Вид для печати
Кстати, я практически всегда создавал все сэмплы и орнаменты с нуля. Свой редактор сэмплов сделал настолько простым и удобным, что создать сэмплы было намного проще и быстрее чем найти нужный. Ну еще и использовал "пакет" сэмплов-орнаментов. Просто готовую мелодию брал и стирал все паттерны и позиции. Сэмплы и орнаменты немного изменял/дополнял/удалял.Цитата:
Сообщение от Bulba
Поэтому для меня идея "библиотеки сэмплов" на AYшной музыке - дикость. Тут же не wav'ы...
Да, похоже. Но возможно, указание в треке огибающих конкретного номера канала все-таки избыточно. Сэмпл огибающей только с одной маской "on/off" ну плюс как-то тип может в этот же сэмпл загнать. А о том, в какой конкретно канал мешать - это уже в самом треке канала указавать, и мне кажется, что не пометкой в треке, а той же маской, но уже в сэмпле канала. Тогда в сэмпле канала тип огибающей уже не нужен.Цитата:
Сообщение от Dexus
Тогда, обобщая мой вариант (уже близкий к общему решению), имеем: 1) сэмпл огибающий, каждый тик которого содержит традиционное отклоние частоты, маску "можно или нельзя выводить огибающую" (без конкретизации номера канала), тип огибающей с флажком "исключить (по возможности) или принудительно инициализировать R13"; 2) традиционный сэмпл тона для трех каналов, внутри которого для каждого тика - отклонение частоты только тона, маски тона, шума и огибающей, амплитуда. Тогда в самих треках каналов указывать необходимость огибающей не надо, огибающая будет звучать только там, где сопадут маски огибающих из текущих "сэмплов огибающих" и "сэмплов каналов".
Зато это более наглядно, в отличие от того же ASC и PSC - всегда видно с каким именно шумом в данной строке работаем, не нужно помнить, что где-то раньше шум был смещен.Цитата:
Сообщение от Dexus
К тому же после компиляции в PT3 этот трек сворачивается в один байт, если везде указано одно и тоже число. Трек шума я бы оставил как в PT3, но добавил бы возможность использования в этом канале спец комманд для шума, и даже возможно еще и "сэмпла шума" по аналогии с "сэмплом огибающих" ;)
Это скорей, из-за того, что я неправильно импортирую. В PSC же я учел, что шум может быть установлен ранее (правда он принудительно сбрасывается в начале каждого паттерна и в начале каждого сэмпла, так как там три таких "памяти"). С ASC проще, но я видимо просто ошибся, потом посмотрю.Цитата:
Сообщение от Dexus
Компилированный блок я пока обсуждать не хочу (извините уж за прямоту), по той же причине, почему я пока не хочу обсуждать конкретную программную реализацию всего вышеизложенного. На стадии экспериментов можно сохранять в обычный текстовый файл (в VT II это оказалось оправданным, я даже сам не ожидал).Цитата:
Сообщение от Dexus
Тут не в размере дело, а в скорости проигрывания. У юзера есть выбор - откомпилировать в компактный формат (возможно с возможностью восстановления) и играть это плеером, который требует столько тактов, сколько достаточно для проигрвания на ZX, либо откомпилировать в массив регистров с упаковкой без возможности декомпиляции для встраивания в какой-нибудь такточуствительный код типа демки. Одно другое не исключает, это просто альтернатива (я думаю, большинство будет использовать первое даже не смотря на "медленность" плеера).Цитата:
Сообщение от Dexus
Есть, на моем сайте есть ссылка. Блин, забыл про обещание добавить там ссылку на сайт Bugsy, постараюсь скоро исправиться :)Цитата:
Сообщение от Dexus
... Ay_Emul: Silent now...
Насчет "маркировки" о действии огибающей я вроде бы и указал - что в канале самом задается. Так что тут все сходится во мнениях.
