Реальная скорость работы УКНЦ

Цитата:

---

Сообщение от MM

Кстати, контроллер КНГМД именно для БК0010 ( моего производства ) я увидел в августе 1991 в продаже на Тушинке, по цене в районе 500 руб.

---

Значит, цена контроллера НГМД для БК действительно могла быть близка к цене самого БК, и это в Москве. А что же было в других городах, более далёких от крупных радиорынков и заводов-изготовителей?
А сколько примерно стоили контроллеры дисководов для УКНЦ и продавали ли их вообще где-нибудь?

---------- Post added at 00:59 ---------- Previous post was at 00:38 ----------

Цитата:

---

Сообщение от hobot

так и не понял о каких тестах речь и откуда всплыл и причём тут ВМ3 ? В своё время прогнали на пяти (или 4 ? в совокупности) разных платах скоростные тесты по запросу Patrona, смотрите соотв. тему. там вся статистика должно быть жива ещё )

---

О тестах написано в самом начале темы – речь идёт о простейших тестах на Бейсике (ВМ3 – это в данном случае не название процессора, а BenchMark 3). С темой о тестах машинных команд для Patronа я хорошо знаком, но при тестировании на Бейсике (в эмуляторах) выявилось очень большое противоречие между искусственными тестами (по ним, например, ЦП УКНЦ получается в 2-2,5 раза быстрее БК-0010) и скоростью Бейсика (при сравнении предположительно близких версий Бейсика скорость УКНЦ оказалась не намного больше (в среднем всего процентов на 20%), чем скорость БК, причем в этом самом тесте ВМ3 БК-0010 оказался даже быстрее УКНЦ где-то на 10%!!!). Поэтому я и попросил проверить на реальном УКНЦ хотя бы этот простейший тест на Бейсике – уж больно странные результаты получаются на эмуляторе (хотя скорость UKNCBTL, похоже, очень близка к реальной УКНЦ).
Причём я считаю тесты на Бейсике очень полезными для выявления отличий в скорости между эмуляторами и настоящим УКНЦ в реальных программах. Полезны эти тесты и для сравнения скорости разных ПК между собой (по крайней мере, скорости их Бейсиков :)).

---------- Post added at 01:11 ---------- Previous post was at 00:59 ----------

Цитата:

---

Сообщение от hobot

список загружаемых таким образом программ
лучше известен Арсению, у него на сайте есть и

---

Действительно, на сайте есть и Бейсики, и несколько игр для УКНЦ в кассетном формате - значит, всё же была реальная возможность загружать программы с магнитофона. Впрочем, я тоже уже писал о бессмысленности УКНЦ без дисковода вне локальной сети - с кассетами можно было разве что и вправду играть, да работать на Бейсике, а для этого гораздо проще и дешевле было купить БК (на нём игр в 10 раз больше и качество их намного выше) или вообще Спектрум (игр в 100 раз больше, чем на УКНЦ и качество ещё выше, чем на БК). Но для учебных целей (в локальной сети) УКНЦ всё же был одним из самых дешевых ПК (ПК+ч/б монитор в сумме около 2000 руб., Агат - порядка 4000, Корвет - вообще загадка, но похоже по цене ближе к Агату).

---------- Post added at 01:23 ---------- Previous post was at 01:11 ----------

Цитата:

---

Сообщение от nzeemin

Но даже если привязывать скорость к реальному экземпляру, то проблема в том, что длительность выполнения команды не выражается целым числом тактов, как ни парадоксально это звучит. Это происходит из-за задержек на шине, которые не постоянны. В итоге тест может дать что команда выполняется в среднем за 2,333 такта, но я же не могу такую задержку забить в эмуляторе процессора -- приходится округлять до 2. Задержки вносятся другими устройствами на шине, это в частности схема формирования видео, которая приоритетна по доступу к памяти и постоянно читает память. Поэтому для более точного тактирования нужна более глубокая эмуляция.

