ВМ2 в БК

Patron, вот нету сейчас ВП1-128 в продаже, что концептуального ей на замену Вы можете предложить?
Придет время, когда в продаже не останется ничего оригинального, ни ВП1-037, ни ВМ1, ни ВМ2 и тогда все что останется, их pin-2-pin-эмуляция.
Эмуляция всей БК и эмуляция отдельного чипа - совершенно разные вещи.
Запуск ВМ2 на замену ВМ1 в виде дополнительного сложного блока, несовместимого с СМК, только ради 30% ускорения программ - может проще ВМ1 на 6 мгц разогнать? Или давайте переразведем плату стандартной БК0011М под ВМ2, полностью и навсегда выкинув из нее ВМ1 - такой вариант, на мой неконцептуальный взгляд, был бы интереснее для масс. Интегрированное решение в случае с БК, интереснее, чем старый БК, обвешанный кучей блоков и превращающейся размерами и сложностью в ДВК.

Какой смысл в pin-2-pin эмуляторе ВП1-128 - понятно каждому - он обеспечивает возможность запускать оригинальный процессор 1801ВМ1 на оригинальной плате БК.

Но если процессор не оригинальный - смысл pip-2-pin эмуляции каждого чипа БК исключительно для того, чтобы запаять их в оригинальную плату - понятен только редким ценителям таких радостей.

А если и плата не оригинальная, и аппаратура не оригинальная, и осциллограммы сигналов не оригинальные, то какая разница, что находится в оригинальном корпусе БК, если это работает абсолютно точно так же, как оригинальная БК.

Цитата:

---

Сообщение от Woland

по пути pin-2-pin замены процессора ВМ1 на ПЛИС, взяв за основу труды по конвеерезированному процессору для БК12 ?

---

Это еще когда будет... к тому времени не известно чем голова будет занята. Кроме того, получается что на старом железе толку от только быстродействующего процессора - 0. Вот, ВМ2 реально в 2 раза быстрее ВМ1, и что? в бейсике на 30% быстрее, в ОЗУ в кодах (!) ни разу не быстрее. Потому БК12 - это видимо БК12. Ну можно будет попытаться что-то соорудить, если исходники будут.

Цитата:

---

Сообщение от Woland

Запуск ВМ2 на замену ВМ1 в виде дополнительного сложного блока, несовместимого с СМК, только ради 30% ускорения программ

---

Ну подождите же, все только начинается ))) будет совместимоть. СМК сам по себе тот еще черный ящик. Вы же сами с ним намучались при эмуляции )))

Цитата:

---

Сообщение от Woland

Интегрированное решение в случае с БК, интереснее, чем старый БК, обвешанный кучей блоков

---

Так мы же сейчас с малыми потерями разрабатываем блоки, чтобы потом на их основе сделать что-то интегральное (но это если будет интерес у сообщества - пока его чтото не наблюдается). Я пытался делать сразу БК-на-ПЛИС, не вышло. Проще отлаживать по-блочно.

Главное опасение - чтобы не породить кучу несовместимостей, под которые софт писать вряд ли кто-то будет, а старое железо и софт будет совместимо не на 100%, и в итоге может получиться что-то вроде тупиковой ветки БК0011 (без М) после всенародно популярной БК0010-01.

Цитата:

---

Сообщение от Woland

Главное опасение - чтобы не породить кучу несовместимостей...

---

И что тогда? А именно то что каждая новая БК-шка будет все больше походить на свой "резиновый" эквивалент под виндой (ну или в лучшем случае будет просто еще одной конфигурацией под AlteraDE1). А как же развитие платформы? Без развития интерес ничем подкреплен не будет. Про это давно сказанно и описанно в разделе концепций для спектрума и на деле проверенно скажем NedoPC-шным опытом выпуска аппаратов.

У большенства народу это хобби связанно с тем что новые\старые куски софта работают именно на оригинальных CPU давно прошедших времен. Можете обвешать старые процы чем угодно и эта железка всеравно будет считаться жестким retro! Но попробуйте вставте туда core2duo и получите НУЛЕВОЙ интерес к Вашему устройству.

Так что VHDL-CPU или SOFT-CPU безусловно никакой не конкурент реальному процессору, а периферию можете на fpga клепать или на avr - никто против не будет думаю (в том числе и потому что этот же эмулятор периферии можно применить и в оригинальной БК).

И где же пролегает эта грань? Заменять на что угодно можно что угодно, кроме процессора? Или всю центральную плату надо как святая святых детище Экситона оставить нетронутой?
Или ПЗУ РР1 можно как и ОЗУ заменить на какие угодно импортные с соответствующей обвязкой? Тогда почему не заменить ВП1-014 и ВП1-037, или почему не засунуть всю мелкую логику основной платы в ПЛИС в АБСОЛЮТНО идентичном виде? Или есть некое ретро-правило "использовать только ВП1, ВМ, мелкую логику, любые ОЗУ и ПЗУ, но больше никаких чипов никогда!"
Я просто не понимаю, вот исчезли РР1 из продажи, ВП1-128, и пока удается замылить эту проблему правилом - "в периферию суй что угодно", но завтра вдруг исчезнут все ВМ1 и все ВП1, что тогда??
Всего год назад я и не предполагал, что РР1 могут вдруг вот так исчезнуть начисто.

