Новый эмулятор ZX Spectrum - Спектрамин

Цитата:

---

Сообщение от omercury

Монитор (телевизор) тоже тактируется от своего отдельного генератора, частота которого не совпадает с клоком источника видеосигнала.
В этом можно быть уверенным на 147%, однако Вас почему-то не смущает его ресинхронизация с источником каждую строку.
Кстати, эффект называется "джиттер"

---

монитор синхронизируется от входного видеосигнала.

Джиттер это из другой темы, это по сути нестабильность частоты относительно эталонного сигнала, т.е. когда длительность периода немного гуляет относительно эталона, но в среднем за длительное время число периодов получается правильное.

Цитата:

---

Сообщение от omercury

Вот Вы очень удачный пример привели про прямую линию с углом расположения кратным 90 градусов и с углом не кратным этому значению.
На матрице 8х8 выглядеть будет ужасно, а на экране 4к уже вроде как бы и ничего... ;)

---

чтобы получить тот-же эффект, прийдётся использовать дисплей с развёрткой 25000 кадров в секунду, вместо 60-100.
При 25000 кадрах в секунду, изображение тоже будет очень близким к родному 50-герцовому :)

А вот вы попробуйте растянуть картинку 8x8 на дисплей 9x9 пикселов, да так, чтобы смотрелась она также как на дисплее 8x8 ;)
Это и будет тот самый случай передискретизации из 50 Гц в 60/75/85

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

нет, подстройка частоты сэмплирования источника ведёт к плавающему частотному искажению звука.
Это не решение. Это попытка спрятать проблему путём добавления новых артефактов.

---

Нет, это именно решение. Так как колебания частоты были менее десятых (а может и сотых, точно сейчас не помню) процента, что никаким образом уже на слух не фиксируется.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

у меня просто заполнение кадров поддерживается по возможности равномерным, а не случайно куда кадр попадёт.

---

Каким именно образом?

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

монитор синхронизируется от входного видеосигнала.

---

Ага, уже лучше.
Посмотрел ДШ на несколько звуковых кодеков, у всех есть вход синхронизации 48kHz (какая знакомая частота! к чему бы?...) фиксированное значение.
Вывод: все остальные частоты дискретизации - в чистом виде ресемплинг.
...и совсем нет буферизации...
то есть "циркулярный буфер" есть понятие эмпирическое, существующее в воспалённом мозгу аудиодрайвера.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Джиттер это из другой темы, это по сути нестабильность частоты относительно эталонного сигнала, т.е. когда длительность периода немного гуляет относительно эталона, но в среднем за длительное время число периодов получается правильное.

---

Относительно себя (того, что должно быть), но не суть, аудиофилы на него очень сильно обижены.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

чтобы получить тот-же эффект, прийдётся использовать дисплей с развёрткой 25000 кадров в секунду, вместо 60-100.
При 25000 кадрах в секунду, изображение тоже будет очень близким к родному 50-герцовому :)

---

На 100Гц всё шоколадно, на 75 тоже хорошо - кадр1 -> кадр1+кадр2 -> кадр2.
60Гц - очень поганая частота в наших широтах...

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

А вот вы попробуйте растянуть картинку 8x8 на дисплей 9x9 пикселов, да так, чтобы смотрелась она также как на дисплее 8x8 ;)
Это и будет тот самый случай передискретизации из 50 Гц в 60/75/85

---

*9 и /8
Линии будут - закачаешься... :)

В нашем случае кратность таки побольше (3-4-6-8 раз), да и видеокарточки позволяют использовать свои ресурсы почти как заблагорассудится.
А если учесть, что ресемплинг и сглаживание их основное предназначение...

Цитата:

---

Сообщение от Titus

То, что для одного приемлемо, для другого - нет)

---

то есть для тебя неприемлем спектрум-128 :v2_dizzy_aaaaa: потому что даже (960+10)/960 = 1.0104 < 1.0134 = 3.5469/3.5 :v2_dizzy_fear:
что, по твоим словам, является "ГИГАНТСКОЙ погрешностью", притом постоянной, но почему-то никого особенно не волнует
при том, что типичная (и далеко не каждый кадр) корректировка только "1-2 сэмпла", и большие выбросы можно сглаживать

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Причём ошибка эта во времени может гулять, как в одну сторону так и в другую, в зависимости от температуры и фазы Луны
По этой-же причине подстроиться под неё невозможно, потому что эта ошибка постоянно меняется во времени.