---

Так может быть и не нужно ничего менять в эмуляторе для большей точности по скорости - может быть он и так очень близок к реальному УКНЦ? К сожалению, мы мало чего об этом знаем, но узнать реальное соотношение скоростей эмулятора и ПК не так уж трудно - я уже неоднократно предлагал в этой теме использовать Бейсик, как пример не искусственного теста, а какой-то настоящей сложной программы (и можно предположить, что и другие программы по соотношению команд разного типа должны быть так или иначе близки к транслятору Бейсика). Причём измерить скорость работы Бейсика проще простого: загрузил Бейсик, ввёл программу из нескольких строк, запустил, измерил время выполнения секундомером. Хорошо бы измерить скорость работы и других программ, а не только Бейсика, но какие из существующих программ (игр?) можно использовать и как измерить, мне пока непонятно.

---------- Post added at 01:34 ---------- Previous post was at 01:23 ----------

Цитата:

---

Сообщение от nzeemin

Как видите, вместо одной команде в этом цикле выполняются две. Такты я не считал, но очевидно, будет несколько дольше. Для 8-ми цветных спрайтов нужно уже использовать ПП, поскольку ЦП не может работать с 3-м планом памяти.

---

Так в этом примере на УКНЦ используется регистровый доступ к памяти - конечно, он будет медленнее прямого доступа (хотя выполнение в цикле 4-х команд (включая SOB) вместо 3-х, наверное, не займёт вдвое больше времени?). Но ведь УКНЦ позволяет использовать и прямой доступ к видеопамяти, тем более в 4-цветном режиме, тогда никакого преимущества у БК и вовсе не может быть. Кроме того, видеоконтроллер УКНЦ имеет и специальный механизм наложения изображения с сохранением фона, что позволяет ускорить вывод спрайтов.

Цитата:

---

Сообщение от vladtru

по крайней мере, скорости их Бейсиков

---

По моему опыту составления программ на Бейсике на БК0010-01 и УК-НЦ,
тут такой момент, пока дело не касается графики УК-НЦ сильно шустрее,
заливка и отрисовка окружностей - вот самая медленная часть в УК-НЦ тут скорость наверное одинаковая. Я говорю о стандартных операторах языка,
о программах без всяких обращений к памяти напрямую (PEEK, POKE) и без
массивов.

Мне не совсем ясно как вы предлагаете замерять скорость? Просто мне живую УК-НЦ подключать не слишком долго, но вот я напишу этот цикл в бейсике и как
мне считать секунды: мысленно? На глаз, секундомером? Но это же дикая погрешность, а реальные машинки (я про УК-НЦ) даже на платах из одной серии
всё равно показывают разную скорость в реальных играх и показатели плавают в тестах Patron'a и даже по звуку в играх это порой заметно.

Цитата:

---

Сообщение от vladtru

хотя скорость UKNCBTL, похоже, очень близка к реальной УКНЦ

---

Очень да не очень, у эмулятора есть некий % показатель скорости эмуляции
в нижней рабочей строке, а порт Никиты LODE RUNNER на реальной машине
в разы шустрее чем в эмуляторе. Эмулятор зависим от настроек рендеринга,
вкл\откл звука и процессора хоста. Реальные платы (совокупность взаимодействия всех элементов работающей системы подразумевается) "плавают" в неких скоростных рамках, но некоторые всегда немного ближе
к некоторому max.

Цитата:

---

А сколько примерно стоили контроллеры дисководов для УКНЦ и продавали ли их вообще где-нибудь?

---

- зависило от жадности продавцов, достать было можно,
ПКМ в Зеленограде мне это удалось в своё время (собрать раб. место
УК-НЦ дома - на замену БК0010-01). Стоимость контроллера примерно
равнялась стоимости самого компьютера и это легко объяснить, при
ориентации производства на учебный комплекс - он на 14-15 компьютеров комплектовался в лучшем случае 2 КМД УК.

---------- Post added at 01:47 ---------- Previous post was at 01:40 ----------

Цитата:

---

Сообщение от vladtru

ПК+ч/б монитор в сумме около 2000 руб

---

Откуда такая сумма? Родной квадратный ч\б монитор тоже стоил денег, 1500 стоила голая машина на 220вольт без стыка С2 - дешевле только для совсем совсем своих или не кондиция. Сколько стоил родной моник я не помню, не колокольчик, а родной.