Зачем маску огибающей? Она же уже в сэмпле огибающей есть, вроде...Цитата:
Сообщение от Bulba
Тогда не получится делать "беготню" огибающей по каналам, к тому же, придется постоянно думать о том, чтобы в других двух каналах эта маска (по возможности) не была положительной. Чтобы огибающая много каналов сразу не затрагивала (когда это не надо) - это уже лишняя работа + лишние сэмплы в которых огибающая "исключена".Цитата:
Сообщение от Bulba
Не вижу необходимости в спец коммандах если они будут для каждой строки указываться. Всего-то 32 варианта. И на это еще комманды навешивать? Не жирно ли?:)Цитата:
Сообщение от Bulba
Да и "сэмпл шумов" ... "не множьте сущности без необходимости" (с)
мне эта идея не очень нравится.
А мне все-же разрешите учитывать эту _немаловажную_ часть. Она позволяет отсеивать "избыточные" идеи и факторы, сильно влияющие на _реализуемость_ и скорость.Цитата:
Сообщение от Bulba
И как быстро он будет распаковывать налету?Цитата:
Сообщение от Bulba
Насколько я понимаю, AY - имеет какие-то свойства "запакованности"?
Зачем тогда заморачиваться с архивацией или в этом духе, просто сделаете расширенную версию - AY2 (для двух AY), и все. :)
Вот в этом вопросе мы пока и не сходимся (самую малость ;) ).Цитата:
Сообщение от Dexus
Во-первых, это традиционно для PT3, и я лично (как думаю и все пользователи PT3) к этому привык. "Сэмпл канала" - основной и он должен определять все, что звучит в канале, в нем мы укзаваем, в какие моменты нужно подмешать шум, а в какие огибающие. Поэтому я, как и Вы, за то, чтобы именно в канале указывать, использовать или не использовать огибающую, но делать это не в треке канала, а сэмпле канала (это более гибко просто, ко включению шума в сэмпле Вы же спокойно относитесь, а ведь это по сути тоже самое).
А все очень просто: в сэмпле канала маска огибающей локальна для данного канала, а в сэмпле огибающей - глобальна для всех каналов. По сути в PT3 и во всех подобных редакторах так и есть - две маски огибающей получается, одна из сэмпла, другая из трека. Представьте ситуацию, когда огибающую надо запретить сразу везде - можно просто поставить "нулевой/молчащий" сэмпл на огибающей, он же будет и дефолтовым/встроенным (как орнамент 0 в PT3).Цитата:
Сообщение от Dexus
Да, действительно. Но тогда все-таки номер канала в сэмпле огибающей можно оставить.Цитата:
Сообщение от Dexus
Зато все более предсказуемо - если в сэмпле канала огибающая в данном тике запрещена (ну нужно так музканту, чтобы именно в этот тик огибающей не было при любых условиях), то что в канале огибающих не напиши, именно в этот тик огибающая в канал не пробьется. Это по моему очень гибко, кому это не надо, может просто по дефолту во всех сэмплах флажок огибающих всегда установленным держать. Ну на худой конец можно ввести спецкоманду в канале тона - огибающую принудительно "включить/выключить/использовать маску".Цитата:
Сообщение от Dexus
А вот представьте, что в инструменте в одном из каналов надо чередовать: два тика - тон, два тика - огибающая, три тика - тон, 2 тика - огибающая и т.д., при это в другом канале огибающая звучит непрерывно. У меня это реализуется просто - в огибающих указываем однотиковый сэмпл, разрешающий огибающие в двух каналах. В одном из каналов указываем однотиковый сэмпл со включенной маской огибающих, а в другом - сэмпл, где маска огибающих включается в нужные моменты. Итого имеем два простых сэмпла, и один сложный. Если бы масок огибающей в сэмпле канала не было, то пришлось бы написать два зеркальных сэмпла для огибающих и для того канала, либо использовать ломаный темп и простые сэмплы.Цитата:
Сообщение от Dexus
