general sound, general sound... А почему бы не DMA ultrasound?

Цитата:

---

Сообщение от Mike

Т.е. ты, прицепил на I2C во внутри сидюка качественный ЦАП и получилась лажа ? Или опять теоретизируем ?

---

именно так (хотя, не I2C, а I2S). Лажа и в теории, и в практике. не веришь, проверь анализатором спектра, лажы не быть просто НЕ МОЖЕТ!

Цитата:

---

Сообщение от Mike

наличие не дорогого дельта-сигма ЦАПа с передискретизацией. Так что ты имел ввиду ?

---

у дельта-сигма не передискретизация, а фуфло. речь про нормальный многобитный цап, но на который данные подаются быстрее, чем 44100.

Добавлено через 1 час 29 минут
вот почитал я твою ссылку и че нашел.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Sinc-%D...8C%D1%82%D1%80 - про тот самый идеальный фильтр, который должен использоваться при восстановлении цифрового сигнала в аналоговый (а не какие-то фэйковые сигма-дельта-недопередискретизаторы).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B4%D0%BA%D0%B0
- по сути это линейная интерполяция. ясно сказано, что "По сравнению с экстраполятором нулевого порядка экстраполятор первого порядка в общем случае имеет меньший шум квантования и, следовательно, более точно восстанавливает сигнал".

будем дальше утверждать, что интерполяция - зло? и что самое правильное - это "экстраполятор нулевого порядка"?;)

Цитата:

---

Сообщение от psb

естественно! но и z80 сейчас иначе как примитивным не назовешь. мы (по крайней мере я) говорим о звуке в контексте спека, и сложные алгоритмы здесь невозможны.

---

Z80 вовсе не примитивен, он не быстр это да. Завуалированный вопрос был - какими алгоритмами ты собираешься миксить?

Цитата:

---

Сообщение от psb

1) мы считаем, что линейны (цапы одинаковые и в GS, и в DMA USC; да и любой цап, предназначенный для воспроизведения цифрового звука, просто обязан быть линейным! иначе - это полный бред)
2) 3) мы, опять же, считаем, что у нас число каналов - константа, в данном случае - 4 8-битных+6бит громкости.
4) как и все. в случае аппаратного миксинга в GS можно сделать так. как только данные хоть в одном цапе изменились, все мгновенно пересчитывается (ибо это одна простая формула) и пуляется в 16-битный цап. если цап последовательный, просто будет задержка (и джиттер, соотв-но) на время пуляния в цап. имхо, для спека - это более, чем приемлимо, не студийное оборудование.
5) это как это так? ниче ему сувать не надо. просто стандартная процедура проигрывания играет с частотой 37500, внутри буферы уже заполняются как надо (с интерполяцией).
ты, наверное, миксил программно? а речь про железо.

---

Ты как раз предлагал миксить программно, железно если только ты поставишь какой нить операционник в суммирующем включении.
И вообще, список тех допущений которые ты привёл уже иставят крест на всей будущей системе.

Цитата:

---

Сообщение от psb

реально сигнал искажается при его оцифровке а как безболезненнее его воспроизвести - это уже другой большой вопрос. правильно воспроизвести можно только восстановив через фильтр котельникова, тогда ты получишь именно то, что думаешь, что получается. если же все будет из ступенек..

---

Сигнал искажается как при оцифровке так и воспроизведении. Фильтр Котельникова - это ты про НЧ-фильтр? Так вот разочарую тебя, он конечно, отсеет шумы цифрового сигнала, однако же и исказит его при этом, подменяя цифровые шумы, шумами образения НЧ. Кроме того, это сразу же породит набор алиасов в НЧ (и которые будут слышны), которые придут вместо обрезенных в ВЧ цифровых гармониках. И не надо подчёркивать слово правильно, практика показывает что "правильно" значит дорого, и переходим на круги своя - что сигнал даже чрезвычайно хорошо оцифрованный должен воспроизводиться на дорогом оборудовании - т.е. опять же вопрос цены.

Цитата:

---

Сообщение от psb

да, идеальным ступенчатым звуком в котором просто дохрена цифровой грязи за 22кГц (только не надо говорить, что оно не слышится, оно чувствуется!).