Цитата:

---

Сообщение от nzeemin

Высокая стоимость Корвета объясняется низкой степенью интеграции. У разработчиков УКНЦ была возможность собрать бОльшую часть схемы в матричные К1801ВП1, Корвет же делало другое министертсво, такой возможности не было в принципе.

---

Ох, не всё здесь так просто - например, домашних ПК, подобных по сложности Корвету (и даже намного более сложных) у нас выпускалось немало (это ПК8000, ПК8002, Ассистент-128, МК-88 и др.), но все они стоили порядка 1000-1200 руб., а вовсе не 4000. При этом УКНЦ, несмотря на все его БМК и вдвое-втрое меньшее число микросхем, чем у упомянутых домашних ПК, стоил порядка 1600 р. - явно дороже (или всё же ближе к 1000 р?). К тому же в Корвете и других не МЭПовских ПК тоже использовались приёмы для уменьшения числа корпусов мелкой логики - те же микросхемы ПЛМ и ПЗУ (в ИБМ-совместимых - также видеоконтроллеры К1809ВГ6 и однокристальные микро-ЭВМ К1816ВЕ35; во всех соответствующих ПК контроллеры НГМД ВГ93; во многих 8-битных ПК использовался видеоконтроллер ВГ75, причём в некоторых и для вывода графики; применялись звукогенераторы и таймеры на ВИ53 и т.д.).

vladtru, на стоимость влияет ещё куча факторов помимо золота в микросхемах, например наличие проверенного военными ПО которое было на тот
момент перспективным в плане разработки дополнительных программ, драйверов,
игрушек. Причём учитывая мат.поддержку описаниями - сам пользователь компьютера мог делать программы на уровне системы (!), а не просто "угадай число" на бейсике, тем самым увеличивая количество полезных внештатных программ. В самих школах где стояли учебные классы МС0202 самые заинтересованные и прогрессивные ученики приглашались сразу в центр разработок, им предлагали неограниченное машинное время и даже оклад,
от них требовали только одно - участие в разработке и написании обучающих
систем (программ) для учебных классов УК-НЦ. Я про Корветы узнал только на этом форуме, а про ДВК знали все и всегда. Вы не учитывает один очень важный
момент - большинство машин с которыми вы сравниваетесь - не имеют никакого
отношения к прогрессивному на тот момент направлению, а именно адаптированному ПО от DEC и частичной совместимости с PDP ! Этим могли похвастаться только три компьютера ДВК+БК и УК-НЦ как замена любого из них.
Это я к тому, что эти машинки управлялись промышленным и военным стандартом
RT-11, а что там было у прочих? Если это были не 286-386 никому не было дела.
Спектрумы были популярны только из за игрушек. Один из самых крутых программеров для УК-НЦ которых я знал, не расставался с кейсом в котором лежал родной или просто какой-то очень крутой вариант Спектрума (я помню только чёрный корпус, радугу и джойстик - но качество пластика этих корпусов
уже было видно что машина "правильная") и кассета с последним сейвом для Элиты )

Я был в студии где стояли 286-386, но ребята сидела и писали под RT-11.
Потому что это было круто. Это было интересно. Это было доступно в каждой школе. А время массового АйБиЭм все знали придёт, просто никто не торопил события. На 386 мы играли тогда в Приватера и первый Орион )

---------- Post added at 03:30 ---------- Previous post was at 02:30 ----------

Ещё могу добавить, что Зеленоградским пионэрам все эти Агаты был не особо нужны, ребята из НЦ готовили нам свой, Зеленоградский оригинальный комп.
НЕОН 11\16 и графическую оконную ось под него (смотрите соотв. темы и архив).

А ДВК в перспективе получила полностью Русифицированную рабочую среду (АДОС) и человеческое оснащение в виде ЖД и цветного КЦГД контроллера и дисплея - речь о КВАНТах конечно.

А вы говорите 8 битные и зачем то сравниваете всё это с Корветом.

Цитата:

---

Сообщение от hobot

но ребята сидела и писали под RT-11.
Потому что это было круто. Это было интересно.