Это я не к тому, чтобы засунуть все в Альтеру, а к тому, что для увековечивания БК нужны какие-то комплексные решения. И я буду только рад, если какой-то блок с ВМ2/ВМ3 вдруг получит невероятную популярность и вернется БК-бум 90-х. Но это больше похоже на фантастический сценарий.

Цитата:

---

Сообщение от Woland

И где же пролегает эта грань? Заменять на что угодно можно что угодно, кроме процессора? Или всю центральную плату надо как святая святых детище Экситона оставить нетронутой?

---

Слушай Воланд, такое впечатление что ты подходишь к вопросу с чисто маркетинговой манагерской хваткой пытаясь впарить ШОТО. При этом задачу сводишь к вопросу как облопошить тупых потрибителей методом создания в дешевом продукте пары ГЛАВНЫХ маркеров после которых отличить его от реальной вещи будет почти невозможно. Ну ну... так делают япошки чтоб впарить свой мусор европейцам и даже неплохо выходит у них. Но учти что всеравно большая часть народу не дураки, европейцы САМИ ДЛЯ СЕБЯ делают оригинал и ничего ты им не впаришь (таким например втюхать хонду вместо бмв просто НЕ РЕАЛЬНО).

Так что будь проще, не задавай вопросов типа "что мне сделать чтоб вы купили", а просто делай ТО ЧТО ТЕБЕ САМОМУ нравиться (другое делать ненужно, оставь эту работу азиатам).

>> Слушай Воланд
что за совковая привычка "тыкать" незнакомым? Я уже привык к обвинениям, но можно хотя бы культурно это делать? А там хоть в убийстве Кеннеди обвиняйте...

>> такое впечатление что ты подходишь к вопросу с чисто маркетинговой манагерской хваткой пытаясь впарить ШОТО
Опять совковая психология - "продажей занимаются токо барыги и спекулянты, мать их так, гори они все в аду".

>> При этом задачу сводишь к вопросу как облопошить тупых потрибителей
На таком форуме не бывает тупых потребителей, они давно ушли на 4pda.ru.
Поэтому такая мысль мне даже в голову прийти не могла, это лишь Ваши фантазии.
Про 4pda.ru - шутка, а то сейчас судебные иски посыпятся.

>> методом создания в дешевом продукте пары ГЛАВНЫХ маркеров после которых отличить его от реальной вещи будет почти невозможно.
Пара маркеров - это Вы до инфузории упростили. Фактически, там надо переработать всю исходную схему, понять как там работали узлы, о которых никто понятия не имеет, кроме того кто их разрабатывал. Ну и повторить их работу один к одному.
Любой профи Вам подтвердит, что сделать хотя бы ПЛИС-вариант СМК512 настолько трудоемко, что никогда не оправдается его продажами и уж тем более не будет выгоднее продажи реплики оригинала СМК64. При ПЛИС-эмуляции ВП1-128 было минимум две сложные проблемы, на которые до сих пор никто не смог дать ответа и одна из них всё еще не решена.

>> Ну ну... так делают япошки чтоб впарить свой мусор европейцам и даже неплохо выходит у них.
Япошек не стоит обижать, почти единственная страна, живущая за счет ума, технологий и эффективности труда, а не за счет "премий" за подтявкивание главному Демократизатору планеты или продаж нефти.

>> Но учти что всеравно большая часть народу не дураки, европейцы САМИ ДЛЯ СЕБЯ делают оригинал и ничего ты им не впаришь
Чем офтопить, лучше бы ответили на главный вопрос: из чего будут "не дураки европейцы" делать оригинал, когда из продажи полностью исчезнут ВМ и ВП1 ?
Задайте себе вопрос, БК умер потому что все вдруг резко потеряли интерес? Или может все-таки потому, что для него перестали продавать софт и железо? В основе любого серьезного движения лежат денежные потоки. Некоторое время назад я задавал Вадиму Новаку этот вопрос, и ответил мне, что всё прекратилось тогда, когда в один момент из АльтПро все ушли в конторы с PC. А спрос на БК все еще оставался, но некому было его удовлетворять.

>> Так что будь проще, не задавай вопросов типа "что мне сделать чтоб вы купили", а просто делай ТО ЧТО ТЕБЕ САМОМУ нравиться (другое делать ненужно, оставь эту работу азиатам).
Не припоминаю, чтобы я задавал такой вопрос. Я всегда делаю то, что мне нравится, но если это еще и будет продаваться, то это вдвойне приятнее, чем просто некросхемотеника в единичном экземпляре (это не насчет ВМ2/ВМ3, это вообще).
Более того, я поставил перед собой малореальную задачу - возродить сообщество БК, но это невозможно без:
1. Регулярных бесперебойных продаж, для которых нужны:
2. Хотя бы минимальная стратегия продаж;
3. Минимальный учет несложных, разумных пожеланий;
4. Совместимость всех новых решений со всем старым железом и софтом
5. Интегральных решений, привлекающих ценой и удобством использования

Если пороете БКшные форумы, увидите, каким трудом старым БКшникам дается вернуться к забытому хобби, отлаживая полусгнившие блоки, с переломанными шлейфами и хотя бы получить работающий загрузочный винчестер. Для кого-то это удовольствие, а кто-то потыкается и скажет - "да ну его на нафик". Нужно чем-то удерживать возникающий ностальгический интерес таких людей.