Да тут, я не подумал (насчет того, что один и тот же шум нет смысла повторять). Тут надо как с нотами - стоит число, используем, не стоит - не влияет на текущщий шум. В любом случае команды нужно gliss'ы. И сэмплы тоже, так как из сэмплов канала инормацию о вибрации шума мы убрали, только маску оставили. А вообще, принцип подмешивания шума к каналам можно сделать точно такой же, как и для огибающих, обсудим? ;)Цитата:
Сообщение от Dexus
Вот этого я и боюсь, так как интуитивная боязнь невозможности реализации способна похоронить саму идею. Я в конце концов, хочу выжать максимум возможностей из AY, а не из Z80 ;) К тому же проиграть на ZX это всегда возможно - я уже объяснил выше, почему.Цитата:
Сообщение от Dexus
[AY (формат, известный всем, но так и не понятый многими)]
Ничего он не распаковывает - это снапшот памяти ZX48K, из которой взяты только те куски, которые нужны для проигрывания. На реале при проигрывании AY-файла просто передается управление по известным точкам входа, на эмуляторе - упрощенно эмулируется ZX Spectrum 48K.Цитата:
Сообщение от Dexus
Ну теперь, я надеюсь, Вы поняли, что для этого придется: а) разработать формат компилированного модуля; б) написать плеер на Z80; в) склеить их и дать расширение файлу ".AY". Вот, собственно, в кратце, что представляет из себя AY-формат - простая унификация хранения ZX-музыки без вмешательства в оригинальную структуру. Потому его и можно слушать на ZX простым загрузчиком на бейсике ;)Цитата:
Сообщение от Dexus
... Ay_Emul: d-juice.ii.ix.mm - summer.fai.a.sleep
Ладно, иду спать. Завтра вечером попытаюсь подвести итоги (а то голова уже распухла) и надеюсь в общих чертах мы структурно опишем принцип работы нашего редактора (пока у меня есть уверенность, что мы близки к общему мнению, по крайней мере с основной единицей - сэмплами, уже почти все устаканилось). У меня пока только общие вопросы остались: как именно подмешивать огибающую/шум в каналы (надо контролировать этот процесс сэмплами каналов, или сделать, как предлагаете Вы), нужны ли сэмплы для шума, на какой доле тона остановиться для расчетов в орнаментах, gliss'ах/portament'ах.
... Ay_Emul: siril.4d.perm.ru. xx.o9.2ooo bac - ...pillsburry...
На PT3 молиться не следует. Или Вы планируете сделать PT4?Цитата:
Сообщение от Bulba
Зачем??? Зачем в сэмпл вмешивать информацию о каналах? Каналы могут быть поменяты местами как угодно, и на звучании это не должно сказываться! Это именно "символ" активации огибающей для данной строчки данного канала (каналом я называю A/B/C, шумовой и огибающий - не каналы, потому как амплитудой не обладают).Цитата:
Сообщение от Bulba
Ну не знаю. Вы здесь такие извращения придумываете, которые по-моему будут нужны в 1% случаев максимум.Цитата:
Сообщение от Bulba
Мне, например, подобное никогда в голову не приходило, такую хитрую рвань делать.
Ну в таком случае мы будем иметь 4 случая при которых огибающая не будет звучать: 1) если огибающая не проставлена (не активирована) в канале огибающей, либо нотой либо делителем; 2) если в сэмпл огибающей не стоит маска нужная; 3) если не стоит "активатор" в канале; 4) если не стоит в сэмпле канала необходимая маска.
По-моему это уже слишком.
Мне кажется, что Вы зря убрали информацию о шуме из сэмпла, оставив только маску. В таком случае и маску можно было бы убрать в "шумовой сэмпл".Цитата:
Сообщение от Bulba
Но не об этом.
Давайте подумаем, зачем вообще шумы используются: для ударников, для спец эффектов шумовых. В первом случае разделение тона от шума не то что не нужно - оно вредно. Во втором случае - такая же история, потому как какой бы рисунок шума человек не нарисовал - амплитудный рисунок может оказаться совсем не тем. Еще и громкость указывать которая будет комбинироваться?.. Не слишком ли жирно получится?
К тому же, если учесть, что шум, будучи добавленным к тону, очень значительно изменяет характер его звучания (они не звучат независимо, они хитро смешиваются, и Вам это лучше известно), то и смешивание это может оказаться вредным (если шум добавить к звучащему аккорду или в этом духе).
В общем здесь наверно нужны уже эксперементы, и поиск "баланса", дабы не усложнять работы (создание эффектов) из-за множества всяких вариантов. А усложнение НИКОГДА не сказывается положительным образом. Я-то на usability собаку уже успел съесть. Со времен PSM этой темой занимаюсь невольно :).
Поэтому - нельзя жертвовать "юзабилити" наворачивая функциональность.
Насчет AY: я видимо не так понял этот формат... Значит нужен какой-то иной, типа VTX. Может быть он таковым и является?
Ну об этом в принципе и речь. Чтобы не отдельно всё это прописывать каждый раз, а заранее где-нибудь забить под номером или именем и потом вызывать просто типа "нота - инструмент, нота - инструмент". Удобно же.Цитата:
Сообщение от Bulba
У Вас много мелодий написанных в разных редакторах?
У меня есть ощущение, что Вам просто лень указывать "окраску" (орнамент).
На PC - много. Именно по той причине, что если мне нужна "бочка", то я просто выбираю bassdrum.wav и не ломаю голову, каким орнаментом можно изобразить похожий звук. Но всё равно тянет к AY, отсюда и все проблемы. :DЦитата:
Сообщение от Dexus
Вот в этом то и дело. Инструменты в PC трекерах задаются обычными wave файлами. На спектруме об этом лучше забыть. Все равно не получится IT перенести на ZX. Особенность "звука" AY как раз в наличии орнаментов разнообразных, и своеобразного звучания огибающей.Цитата:
Сообщение от Lounge Lizard
А ежели Вы хотите чего-то типа MOD c аудио-сэмплами, то Вам, скорее, GS трекер нужен.
P.S.: "Бочка" на AY в рамках сэмпла одного и создается. Смещений в делителях никто не отменял.
А если расширить понятие "сэмпл"?
Если это будет не просто тупой "график" громкостей и парочку "колонок" с циферками? Если это будет своего рода "мини-трэк", в который можно ставить любые "инструкции", будь то "сдвиг амплитуды", "сдвиг шума", "сдвиг тона в делителях", "сдвиг тона в центах", "пауза", "цикл" и т.д. Причем размер подобного "сэмпла" технически ничем не ограничен...
Вместо сэмплов и орнаментов - просто "звуковые операторы". И в одном канале допустить использование несколько операторов сразу (правда, при активном использовании, время работы плеера увеличится).
А в самих треках вместо стандартной записи "C-0 PEF J37" будет просто что-то вроде "[4] C-0 F", где полянка "[4]" - означает что ПЕРЕД данной нотой будут выполнены указанные там "операторы" (4 штуки, например: смена primary звукового оператора, смена secondary звукового оператора, задание эффекта N, эффекта N1). В таком случае, правда, сразу на виду не будет все, что происходит в данном канале, но зато будет возможность задания сразу нескольких эффектов. Кроме того, можно организовать "смену" того, что в этих [] будет отображаться. Ведь не секрет, что в 256 пикселях по горизонтали особо много не вместишь, и все возможности "эффектов" сразу не всунешь, хотя технически этому ничего не мешает с точки зрения "компилированной" мелодии.
Мысли сумбурные, но по-моему над подобным стОит подумать.
P.S. Правда, подобная система ставит вопрос о том каким образом организовывать "внутренний" формат. Как хранить все это дело....
