Это весьма спорное утверждение, граничащее с ересью...Цитата:
Сообщение от dk_spb
Вид для печати
Это весьма спорное утверждение, граничащее с ересью...Цитата:
Сообщение от dk_spb
Keeper, То есть при послойном скалывании проца иногда получались не 100% совместимые вещи - это нормально, а при переносе проца в FPGA имеем всегда 100% совместимость? Ну-ну.
Мда, зарубились. А о чём собсно базар? Любое железо без софта = просто груда хлама в шкафу. ИМХО, платформу губит отсутствие софта и такие вот базары ни о чём. Если б таким базаром можно было платформу оживить...
Не принимая ничью сторону, скажу за эмуляцию. Все эмуляторы Вектора, включая FPGA-based, которые я видел и щупал имеют баги. То 8253 недоделан, то Auxillary Carry неправильно эмулится, то растактовка неточная.
Так это исключительно проблемы переноса, а не FPGA. Все при желании приводиться к 100% аналогичному поведению, как было с Т80. Если рассматривать проц в этом плане, то что тут может быть несовместимо с его кремниевым прообразом? Проц должен выполнять команду за n тактов, его состояние до и после выполнения команды СТРОГО однозначно, откуда несовместимости?Цитата:
Сообщение от dk_spb
---------- Post added at 23:12 ---------- Previous post was at 23:09 ----------
Так поправьте, в чем проблема? Кстати, слово "эмулиться" тут плохо применимо, т.к. проц в FPGA строить из тех же функциональных блоков что и в кремнии...Цитата:
Сообщение от PPC
Так я про это и не спорю. Только так про любую проблему можно сказать. Берут чиновники взятки - так это проблема с населением: несут ведь, гады. А чиновник - он хороший.Цитата:
Сообщение от Keeper
При любом переносе/копировании/эмулировании есть очень ненулевая вероятность ошибки. Поэтому априори нельзя считать что результат будет 100% совместим с оригиналом.
---------- Post added at 00:16 ---------- Previous post was at 00:14 ----------
Очень даже применимо. Вот если бы полную схему проца переносили в FPGA, то тогда бы вероятность проблем была меньше. У Вас есть полная схема 8080 или ВМ80а? А блок схема - она слишком укрупненная.Цитата:
Сообщение от Keeper
Априори так и нужно считать, иначе это недоделка... Просто сходу и сразу это сложно сделать, но со временем доводиться до 100% соответствия... В этом, собственно, и прелесть цифровых устройств, их поведение всегда однозначно... А как там будет реализовано содержимое черного ящика это уже другой вопрос, вот собственно:Цитата:
Сообщение от dk_spb
Это и не нужно, ведь задачу можно решить многими способами...Цитата:
Сообщение от dk_spb
Я не это имел ввиду, вся логика строиться из И ИЛИ НЕ тчк.Цитата:
Сообщение от dk_spb
З.Ы.: Давайте попросим модераторов перенести теологические споры куда нибудь ближе к флейму :)
Эка Вы загнули... а как насчёт, скажем багов в том-же пресловутом сорце FATFs, который используется в Vector-06cc для записи/чтения с образов FDD? И причём тут вообще LE(s)?Цитата:
Сообщение от Keeper
Нет уж, увольте... не из тех, же самых, что в кремнии. Даже T80 - только эмуляция 80 core, хоть и программно-аппаратная. Что там как в реальном 80 core, кто-ж его знает...
Само по себе использование программируемых гридов не означает что все LE один в один как в оригинальном ядре.
А причем здесь FPGA? Есть баги в FATFs, досадно, но их можно исправить, ничто ведь не ограничивает в действиях...Цитата:
Сообщение от PPC
Речь не об LEs, а о базовых элементах логических схем. Их всего три, и процессор, как устройство, состоит именно из них, и в FPGA их тоже есть :)Цитата:
Сообщение от PPC
Цитата:
Сообщение от PPC
Очень тонко подмечено, программно-аппаратная, микропроцессор i8080 и есть микропрограммный автомат, но:Цитата:
Сообщение от PPC
Зачем 100% соответствие LE с оригинальным кристаллом? Более того, в рамках FPGA это не возможно. Да и не нужно... Программист не знает и не должен знать как там оно сделано в кремнии, для программиста важно чтобы процессор выполнял команды в соответствии с документацией, а именно время выполнения команды в тактах и состояние процессора до и после выполнения команды. Это всё что нужно для 100% соответствия с точки зрения программиста. Со стороны железа ещё есть шина, но там уже не обязательно всё делать столь категорично...Цитата:
Сообщение от PPC
о том, что любители "тёплого лампового звука" пытаются устанавливать какие-то "табели рангов" кошерностиЦитата:
Сообщение от PPC
платформу губят некомпетентные люди. Счастье, что на Векторе нет сценерства, есть шанс не распугать компетентных людей. Будут компетентные люди - будет и всё остальное!Цитата:
Сообщение от PPC
Да понятно, что 100% идентичность модели оригиналу никто не может гарантировать. И если бы речь шла только о процессоре. К слову, в эмуляторах b2m, Ramirosa и в vector06cc с "AC" и растактовкой уже вроде порядок - сверено с оригиналом. Но помимо процессора есть еще куча микросхем, специфика шины, глитчи, присущие конкретному железу. Когда казалось бы все уже на 100% идентично, всплывает очередной нюанс. Взять к примеру, особенности программирования палитры или подрабатывание реле.