>> таким например втюхать хонду вместо бмв просто НЕ РЕАЛЬНО
Не надо преувеличивать совершенство БК в его первозданном виде, это далеко не БМВ по качеству инженерной мысли. Если бы в свое время не грызня и перетягивание одеяла, БК трансформировался бы в более серьезные машины с интеграцией периферии на основную плату и расширением медийных возможностей, как это было со спектрумом в виде ATM Turbo, Pentagon и т.п., которые сейчас никто не обвиняет в нарушении идеологии ретро.

__________
Подытоживая: я лишь хотел сказать, что если решение с ВМ2 будет доведено до совершенства и интегрировано на основную плату, и эта плата будет представлена в продаже, то мне не важно кто ее будет продавать, главное чтобы предложение было постоянным и безперебойным. И будет печально, если решение так и не станет 100% совместимым со оригиналом (включая СМК) и не получит распространения более 1-2-3 экземпляров.

Цитата:

---

Сообщение от Woland

Задайте себе вопрос, БК умер потому что

---

Скрытый текст

Слишком сложно с ним и много возни, я очень любил БК0010-01, но после УК-НЦ понял какой машинка должна быть (в плане первичного оснащения и удобства).
Клавиатура БК - дребезг? Заведомо ущербная, хотя пока новая работала нормально.
Ук-НЦ - не убиваемая клавиатура и даже можно как средство самообороны использовать )))
+ сразу (а не через несколько лет после выпуска) полноценная дисковая ОС
+ сразу ориентация на дискеты (кассеты для УК-НЦ и МГ вход-выход это побочка или "крайний случай".) Я не агитирую, я решил себе задать вопрос - почему мне (при наличии в принципе живой БКашки - лень её дёргать с антрисоли - а зачем?)
А УК-НЦ я регулярно гоняю реальную машинку - поскольку сегодня это уже и флэш-драйв и 3" флопы и самое главное нормальная ОС и языки программирования,
плюс игрушки конечно. БКашки - мне лично (никому не навязываю мнение своё) 100% хватает эмулятора когда ностальгия по БКашечному LODE RUNNER припекает.
Возможно я никогда не юзал 11-ю модель, я её видел только на фотках, но не интересно уже как-то ) Хотя если сравнивать базу игрушек 011 даст фору почти всем отечественным платформам. Но тут есть нюанс! Тусовка БК всё равно намного
более живая и многолюдная (это не пустые слова) чем скажем интерес к УК-НЦ.
Как-то так.

[свернуть]

Цитата:

---

Сообщение от hobot

Скрытый текст

Слишком сложно с ним и много возни, я очень любил БК0010-01, но после УК-НЦ понял какой машинка должна быть (в плане первичного оснащения и удобства).
Клавиатура БК - дребезг? Заведомо ущербная, хотя пока новая работала нормально.
Ук-НЦ - не убиваемая клавиатура и даже можно как средство самообороны использовать )))
+ сразу (а не через несколько лет после выпуска) полноценная дисковая ОС
+ сразу ориентация на дискеты (кассеты для УК-НЦ и МГ вход-выход это побочка или "крайний случай".) Я не агитирую, я решил себе задать вопрос - почему мне (при наличии в принципе живой БКашки - лень её дёргать с антрисоли - а зачем?)
А УК-НЦ я регулярно гоняю реальную машинку - поскольку сегодня это уже и флэш-драйв и 3" флопы и самое главное нормальная ОС и языки программирования,
плюс игрушки конечно. БКашки - мне лично (никому не навязываю мнение своё) 100% хватает эмулятора когда ностальгия по БКашечному LODE RUNNER припекает.
Возможно я никогда не юзал 11-ю модель, я её видел только на фотках, но не интересно уже как-то ) Хотя если сравнивать базу игрушек 011 даст фору почти всем отечественным платформам. Но тут есть нюанс! Тусовка БК всё равно намного
более живая и многолюдная (это не пустые слова) чем скажем интерес к УК-НЦ.
Как-то так.

[свернуть]

---

"Возможно я никогда не юзал 11-ю модель" - вот ключевая фраза.
В БК0011М была такая же клавиатура как и в УК-НЦ, только без
доп. клавиатуры.
В БК0011М шел КНГМД в комплекте поставки. И ОС-БК (RT-11)
БК0011М было проще купить, чем УК-НЦ да еще с КМД.
Сегодня - это сегодня, но вот в 1997 году я не видел на УК-НЦ
КЖД (в природе он конечно был), а на БК уже был АльтПРО.
Языки все те же, но кому нужен убогий Паскаль, когда есть неубогий Ассемблер.
БК0011М более надежная, чем УК-НЦ.

А, да - подключите к УК-НЦ AY и COVOX.