---

да и пускай гуляет на временных отрезках порядка фрейма, человек не сможет это заметить, у него у самого сильней гуляют характеристики

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

эффект от подобной подстройки может быть даже хуже, чем пропуск при накоплении ошибки.
Во первых будет проблема с динамической подстройкой, её не так просто расчитать из-за отсутствия точных и стабильных временных меток.
Во вторых небольшое изменение частоты дискретизации исходного сигнала приведёт к плаванию тональности звука. Это уже будет совсем не то пальто

---

см. выше: значит, спек-128 - "не то пальто" :v2_dizzy_biggrin2: хотя вряд ли и его на слух получится отличить, не говоря уже о намного менее заметной корректировке

- - - Добавлено - - -

и да, динамичный звук некорректно сравнивать с растянутой статичной картинкой, в промелькнувшем кадре хрен вы подсчитаете, сколько точек

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Нет, это именно решение. Так как колебания частоты были менее десятых (а может и сотых, точно сейчас не помню) процента, что никаким образом уже на слух не фиксируется.

---

изменение на доли герца прекрасно фиксируются на слух, например по биениям с эталонным сигналом. На этом принципе работает настройка с помощью камертона.

Короче тот способ, что Вы предлагаете - это есть по сути нелинейное искажение сигнала. Причём постоянно меняющееся. Что есть очень плохо.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от omercury

Ага, уже лучше.
Посмотрел ДШ на несколько звуковых кодеков, у всех есть вход синхронизации 48kHz (какая знакомая частота! к чему бы?...) фиксированное значение.
Вывод: все остальные частоты дискретизации - в чистом виде ресемплинг.
...и совсем нет буферизации...
то есть "циркулярный буфер" есть понятие эмпирическое, существующее в воспалённом мозгу аудиодрайвера.

---

мне Ваш вывод не понятен :) Звуковая карта живёт своей жизнью, видеокарта своей. У обоих свои источники синхронизации и они друг о друге ничего не знают. Как будет происходить синхронизация видео и звука - это проблема софта.

Цитата:

---

Сообщение от omercury

аудиофилы на него очень сильно обижены.

---

и правильно делают. Джиттер при тактировании ЦАП-а приводит к росту нелинейных искажений. Но это совсем другая история :)

Цитата:

---

Сообщение от omercury

На 100Гц всё шоколадно, на 75 тоже хорошо - кадр1 -> кадр1+кадр2 -> кадр2.
60Гц - очень поганая частота в наших широтах...

---

это кажется что хорошо.
Да, 100 Гц кратная частота, поэтому проблем с алиасами не будет, но визуально 100 Гц развёртка воспринимается всётаки несколько иначе, чем 50 Гц. На 100 Гц ЭЛТ дисплее 50 Гц обновление выглядит немного дёрганным :)
Чтобы устранить этот эффект, нужен полноценный апсэмплинг пикселов. Для 100 Гц промежуточные кадры должны заполняться усреднённым значением между двумя кадрами.

На 75 Гц тоже есть проблемы с отображением - выражается в неправильном восприятии цвета в мультиколорных демах.
А 60 и 85 Гц - это вообще не кратные частоты, поэтому с ними получается постоянно меняющаяся ошибка.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Каким именно образом?

---

эмулятор находит основной дисплей, на котором в данный момент отображается, вычитывает его частоту обновления и расчитывает отношение частот с 50 Гц. На основе отношения ведёт учёт 50 Гц кадров в координатах реальной частоты развёртки. Номера кадров при этом получаются дробными, а реальное переключение происходит только при переходе на следующее целое значение. Т.е. по сути как бы накладывается одна координатная сетка на другую и таким образом находятся точки во второй координатоной сетке относительно первой.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

да и пускай гуляет на временных отрезках порядка фрейма, человек не сможет это заметить, у него у самого сильней гуляют характеристики

---

при динамической подстройке на отрезках порядка фрейма стабилизировать частоту не выйдет, не получится измерить реальную частоту обновления с достаточной точностью за один кадр. Поэтому скорость воспроизведения звука будет заметно гулять. Я помню, кажется Titus выкладывал эмулятор с такой подстройкой, в нём реально на слух было слышно изменение тональности звука.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

и да, динамичный звук некорректно сравнивать с растянутой статичной картинкой, в промелькнувшем кадре хрен вы подсчитаете, сколько точек

---

тут вроде уже смешались кони люди... :D
Мы про какой вопрос говорим? Про вывод 50 Гц видео на 60/75/85/100 Гц дисплее? или про синхронизацию звуковой и видео карт?

В указанной вами цитате речь шла про звук с динамически изменяющейся частотой дискретизации. Другими словами скорость магнитофонной ленты со звуком подстраивается под частоту кадров кинопроектора. За счёт меняющейся скорости воспроизведения тональность звуков меняется. И это легко заметить. Я считаю это намного хуже, чем единичный щелчёк или пропуск видеокадра (в зависимости от чего синхронизироваться) раз в час или реже.

В большинстве случаев синхронизации от звуковой карты более чем достаточно, при этом также минимальные требования к производительности. Звук при этом звучит без пропусков и щелчков. А редкий пропуск видеокадра абсолютно не заметен. К тому-же под Win драйвер nVidia сам грешит таким, особенно когда параллельно какая-то графика в Chrome работает.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

при динамической подстройке на отрезках порядка фрейма стабилизировать частоту не выйдет, не получится измерить реальную частоту обновления с достаточной точностью за один кадр. Поэтому скорость воспроизведения звука будет заметно гулять

---

что значит "достаточной"? насколько "заметно"? гуманитарщина... :v2_dry:

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Я помню, кажется Titus выкладывал эмулятор с такой подстройкой, в нём реально на слух было слышно изменение тональности звука.

---

"таких" много, подобрать параметры можно разные

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

тут вроде уже смешались кони люди...
Мы про какой вопрос говорим? Про вывод 50 Гц видео на 60/75/85/100 Гц дисплее? или про синхронизацию звуковой и видео карт?

---

лично я - про эффекты передискретизации вообще

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

В указанной вами цитате речь шла про звук с динамически изменяющейся частотой дискретизации.

---

где, какой? я в добавке ничего не цитировал и говорил о динамической природе звука как такового
любой звук корректней сравнивать с гигаскрином и анимацией, а не со статическими картинками

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Другими словами скорость магнитофонной ленты со звуком подстраивается под частоту кадров кинопроектора

---

никак нет - под среднюю (за обозримый период) реальную скорость обработки звука системой

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

За счёт меняющейся скорости воспроизведения тональность звуков меняется. И это легко заметить. Я считаю это намного хуже, чем единичный щелчёк или пропуск видеокадра (в зависимости от чего синхронизироваться) раз в час или реже.

---

Это голословное заявление :v2_dizzy_stop: и притом в противоречии с практикой - повторю, на разницу в звучании спектрумов 48 и 128 до сих пор особо никто не жаловался, а вот щелчки немедленно замечают, как видим выше. А почему? Полагаю, потому что человеческий организм - измерительный инструмент аналоговый, неточный, да еще с плавно изменяющейся чувствительностью. Ему резкий перепад сигнала проще заметить.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

В большинстве случаев синхронизации от звуковой карты более чем достаточно, при этом также минимальные требования к производительности. Звук при этом звучит без пропусков и щелчков

---

...и потому нас должно интересовать большинство из меньшинства случаев, когда синхронизации недостаточно :D

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

А редкий пропуск видеокадра абсолютно не заметен.

---

еще как заметен на бегущих строках и гигаскринах, и даже "редкий"

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

изменение на доли герца прекрасно фиксируются на слух, например по биениям с эталонным сигналом. На этом принципе работает настройка с помощью камертона.

Короче тот способ, что Вы предлагаете - это есть по сути нелинейное искажение сигнала. Причём постоянно меняющееся. Что есть очень плохо.

---

Не на слух они фиксируются, а вычленяются с помощью камертона или другого эталонного источника.
Никто не будет сравнивать звук с эмулятора с каким-то эталоном, чтобы зафиксировать отклонение.
Я, как человек, пишущий музыку, и имеющий все-таки какой-то музыкальный слух, скажу, что звук был идеальный.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

при динамической подстройке на отрезках порядка фрейма стабилизировать частоту не выйдет, не получится измерить реальную частоту обновления с достаточной точностью за один кадр. Поэтому скорость воспроизведения звука будет заметно гулять. Я помню, кажется Titus выкладывал эмулятор с такой подстройкой, в нём реально на слух было слышно изменение тональности звука.

---

Выйдет и получится. Не будет она гулять на слух вообще.
Я выкладывал всякие релизы для тестов, чтобы понять, какие у народа звуковухи. Оказалось, что таких, как у меня, дающих информацию о позиции воспроизведения с точностью до семпла, практически нет. Поэтому все гуляло.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Цитата:

---

Сообщение от omercury

Ага, уже лучше.
Посмотрел ДШ на несколько звуковых кодеков, у всех есть вход синхронизации 48kHz (какая знакомая частота! к чему бы?...) фиксированное значение.
Вывод: все остальные частоты дискретизации - в чистом виде ресемплинг.
...и совсем нет буферизации...
то есть "циркулярный буфер" есть понятие эмпирическое, существующее в воспалённом мозгу аудиодрайвера.

---

мне Ваш вывод не понятен :) Звуковая карта живёт своей жизнью, видеокарта своей. У обоих свои источники синхронизации и они друг о друге ничего не знают. Как будет происходить синхронизация видео и звука - это проблема софта.

---

Попробуем на пальцах.
Только что, путём несложного анализа схемотехники было доказано, что частота дискретизации не зависит от тактовой звукового чипа. И от косорукости программиста тоже (хотя именно в этом я могу и ошибаться, внутреннее построение чипсета мне неизвестно).
Ибо синхронизация внешняя, аппаратная, от южного моста чипсета.
Тон, да, зависит, но сэмплрейт никак (в пределах такта клока 1/24,56М).
И что-то мне подсказывает, что точно также я найду синхронизацию видеокарты.
Либо ОТ видеокарты.
Как минимум IRQ там точно присутствует.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Цитата:

---

Сообщение от omercury

На 100Гц всё шоколадно, на 75 тоже хорошо - кадр1 -> кадр1+кадр2 -> кадр2.
60Гц - очень поганая частота в наших широтах...

---

это кажется что хорошо.
Да, 100 Гц кратная частота, поэтому проблем с алиасами не будет, но визуально 100 Гц развёртка воспринимается всётаки несколько иначе, чем 50 Гц. На 100 Гц ЭЛТ дисплее 50 Гц обновление выглядит немного дёрганным :)
Чтобы устранить этот эффект, нужен полноценный апсэмплинг пикселов. Для 100 Гц промежуточные кадры должны заполняться усреднённым значением между двумя кадрами.

---

Вычислить, например, из пяти реальных кадров четыре кадра (первый и шестой остаются исходными) со сдвигом (50 -> 60Гц) не такая уж тривиальная задача.
ЯТД :)
С соответствующей задержкой, разумеется.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

Это голословное заявление :v2_dizzy_stop: и притом в противоречии с практикой - повторю, на разницу в звучании спектрумов 48 и 128 до сих пор особо никто не жаловался

---

при чём тут спектрум 48 и 128? И у того и у другого тактовая частота стабильная и не меняется.
А тут речь идёт о том чтобы сделать частотную модуляцию тактовой частоты, т.е. частота будет постоянно меняться в зависимости от текущей ошибки между опорными генераторами звуковой и видео карт. А также от ошибки измерения этой ошибки :)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от omercury

Как минимум IRQ там точно присутствует.

---

при чём тут IRQ?! Видели в спектруме есть такой элемент - кварцевый осциллятор, который даёт опорную частоту, от которой вырабатываются остальные частоты? Вот такой-же осциллятор стоит на звуковой карте и на видео-карте. Частоты и фазы этих осцилляторов плавают от начального несоответствия и от температуры. Из-за этого несоответствия получается небольшая ошибка. Она очень маленькая, но со временем накапливается.

Если привести обе частоты к 50 Гц, то эта ошибка составит менее 0.001 Гц, может даже меньше. Но она есть и со временем накапливается.

Поколению мало эмуляторов. &(Нехай делать ?). Напиши лучше Качественный C/C++(+LLVM Z80) компилятор для Z80 - ПОЛЬЗы БуДЕТ БоЛЬШЕ !