---

На самом деле крутой была RSX-11:
- вытесняющая многозадачность
- виртуальная память
- разделяемые библиотеки (резидентные)
- многопользовательская (со всеми аттрибутами, правами, контрллем доступа и прочим)
Но на БК/УКНЦ ее не запустить, поэтому RSX была далеко не так доступна. Мне повезло начать свое знакомство с компьютерами с СМ-4 и RSX-11, после этого все операционки казались убогонькими, примерно до появления NT 3.51 :)

Цитата:

---

Сообщение от Vslav

На самом деле крутой была RSX-11:

---

:wink:
http://pdp-11.org.ru/hecnet.pl

Цитата:

---

Сообщение от Vslav

Но на БК/УКНЦ ее не запустить

---

На УКНЦ запустить не проблема (если не считать нервов, потраченных на непростой процесс генереции unmapped RSX-11M/RSX-11S [ну разумеется еще драйверы I/O и BOOT/SAVE нужно написать <только для 11M>]).
Другой вопрос - стоит ли - RSX-11 без поддержки MMU полезен только для standalone утилит, а как система будет выглядеть жалко :)

---------- Post added at 14:23 ---------- Previous post was at 14:16 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Vslav

после этого все операционки казались убогонькими

---

Будучи одним из разработчиков одной из UNIX систем, скажу так, что я и до сих пор остался при том же мнении, причем даже в сравнении с RT-11 многие системы сильно проигрывают (разумеется в пределах в которых в принципе такое сравнение возможно) :)
После недолгого писания программ в RSX/RT потом долго приходится привыкать чтобы вернуться к рамкам UNIXов :D

Цитата:

---

Сообщение от hobot

Мне не совсем ясно как вы предлагаете замерять скорость? Просто мне живую УК-НЦ подключать не слишком долго, но вот я напишу этот цикл в бейсике и как
мне считать секунды: мысленно? На глаз, секундомером? Но это же дикая погрешность, а реальные машинки (я про УК-НЦ) даже на платах из одной серии
всё равно показывают разную скорость в реальных играх и показатели плавают в тестах Patron'a и даже по звуку в играх это порой заметно.

---

Для тестов, конечно, лучше по возможности использовать УКНЦ, близкий по скорости к большинству измерявшихся экземпляров (т.е. «быстрый», а не «медленный»). Усложнять процесс измерения, мне кажется нет особого смысла – точность измерения секундомером (я использую обычные электронные часы с секундомером, довольно удобно применять и смартфон) – не хуже 0,3 сек (с учётом скорости реакции человека на визуальный сигнал порядка 0,15-0,2 с). Поэтому при длительности теста в несколько десятков секунд погрешность измерения будет порядка 1% и меньше, чего вполне достаточно (если тест выполняется слишком быстро – за доли секунды или несколько секунд, то, безусловно, надо увеличить в программе на Бейсике число повторений с 1000 до 10000, 30000 и т.д.). Т.е. я ввожу RUN нажимаю Enter и сразу запускаю секундомер, а когда появляется приглашение на ввод строки (т.е. тест заканчивается) или надпись, предусмотренная в программе для сигнализации об окончании теста, соответственно нажимаю на секундомере СТОП.

По большому счёту, для сравнения скорости Бейсика с другими ПК или между эмулятором и реалом хорошо бы выполнить на УКНЦ несколько тестов из линейки БМ1-БМ8 (для них есть много результатов на других ПК, причём измеренных на реальных машинах) – например, БМ1 (FOR/NEXT), БМ3 (простая арифметика), БМ7 (работа с массивами и подпрограммами плюс простая арифметика) и БМ8 (вычисление относительно сложных функций – квадрата, логарифма и синуса), а также, наверное, важно протестировать скорость вывода текста на экран (здесь вроде бы должен хорошо задействоваться ПП УКНЦ) и скорость рисования графики – скажем, линий, окружностей и закраски. Тогда можно прояснить два важных вопроса – отличие в скорости между эмуляторами и реальным УКНЦ (это важно как для совершенствования эмуляторов, если авторы не против этим заняться, так и для сравнения реальной скорости работы УКНЦ относительно БК и других ПК тех лет, что, безусловно, очень интересно для истории).