---

А никто и не спорит, одиночную гармонику ты сможешь только до 20 кгц (в лучшем случае - 22 кгц) услышать, но набор гармоник оказывает существенное давление на звуковую мембрану... со всеми вытекающими. Если бы ничего не было вообще за 22 кгц слышно, не продавали бы акустику с диапазоном от 4 гц до 96 кгц...

Однако правильней будет звучение без фильтра, именно с этими цифровыми грязями. Ещё лучше делать умножение базовой частоты с полиномиальной/сплайновой интерполяцией, но это оборудование из разряда super-hi-end...

Цитата:

---

Сообщение от psb

вообще говоря, в этом, наверное, косяков больше, чем при воспроизведении. это тоже известная тема. а оркестр будет звучать одинаково с цд, если в уши поставить фильтр на 22 кГц это к слову о том, что человек не слышит более 20 кГц

---

Ты тему не понял. Теорема Котельникова, на которую опирались выбирая базовую частоты для CD говорит только он аналоговых отсчётах, производимых в заданные интервалы времени. CD же записывается в цифре, т.е. 16 бит. Отдельно разность соседних ступенек 16 битного сигнала среднестатистический человек на среднестатистической акустике не услышит, так же если записывать модулированный сигнал на аналоговый носитель, с частотой модуляции 22 кгц, то ситуация аналогична, но когда ты берёшь 22кгц * 16 бит дискретизацию, то имеешь что имеешь - часть (и значительная) звука потеряна. В той статье даже подсчёты приводились, по динамическому диапазону получается что CD диск может передать звук максимально приближенно звучанию в ухе (не учитывая косяков при нормализации мощности сигнала, т.к. вырезается его часто из частотного диапазона) только... для 6-7 кгц максимум для динамического диапазона 96 дБ. Если же хочется получить полноценный звук, то надо брать 192 кгц * 20 бит, это будет около 24 кгц для динамического диапазона 120 дБ. (посмотри тут, таблица в центре). И в уши ставить ничего не надо, наоборот надо вынуть всё что в них есть.

Цитата:

---

Сообщение от Mike

После таких заявлений, про оркестр, я могу со всей ответственностью сказать только одно - заниматься звуком тебе категорически противопоказано. Не то, что уже учить других как это делать... Хотя, если тампаксы в уши запихать, разница между записью и реальным оркестром отчасти нивелируется, так что в твоих словах есть доля правды.

---

Согласен %)

Цитата:

---

Сообщение от psb

здесь ты гонишь (про мусор), был хороший сидюк.

---

За 100 баксов? *JOKINGLY*

Цитата:

---

Сообщение от psb

а вот здесь ты почти прав. не прав в том, что "не частота дискретизации". именно если её задрать и профильтровать сигнал правильным фильтром, ты получишь правильный сигнал на выходе.

---

Всё то у тебя делается правильно %) Критерий правильности осталось найти...

Цитата:

---

Сообщение от psb

алгоритм в студию!

---

Линейная интерполяция.

Цитата:

---

Сообщение от psb

что же астрономического в резистивном 16-битном(!) цапе? и почему так сложно, чтоб он работал на 350кГц? пусть он не выдаст эти 350, пусть в нем самом все зафильтруется на 100-150кГц, если на то пошло, но это будет очищеный звук выше 22кГц! 350кГц - это даже не пол мегагерца, какие могут быть сложности?

---

Сложности - в точности! На такой частоте каждое из сопротивлений является сопротивлением... и ёмкостью! И одновременно (поэтому) тем самым фильтром! И это не считая взаимных наводок по схеме! Не ставить же на каждую линию по трансу %) Вот такие сложности! Есть промышленные АЦП/ЦАПы на десятки МГц, но к ним не предъявляется требования точности, какое предъявляется к звуковым системам, там как раз дельта-сигма модуляторы рулят, их хоть на гигагерц можно разогнать... Поэтому и стоимость звуковых ЦАП/АЦП такая высокая. Кроме того, надо помнить что резюковый ЦАП/АЦП будет иметь для 16 разрядов 65536 внутренних контактных площадок %)

Цитата:

---

Сообщение от psb

я, конечно, задумался, но почему-то мне кажется, что если собрать экспертную группу(с фильтрами в ушах), чтоб она отличила реальный оркестр от записи, проигранной на хорошем оборудовании, вряд ли кто-то правильно различит.

---

СD-Audio - точно отличит. Сделанную на проф. носители... всё зависит опять же от стоимости оборудования - чем дороже тем очевиднее разница. Только если там не стоит указанное выше прецизионное 192 кгц * 20 бит %) и прецизионная акустика выводящая звук на таких частотах/битах...

Цитата:

---

Сообщение от psb

нужно не добавить в сигнал что-то, а не допустить появления ЛИШНЕГО, того, чего там быть не должно! при записи звука что делают? обязательно фильтруют, чтоб частот больше половины частоты дискретизации ни в коем случае не было. т.е. если пропустили через фильтр 20кГц, записали, то на выходе при воспроизведении НЕ ДОЛЖНО быть ничего за 20кГц. в случае как говоришь ты, там будет охренеть что! и цапу вовсе не обязательно все воспроизводить с точностью на 300кГц, пусть начиная с 50кГц в нем самом все давится. НО, звук будет очень близок к оригиналу.

---

в идеале тебе чтобы получить звук близкий к оригиналу надо брать бесконечно разрядный АЦП с бесконечно высокой частотой, и аналогичный же ЦАП.
То про что ты говоришь это какая то попытка спрятаться за словами - "не добавить а не допустить". В любом случае даже при простом выводе звука цифрового ты добавляешь и допускаешь.
Совершенно элементарно - возьми единичный ступенчатый сигнал и попробуй его воспроизведи на ЛЮБОМ оборудовании. Эффект Гиббса тебе гарантирован - перерегулирования на границах изменения сигнала. Есть тыщи и ещё один способ ослабить этот эффект, однако он останется в большей или меньшей мере. Когда же ты один цифровой сигнал подменяешь на другой, заявляя что по твоим критериям между ними можно поставить знак равенства (что не есть так! но даже бог с этим), у тебя остаётся эффект Гиббса, и если раньше он возникал (условно) 1 раз на отсчёт, то с удвоением частоты возникает два раза на отсчёт, как ты можешь говорить про тот же сигнал??? А если говорить про "близость оригиналу", то я счас напою, и скажу что к оригиналу близко, а почему бы и нет?

Цитата:

---

Сообщение от psb

именно так (хотя, не I2C, а I2S).

---

Сорри, вечно путаю эти два стандарта.

Цитата:

---

Сообщение от psb

Лажа и в теории, и в практике. не веришь, проверь анализатором спектра, лажы не быть просто НЕ МОЖЕТ!

---

Я тебе только одно скажу: музыку слушают, а не меряют. И если даже все осцилографы и спектроанализаторы мира покажут мне, что некий звуковой тракт идеален, но мне не понравится как он звучит, я сделаю выбор в сторону услышаного мной, а не увиденного.

Цитата:

---

Сообщение от psb

у дельта-сигма не передискретизация, а фуфло. речь про нормальный многобитный цап, но на который данные подаются быстрее, чем 44100.

---

Я вот не понимаю, ты реально из себя дурака строишь ? Или покурил чего не то ? По моему, ты просто не знаком с аппаратным строением звуковой аппаратуры и по сему несёшь ахинею. Не бывает такого, это глупо с многих точек зрения, вот некоторые из них:

1. Ты ничего полезного в звук уже не привнесёшь. До скольки ты его частоту не повышай, а лучше уже не станет, зато хуже - легко.

2. Цена ЦАПа растёт с увеличением частоты дискретизации, при том очень резко. Так что это даже мактетологически не выгодно, за исключением одного случая: установки дешёвого и заведомо худшего ЦАП, чем мог бы быть за те же деньги, но с большей частотой дискретизации, ради красивой надписи, для таких людей как ты.

3. Даже один и тот же качественный ЦАП, с увеличением частоты дискретизации даёт более худшие технические характеристики. Проверено на очень многих конверторах, в связи со спецификой моей деятельности в прошлом. Можешь и сам проверить, на любой саунд-карточке.

Из этого всего только один вывод: увеличивать частоту дискретизации до вывода в ЦАП безсмыслено и глупо.

PSB, продолжать уже бессмыслено, ты достаточно хорошо показал, что ты не только дилетант по части цифрового звука, но так же имеешь реальные проблемы со слухом. Не обижайся, но многие твои высказывания, другого вывода сделать просто не позволяют.

PSB, ты сейчас реально выдал очередную порцию бреда, местами. Давай прекратим этот разговор. Моё мнение: ты занимаешься тем, что попросту не понимаешь, твои познания очень поверхностны и надёрганы из различных не связанных источников в хаотичном порядке. Оно (мнение) уже не изменится. Можешь озвучивать своё мнение относительно меня, можешь не озвучивать, от этого тоже ничего не изменится.

Удачи тебе в любого рода изысках. Может быть лет через 10-20 ты придумаешь конверторы нового поколения и отправишь существующие на свалку истории, а я с гордостью буду рассказывать, что как то раз, на одном форуме, имел честь пообщаться и даже наглость поспорить с тобой.

"может стать хуже, имено из-за специфики их работы. а для обычного цапа типа R2R или подобного - очень даже есть! и хуже на нем стать не может, максимум так же останется."
Т.е. R2R должен выдавать некоторый интеграл ...

Цитата:

---

Если бы ничего не было вообще за 22 кгц слышно, не продавали бы акустику с диапазоном от 4 гц до 96 кгц...

---

А такой акустики и нет. Это практически не реально. Вернее, можно конечно сделать такую аккустику, закрыв глаза на всё. Но какие у неё будут амплитудно-частотные, импульсные и фазовые характеристики, страшно подумать. А 96кгц, ради 96-и кгц, это разве только для людей типа PSB существует, которых интересует не музыка, а цифры. 40-20000 уже весьма не просто сделать, что бы оно действительно честно играло. Про помещение, в котором 4гц реально будет "слушать", я вооще молчу.
А главное, что это действительно не надо. Некоторый запас конечно должен быть, но не на столько чудовищный.
Ну и конечно, не забываем про маркетинг и пациентов покупающих провода по 1000$ за метр, хотя они при этом от ХОРОШИХ проводов за 2-10$ могут только дизайном изоляции отличаться ну и наличием из пальца высосанных сертификатов и публикаций в гламурных аудиофильских журналах.

Цитата:

---

Сообщение от ASDT

Т.е. R2R должен выдавать некоторый интеграл

---

скажем, не интеграл, а среднее. и так и будет. это так же как ШИМ для медленных устройств.

Цитата:

---

Сообщение от Mike

А 96кгц, ради 96-и кгц, это разве только для людей типа PSB существует, которых интересует не музыка, а цифры.

---

ты опять не хочешь понять, о чем я говорю. мне не нужны 96кГц! я говорю об обратном!

Цитата:

---

"Про помещение, в котором 4гц реально будет "слушать"

---

я вооще молчу." А ты сам такое слушал?10-12 гц- чуство панического страха, не помню кто (проклятый склероз), но это реально использовали при театральной постановке и зритель в паническом страхе бежал из театра...Да и вообще эта тема несколько субьективно как и восприятие музыки.Я тащусь от звуков аигрика, а вот и жена и мать говорять как ты это можешь слушать...

Цитата:

---

Сообщение от yorgee

А ты сам такое слушал?10-12 гц- чуство панического страха, не помню кто (проклятый склероз), но это реально использовали при театральной постановке и зритель в паническом страхе бежал из театра...Да и вообще эта тема несколько субьективно как и восприятие музыки.Я тащусь от звуков аигрика, а вот и жена и мать говорять как ты это можешь слушать...

---

Я не просто так заключил слово "слушать" в кавычки.
Все внутрение органы, кстати имеют определённые резонансные частоты, лежащие весьма низко по звуковому диапазону и инфразвук может быть весьма вреден для них, вплоть до разрыва каких либо органов, при определённых уровнях. Так что с такого рода экспериментами надо быть очень осторожным.

Цитата:

---

Все внутрение органы, кстати имеют определённые резонансные частоты, лежащие весьма низко по звуковому диапазону и инфразвук может быть весьма вреден для них, вплоть до разрыва каких либо органов, при определённых уровнях.

---

Я это и без тебя знал... Просто вы немного утомили...Реально то железяку в руках подержать будет можно?