остальное

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

14.07.2022, 22:31
AlexG

накину на вентилятор.
1. в левом углу ринга ASM , в правом "Супер ЯВУ".
За ASM: Вседозволенность, можно комбинировать двадцать способов умножения, вплоть до примерных вычислений, без проверок "правильности значений указателей" итд итп.
Против ASM: куча ручной работы, распределение каждого байтика в памяти, танцы с бубном по раскладу "пасьянса регистров", если меняется алгоритм - то начинай всё сначала. Цикл создания продукта длителен.
За "Супер ЯВУ" не паришься за способы умножения, все указатели гарантированно правильные, типы аргументов совпадают, не паришься если поменял алгоритм (да хоть десять раз) итд итп. Скорость разработки максимальна.
Против "Супер ЯВУ" - результат компиляции будет стремиться к ASM-варианту, но никогда не достигнет его. так ближайшие 20 лет (пока не придумают ИИ) компилятор будет работать по шаблону (не будет разбираться как реализовать в конкретном месте алгоритм умножения - тк у него нет к примеру даннах о возможном диапазоне значений и требуемой точности). До кучи всякие проверки на границы массивов, указателей тоже вносят накладные расходы.

Другими словами реализовать на платформе ZX Elite на ASM можно, а на "Супер ЯВУ" будет слайд шоу. А Болдердаш можно быстро собрать "Супер ЯВУ". На ASM тоже можно но потребуется время "на ручную компиляцию" исходного алгоритма.
Между ASM и "Супер ЯВУ" расположены все остальные языки.
ПС: не надо путать "красивые" и "фичастые" ЯВУ с "мейнстримом" - в производстве заправляет тот язык, на который можно найти много "дешёвой раб силы". Т.Е. язык Си С++ Java PhP итд но никак не форт, паскаль, оберон идр.
14.07.2022, 23:14
Smalovsky

У них( фортеров) на спектруме всего две незамысловатые игры, и они еще важничают. Интересно было б посмотреть алгоритм сортировки массива( любым методом) на форте и обероне. На форте будет зашквар по сравнению с обероном.

- - - Добавлено - - -

AlexG, на спектруме сейчас востребованы борель и агд. Спектрум не писи.

- - - Добавлено - - -

AlexG, на спектруме сейчас востребованы борель и агд. Спектрум не писи.
14.07.2022, 23:14
Oleg N. Cher

Зашквар будет в плане читаемости исходников. На Форте мозг сломаешь пока что-то поймёшь. Ну и если Форт в шитом коде, то производительность присядет. Кстати, вот мысль: а почему бы не компилировать в шитый код с Си или Оберона?

Не удивлюсь, если ряд классических игр были написаны на Форте или на чём-то подобном. Т.е. не на чистом асме.

Я сам когда-то ковырял игру Mr. Wong's Loopy Laundry, в ней очень рыхлый прикладной код с кучей лишних команд. Очень похоже было на грубый порт с 6502. А вот графический вывод был уже совсем в другом стиле. Т.е. такую игру на Обероне сделать вполне можно.

Цитата:

Сообщение от Hunta

Я сказал - ссылку на исходник. Сайт - это не исходник

Шо - не хватило ума нажать на первую попавшуюся ссылочку? Или то так хотелось? Ну на тебе на исходник: https://people.inf.ethz.ch/wirth/Pro.../Files.Mod.txt

Цитата:

Сообщение от Hunta

Да? И где там фамилия Вирта?

Ты нашёл компиль без фамилии Вирта и на основании этого утверждаешь, что Вирт не писал компилей? И кто тут передёргивает?
15.07.2022, 02:22
aGGreSSor

Ох.. Скажем так. В старые-добрые времена, у нас в Питере водилось определённое кол-во авторитетных любителей Форта и Вы их всех знаете. Поэтому Вы можете найти IS-DOS FORTH, поэтому в проф. ПЗУ Scorpion ZS 256 зашит Forth, поэтому даже амижников зацепило Фортом (хотя никто кроме Михайлова так не понял что это такое и нахрен нужно). За Forth прилетало даже (кажется) от RDC (хотя он вообще, москвич). Однако, у всех сложилось стойкое впечатление что Forth это - ого-го! и когда будет время (когда вырасту) обязательно им займусь. И тогда Мир изменится окончательно и необратимо. Время прошло, все выросли, а Forth никто так и не занялся. Поэтому помимо 2-3 перечисленных реализаций нигде, и ни в каком виде он больше применительно к Спектрум не встречается. Статьи написанные в 90-е до сих пор читаются и как следствие до сих пор будоражат сознания.