Уже поднимался интересный вопрос, как программно определить, что программа запущена в эмуляторе, а еще лучше определить, в каком именно? Кто из авторов возьмет на себя смелость утверждать, что его эмулятор неотличим от реала?
Что касается перспектив платформы, то мне кажется тема написания дем и другого софта, хоть и интересна, но мало у кого хватит духу творить что-либо новое на этом поприще. Рад был бы ошибиться. Тема рекомпиляций тоже себя исчерпала, к тому же оказалась очень узкопрофильной. Думаю, что будущее за программной эмуляцией (java, android, javascript, html5 и т.п.), переносом vector06cc на другие борды и единичной сборкой, разработкой аппаратных новых и старых приблуд с использованием современных технологий для реального железного вектора.
А как же такие разработки как ZX Evolution (в основе Z84 - Z80 на 20Mhz и периферией зашитой в Atmega128 для компактности) / Phoenix (в основе Z84 - Z80 на 20Mhz и стандартная периферия на рассыпухе) - имеют право на жизнь? Или например такие переработки как Leningrad2012 или же проект реплики БК-0011М?
Это ведь не эмуляторы, а "настоящее" железо. Возможны ли такие проекты для Вектора?
Просто реальное железо сейчас - это груда хлама на восстановление, причем в использовании и коммутациях - неудобного пользователям. А эмуляция несовершенна.
---------- Post added at 05:02 ---------- Previous post was at 04:56 ----------
Было бы неплохо иметь современную реплику Вектора на "реальном железе", но с такими удобствами как подключение к дисководу 3.5" или к его эмулятору на SD, HDD, VGA/SCART, PS/2 клава-мышь, корпус ITX или пусть miniATX
Что то типа Вектор-Phoenix.
После доступности железа пользователям и программистам - можно будет и о софте поговорить. Для ZX например игры, демы и софт - десятками и сотнями в год выходят до сих пор, если смотреть на WoS.
---------- Post added at 05:13 ---------- Previous post was at 05:02 ----------
Просто вдруг кто не читал:
Когда то наткнулся на статьи о суперточной эмуляции C64 ( Micro64 ) на уровне инженерной документации VHDL оригинальных чипов, полученных скурпулезным реверс инжинирингом. Это было сделано не только для точности самой эмуляции, а еще и для 100% идеентичной палитры - вот статья об этом.
@Ivanhoe, почему ты думаешь, что настоящий процессор с ненастоящей периферией правильней и надежней, чем ненастоящее все? И чем периферия в ATmega128 чем-то лучше, чем в Cyclone II? Не понимаю. Я немало времени провел отлаживая свой Вектор в ФПГА и могу сказать, что процессор — это самая скучная и нудная часть компьютера, в которой не осталось никаких тайн и загадок, потому что десятки людей провели сотни часов выуживая в нем баги и выудили таки уже. Самое сложное — это то, что вокруг процессора. Его трудно заставить работать так, как надо, потому что вся информация о нем эмпирическая. Но ничего, заставили как-то.
О какой несовершенности эмуляции мы вообще говорим? Хотелось бы увидеть конкретные факты.
Есть два эмулятора для PC, которые эмулируют самые невероятные мелочи Вектора, есть Вектор на FPGA, который делает то же и работает уже на двух разных платах (как я пару дней назад узнал =) ) и даже подключается к цветному телевизору для достижения труъ. О какой еще доступности железа мы говорим?
В любом случае, за последние несколько лет мы собрали достаточное количество информации про Вектор и теперь любой может собрать себе еще один из тех кирпичиков, которые ему кажутся единственными настоящими. Есть схемы, подробное описание всех узлов, разговоры о всех неожиданностях, которые встретились по пути и о способах решения всех возникших проблем. Все есть в открытых сорцах, в Картотеке и в этом форуме. Сделайте и покажите: все будут очень рады.
svofski, Да и реальный Вектор продается чуть ли не на каждом углу. И дешевле чем FPGAшные платы.
Это вы так пошутили, или я не в тех углах ищу?Цитата:
Сообщение от dk_spb
MAF, Скорее всего Вы не по тем углам ищите.
Вот, чтобы далеко не ходить, http://zx.pk.ru/showthread.php?t=18784
Чем плоха Канада, так это тем, что там не продаются векторы на каждом углу ))Цитата:
Сообщение от MAF
Tim0xA, Зато у них рукой подать до канадской границы, которую так любили упоминать в фильмах. А вот от нас до канадской границы за день не доскачешь ;-)
Хы, для меня фраза "В десять минут я .... свободно успею добежать до канадской границы" имеет реальное значение :)Цитата:
Сообщение от dk_spb
ЗюЫю Часа полтора на машине если быть точнее :)
MAF, хорошо подмечено, +1 :) Мои углы тоже векторами не кишат :)Цитата:
Сообщение от MAF
---------- Post added at 11:34 ---------- Previous post was at 11:32 ----------
А вообще, удивляюсь, с какой скоростью срачик из спектрумовских тем перескочил на Вектор....
BYTEMAN, И гду ты тут видел срач про Вектор?
dk_spb, да тут даже и не про вектор, а непонятно про что :)
http://i1166.photobucket.com/albums/...h_IMG_8093.jpg http://i1166.photobucket.com/albums/...h_IMG_8092.jpg http://i1166.photobucket.com/albums/...h_IMG_8091.jpgЦитата:
Сообщение от Tim0xA
Кассеты не попавшие в фотографии выше. Без списков программ (подписанные просто как "Вектор" и т.п.), пустые кассеты, некоторые подписанные цифрами или с отсылкой в каталоги, и с потерянными списками-вкладышами.
http://i1166.photobucket.com/albums/...h_IMG_8097.jpg
З.Ы. Кстати весь этот комплект продаю в Барахолке.
ЕМНИП эта контора и для БК0010-01 проги писала.Цитата:
Сообщение от Ivanhoe
Работа была проделана не зря. Хоть и медленно, но документация все-таки попадает в картотеку.Цитата:
Сообщение от Ivanhoe
http://www.sensi.org/~svo/scalar/admin/softdb/ware/849/
http://www.sensi.org/~svo/scalar/admin/softdb/ware/852/
http://www.sensi.org/~svo/scalar/admin/softdb/ware/853/
Все остальное тоже будет обработано.
Надеюсь, новый владелец папок продолжит сканирование документации...Цитата:
Сообщение от Ivanhoe
Судя по вкладышам, вроде бы ничего нового нет. Непонятно только, что за программа IGER (третья фотка, кассета в центре, последняя на стороне А). Часть кассет - со спектрума.
Продолжил сканирование самого важного, отмеченного Тимохой.
Теперь остались пока неотсканированными только каталоги.
Качать здесь - ссылка. (42 Мб.)Цитата:
Сообщение от Ivanhoe
Ну и последнее из обещанного, на этот раз отсканированы каталоги:
Качать здесь - ссылка. (20 Мб.)Цитата:
Каталог №9 программ и железа. Системотехника, г. Волгоград. без даты
Каталог программ и железа. Системотехника, г. Волгоград. 01-04.1994
Новинки программного обеспечения центра Байт. А4 две стороны, без даты
Каталог авторских программ А-2 и А-3. Центр Байт. г. Киров-6
Каталог авторских программ А-4. Центр Байт. г. Киров-6
Каталоги многостраничные от Савенкова А.А. (г. Волгоград, МП РС-Инвосервис) от 11.1992, 08.1992
:v2_dizzy_tired2:
Добавил каталоги РС-Инвосервис в картотеку. Рекомендую программу Scan Tailor для пост-обработки сканированных страниц. Воистину творит чудеса легким мановением мыши.
Тут даже информации по платам расширения, а тем более готовых наборов для изготовления самостоятельно найти достаточно проблемно.Цитата:
Сообщение от Ivanhoe
Схемы вроде какие-то нашел, но я к электронике имею апосредованное отношение, буду платить за изготовление всей необходимой технической документации для изготовления данной коплектухи для людей которые только немного дружат с паяльником.
Неделю копание по теме приобретения показало, что не купить ;(Цитата:
Сообщение от Ivanhoe
Если не остыну к данной тематике. То думаю, что буду двигаться в данном направлении. Может, что и выгорит.
Приветствую всех ....
Когда-то у меня был Вектор 06Ц
с удовольствием пробовал писать на Бейсике
потом чуть-чуть на ассемблере....
Сейчас есть интерес написать что-то небольшое
в стиле демосцены.
Подскажите:
- какой софт лучше использовать на эмуляторе для написания
программы на ассемблере ?
- есть ли программа для конвертирования картинок в формат Вектора ?
- есть ли какой исходник для примера (как организовать прерывания,
как вклеить музыку) ?
Буду рад если поможете....
metamorpho, с радостью! Покопайся в этом разделе, в бесконечно длинных темах спрятано много интересного.
Картотека всего известного софта есть тут: http://sensi.org/~svo/scalar
Там же либо лежат, либо даны ссылки, на средства разработки и эмуляторы. Вот, например, категория исходных кодов:
http://sensi.org/~svo/scalar/categories/sourcecode/
А вот все для разработки:
http://sensi.org/~svo/scalar/categories/development/
Я лично пользуюсь своим ассемблером: http://sensi.org/~svo/i8080
У меня есть оффлайновая версия, которую я пока не опубликовал.
Здесь собрано немного документации, которой я пользовался, когда делал Вектор в ПЛИС: http://code.google.com/p/vector06cc/w/list
Сейчас есть два отличных эмулятора, которые повторяют оригинал во всех мельчайших деталях — VirtualVector и b2m.