Вот сами тесты ВМ1, ВМ3, ВМ7 и ВМ8 (число итераций во всех тестах изначально – 1000, но я увеличил его для УКНЦ в 10 и более раз):

Benchmark 1

20 FOR k=1 TO 30000
40 NEXT k

FOR-NEXT loops are one of the commonest constructs in BASIC and if they are slow then all programs are likely to be slow

Benchmark 3

20 LET k=0
30 LET k=k+1
40 LET a=k/k*k+k-k
50 IF k<10000 THEN GOTO 30

This time some calculations are done inside the loop. This tests the speed of the arithmetic operators and also of accessing variables. For the benchmarks all variables are assumed to be of floating-point type.

Benchmark 7

20 LET k=0
25 DIM m(5)
30 LET k=k+1
40 LET a=k/2*3+4-5
45 GOSUB 700
46 FOR l=1 TO 5
47 LET m(l)=a
48 NEXT l
50 IF k<10000 THEN GOTO 30
700 RETURN

This assigns a value to each of the array elements every time through the loop. How much slower this is than benchmark 6 indicates the efficiency of array access.

Benchmark 8

20 LET k=0
30 LET k=k+1
40 LET a=k^2
45 LET b=LOG(k)
47 LET c=SIN(k)
50 IF k<1000 THEN GOTO 30

The final benchmark uses the more advanced mathematical functions of raising to a power (usually implemented using logarithms), calculating logarithms and calculating trigonometric sines.

А вот таблица известных мне результатов этих тестов на разных ПК в штатных версиях Бейсика (зарубежных – на реальных ПК, наших – в основном на эмуляторах); все результаты приведены для 1000 итераций; все результаты в секундах, т.е. чем больше, тем медленнее:

http://savepic.ru/7971714m.jpg

Тесты графики можно взять из моего ролика в Ютубе (там есть результаты для разных наших и зарубежных ПК, но все в эмуляторах): https://www.youtube.com/watch?v=UJZp...qikwd&index=15
Если нужно, могу выложить здесь программы тестов графики на Бейсике в текстовом виде.

---------- Post added at 09:45 ---------- Previous post was at 09:41 ----------

Цитата:

---

Сообщение от hobot

Вы не учитывает один очень важный
момент - большинство машин с которыми вы сравниваетесь - не имеют никакого
отношения к прогрессивному на тот момент направлению, а именно адаптированному ПО от DEC и частичной совместимости с PDP ! Этим могли похвастаться только три компьютера ДВК+БК и УК-НЦ как замена любого из них.

---

Так я тоже поклонник PDP-11-совместимых – у меня первым домашним ПК был БК-0010, а в институте довольно много писал для ДВК. Я тоже считаю, что наши 16-битные ПК (включая домашние и учебные) – это как бы настоящие компьютеры, а 8-битные – вроде как игрушки (хотя и среди 8-битных были несомненные шедевры – Вектор, Корвет, ПК8000, да и просто Специалист (а затем Орион) многие считают гениальным ПК). Поэтому и уделяю столько внимания УКНЦ (а заодно и БК), пытаясь прояснить «белые пятна» в их параметрах – цены, реальную скорость (в том числе в сравнении с зарубежными ПК тех лет), возможности графики и т.д.

Очень интересно было бы узнать что-то о Союз-Неоне ПК-11/16, кроме формальных характеристик, поскольку он – вообще одно сплошное «белое пятно», о нём почти ничего не известно: ни цены, ни объемы выпуска, ни история разработки и внедрения, даже со сферой применения не всё ясно – то ли это сравнительно дешёвая профессиональная «графическая станция» (учитывая особенности видеоадаптера и большой объем памяти), то ли дорогой домашний ПК, причём с явным игровым уклоном (учитывая изначальную поддержку джойстиков, самый продвинутый звук среди всех чисто советских ПК и опять же многоцветный многооконный видеоконтроллер).