Imho, это полностью аналогично (пример в сторону) такой ОС как Plan 9 (кстати, Ларченко считал что и Forth - это фактически ОС). Очень красивая в теории ОС, с одним маленьким недостатком: неконтролируемо течёт памятью и сколько теорий на этот счёт не создавалось, всё равно у запущенной ОС один финал. Сегодня считается что это неисправимо либо вообще, либо пока не найдётся гений который исправит сей маленький недочёт, и вот тогда человечество отправится в будущее оттолкнувшись от Plan 9.

На выходе и то, и другое является объективным тупиком. Хотя если у Вас есть запасная жизнь - Вы можете заняться популяризацией Forth. Или Plan 9. Или чего-то ещё.
15.07.2022, 04:08
Oleg N. Cher
Цитата:

Сообщение от aGGreSSor

поэтому даже амижников зацепило Фортом

Амижников, кстати, зацепило и Обероном:
- https://zx.oberon.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=234
Цитата:

Сообщение от aGGreSSor

(кстати, Ларченко считал что и Forth - это фактически ОС).

Ой, Forth это и ОС, это и интерпретатор, и компилятор, и утилита командной строки, и ассемблер на Форте пишется в страницу кода. Встроенный Форт-Паскаль или Форт-Бейсик выглядят также компактно. Так что Форт замечательная штука в этом смысле.

Спасибо Вам за интересный пост. Меня Форт тоже будоражит. Поэтому и участвую в обсуждении.
15.07.2022, 07:54
Hunta

Цитата:

Сообщение от Oleg N. Cher

Вирт практически в одиночку писал операционные системы, компиляторы, крутой "умный" софт.

Цитата:

Сообщение от Oleg N. Cher

Ты нашёл компиль без фамилии Вирта и на основании этого утверждаешь, что Вирт не писал компилей? И кто тут передёргивает?

Оказывается, не в одиночку. И кто тут передёргивает?
И где я утверждал, что не писал? Второё передёргивание.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от Oleg N. Cher

Ну на тебе на исходник: https://people.inf.ethz.ch/wirth/Pro.../Files.Mod.txt

Это полный исхолник компилятора или операционки?
15.07.2022, 09:42
Smalovsky

Вообще, топик о яву для спектрума. На спектруме с фортом ситуация плачевная. Современного кросскомпилятора для форта нет, существующие компиляторы на самом спектруме морально устарели, нет форт-клуба по аналогии с оберон-клубом для спектрума. И важне всего вот что - никто ничего делать на форте для спектрума не будет, будут только важничать "форт это круто".
15.07.2022, 10:30
Hunta

Цитата:

Сообщение от Smalovsky

никто ничего делать на форте для спектрума не будет

Так обычная ситуация - нормального современного нет, поэтому интереса нет, а поскольку интереса нет - что бы сделали нормальное современное - нужен интерес. И пока не появится кто-то, кто его сделает (по любой причине) - замкнутый круг
15.07.2022, 11:55
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от Oleg N. Cher

Но поэтому и сказал, что в Форте интерфейсы могут быть описаны только в комментариях.

и был как всегда не прав, ибо -

Цитата:

Сообщение от Oleg N. Cher

Разумеется. Но в Форте и асме есть только зачатки интерфейсов. Ну и они конечно нифига не высокоуровневые.

нет, там есть зачатки плавной и "бесшовной" расширяемости до любых высокоуровневых абстракций
другое дело, что высокоуровневые абстракции на слабой хобби-ретро-платформе нафиг не нужны

Цитата:

Сообщение от Oleg N. Cher

Вирт практически в одиночку писал операционные системы, компиляторы, крутой "умный" софт. Это и есть разница между Виртом и теми, кто лихо его ругает.

мало ли кто чего писал в одиночку (вплоть до фрика автора TempleOS))

Цитата:

Сообщение от Oleg N. Cher

Ты сказал, что XDev "насквозь проэмулирована". Это уже говорит об абсолютно неадекватном представлении о XDev.

:v2_dizzy_facepalm: я с тебя худею, что ты несёшь? я там даже и не думал про твой XDev
отмотай назад и перечитай, что на самом деле сказано было, а потом уж о неадекватности заикайся
15.07.2022, 16:32
Oleg N. Cher

Цитата:

Сообщение от Hunta

Оказывается, не в одиночку. И кто тут передёргивает?
И где я утверждал, что не писал?

Ты изо всех сил дискредитируешь Вирта. А у него надо учиться, а не важничать. Пользы больше будет.

Цитата:

Сообщение от Hunta

Это полный исхолник компилятора или операционки?

Я взял первый попавшийся, чтобы показать тебе автограф Вирта. Там по другим ссылкам есть исходники операционки (ETH Oberon), которую, в основном, писал Вирт. Но не будем принижать и Юрга Гуткнехта, он тоже крут (AOS/Bluebottle/A2).

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

отмотай назад и перечитай, что на самом деле сказано было

Тогда $л@ выражайся яснее, и с учётом того, что каждый на своей волне. Я мысли тоже читать не умею.

Скатываемся в оффтоп :(

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице