42 ---------- Previous post was at 13:39 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Raydac

потому что он - стратег :) тут на форуме вообще если глянуть куча народа с идеями, но почему то не могут оформить идею даже в виде документа или презентации :)

---

Зря Вы так, не хочу Вас обидеть или задеть, но Ваше оформление документа по ZXpoly тоже не идеал.

Цитата:

---

Сообщение от Raydac

тут на форуме вообще если глянуть куча народа с идеями, но почему то не могут оформить идею даже в виде документа или презентации :)

---

Скажем так, до реального продукта дошли руки у человек 10-15-ти. Иль я не прав?

Цитата:

---

Сообщение от Rindex

Скажем так, до реального продукта дошли руки у человек 10-ти. Иль я не прав?

---

при чем тут реальный продукт то? я о том что в основном тут идет крик - "у меня есть идея!" и на этом все только разве что несколько постов с туманным описанием, это как иногда на собеседованиях чела просишь бывает написать программку на бумажке, а он говорит - да тут просто, сейчас я на пальцах покажу

Цитата:

---

Сообщение от Raydac

при чем тут реальный продукт то?

---

А остальное просто пыль, которую можно поднять вот этой фразой, которую сам и озвучил:

Цитата:

---

Сообщение от Raydac

"у меня есть идея!"

---

Дела надо делать, а не языком трепать.