А сравнение УКНЦ с «Корветом» вполне естественно – это же основные наши учебные ПК конца 80-х-середины 90-х (не считая значительно более простых БК-0010/0011), причём ПК абсолютно разные и прямо конкурировавшие друг с другом, поэтому сравнивать их очень интересно. Кстати, будучи большим поклонником наших PDP-совместимых, я, например, далёк от какого-то пренебрежительного отношения к 8-битным моделям – в качестве домашних ПК они были практически идеальны, поскольку были просты и недороги, но при этом достаточно быстры и нередко имели прекрасные графические и звуковые возможности (собственно, те же наши классические домашние БК по простоте архитектуры очень похожи на 8-битные модели (и даже проще многих простых 8-битных!) и явно отличаются от ДВК с УКНЦ).

---------- Post added at 09:55 ---------- Previous post was at 09:45 ----------

Цитата:

---

Сообщение от hobot

Откуда такая сумма? Родной квадратный ч\б монитор тоже стоил денег, 1500 стоила голая машина на 220вольт без стыка С2 - дешевле только для совсем совсем своих или не кондиция. Сколько стоил родной моник я не помню, не колокольчик, а родной.

---

В качестве монитора я как раз предполагал "колокольчик" (МС-6105), который стоил около 500 руб. Наверное, и родной ч/б монитор не должен был быть намного дороже (дороже 500 р. стоили уже большие цветные ТВ).

Цитата:

---

Сообщение от vladtru

А вот таблица известных мне результатов этих тестов на разных ПК в штатных версиях Бейсика

---

Если есть интерес, могу дать доступ для тестирования к живым PDP-11/83 и AlphaServer DS10. На 11/83 есть BASIC-11 и BASIC-PLUS в RT-11/TSX-Plus/RTEM-11, MU BASIC-11 в RT-11, BASIC-PLUS-2 (это компилятор, хотя ограниченный вариант интерпретатора есть) в RSX-11M-PLUS. На AlphaServer есть OpenVMS и Compaq/HP BASIC в нем (чистый компилятор, интерпретатора нет)...

Цитата:

---

Сообщение от form

Если есть интерес, могу дать доступ для тестирования к живым PDP-11/83 и AlphaServer DS10.

---

Конечно, было бы замечательно, если бы вы смогли прогнать эти тесты на PDP-11 и других компьютерах тех лет - для них я результаты ВМ1-ВМ8 вообще не встречал (но для них есть данные по более сложным тестам "Решето Эратосфена" и т.п.). Только желательно, конечно, использовать максимально стандартный и распространенный интерпретатор Бейсика, чтобы можно было сравнить с другими подобными ПК (например, на УКНЦ есть BASDVK.SAV размером 60 блоков - в нём написано Basic-11/RT-11 v02-03). Я пока не измерял на нём тесты ВМ1-ВМ8, но тестировал "8 ферзей" - он показал в UKNCBTL точно такой же результат, как реальный IBM PC (36 сек) - это примерно в 5 раз медленнее, чем обычный Вильнюсский Бейсик для УКНЦ.

Вот полный набор тестов ВМ1-ВМ8 (для каждого теста указано отличие от предыдущего, что ускоряет набор программ):

BASIC Benchmark
Benchmark from Personal Computer World (впервые предложенные американским журналом Kilobaud Magazine), who included the 8th trigonometric test.
The benchmarks are written in Basic.
Add or replace lines as specified, or start from scratch when (new) is written:

BENCHMARK 1 (new)

100 REM TEST 1
110 PRINT "START"
120 FOR K=1 TO 1000
130 NEXT K
500 PRINT "STOP"
550 END

BENCHMARK 2

120 K=0
130 K=K+1
190 IF K<1000 THEN GOTO 130

BENCHMARK 3

140 A=K/K*K+K-K

BENCHMARK 4

140 A=K/2*3+4-5

BENCHMARK 5

150 GOSUB 600
600 RETURN

BENCHMARK 6

125 DIM M(5)
155 FOR L=1 TO 5
160 NEXT L

BENCHMARK 7

157 M(L)=A

BENCHMARK 8 (new)

100 REM TEST 8
110 PRINT "START"
120 K=0
130 K=K+1
140 A=K^2
150 B=LOG(K)
160 C=SIN(K)
170 IF K<1000 THEN GOTO 130
180 PRINT "STOP"
190 END