Стоп, вообще-то я думал, что это Ваша идея, мне бы самостоятельно такое в голову не пришло. Наверное я не правильно понял Вашу мысль несколькими сообщениями ранее.Цитата:
Сообщение от Dexus
А, если активация огибающей в канале должна производиться в самом треке канала, то тогда я по-прежнему считаю, что это лучше делать маской в сэмпле канала, так как это универсальнее простого флажка непосредственно в треке.Цитата:
Сообщение от Dexus
При наличии маски в сэмпле канала, активатор в канале не нужен, убирайте пункт "3)". Пункт "1)" тоже не нужен, так как можно использовать дефолтовый однотиковый сэмпл огибающей с соответствующей маской. Итого из всего перечисленного остаются только пункты "2)" и "4)", это как раз и было мое предложение.Цитата:
Сообщение от Dexus
Возможно. Я тут еще подумал, что идея с номерами каналов в сэмпле огибающей и в сэмпле шума не так уже плоха. Но согласен, что вряд ли она так хороша, чтобы брать на вооружение именно в нашем проекте.Цитата:
Сообщение от Dexus
На самом деле, с огибающими история не намного лучше - амплитуды в них тоже нет, звучат незавимо тоже не могут. Вообще наблюдается почти полная аналогия между треками шума и огибающей (в последнем только еще тип огибающей добавляется). Почему бы не сделать в редакторе принцип подмешивания шума к каналам таким же, как и принцип подмешивания огибающих?Цитата:
Сообщение от Dexus
Конечно известно. Огибающие с тоном тоже хитро смешиваются, Вам это извествно не меньше ;)Цитата:
Сообщение от Dexus
Это решать музыканту, нам главное дать ему возможность или использовать, или не использовать такое смешивание.Цитата:
Сообщение от Dexus
Хорошо, давайте тогда поступим так - временно прервемся и по результатам этой дискуссии независимо друг от друга напишем полную концепцию трекера - устройство сэмплов, орнаментов, приницип построения инструментов, микширования шума и огибающей, в общем полное описание типа ТЗ, по которму можно полностью написать трекер. А потом сравним и покритикуем друг друга. К тому же на этой более конкретной стадии могут подключиться и те, кто возможно будет этим пользоваться, когда все будет готово ;)Цитата:
Сообщение от Dexus
Раз Вы выдвигаете такие предоположения, то Вы действительно так и не поняли этот формат. Да и как его можно понять, не прочитав описания ;) Равно как прочитав описание, нельзя не понять этот формат. Во я загнул ;)Цитата:
Сообщение от Dexus
VTX - это как раз то, о чем я говорил выше - сжатый блок особым образом упорядоченных регистров. Правда порядок регистров и метод сжатия выбран такой, что на ZX распаковывать и проигрывать это в реалтайме практически невозжно. Посему VTX-формат для нашей цели не годится, годится лишь сама идея.
... Ay_Emul: Silent now...
Тогда это будет реализовано, так как я и имел ввиду такой инструмент с самого начала (когда говорил о vibrator'ах, ampiltuder'ах и masker'ах). Теперь под инструментом будет пониматься sample и орнамент. В треках будет альтернатива - можно будет указать или сам инструмент, или sample с орнаментом.Цитата:
Сообщение от Lounge Lizard
Наскольку я знаю, примерно такую идею предлагал Nik-O (если я правильно понял AlCo). Ими же было предложены термины "развернуть сэмпл в трек" и "свернуть трек в сэмпл". Например, в то же PT3. Набираем в треке некую мелодию, выделяем необходимы участок трека, нажимаем кнопку "конвертировать в сэмпл". Сэмплу при этом совсем необязательно иметь структуру трека, вполне подходит традиционное его устройство. Есть пример модуля от Nik-O, сделанный с помощью таких сэмплов, при желании можно найти в архиве Tr_Songs.Цитата:
Сообщение от Dexus
Вот он:
... Ay_Emul: Nik-O: (VERY lowtemp!) - 'Ou, He cMoTPu 3ToT My3oH' ;)
Это получится что придется делать сэмпл для каждого канала, если захочешь стерео-эффекты на огибающей получить :(Цитата:
Сообщение от Bulba
Не совсем. Шум не портит "амплитуду". А огибающая убивает нафиг рисунок амплитуд, оставляя только тон и смеситель.Цитата:
Сообщение от Bulba
Согласен.Цитата:
Сообщение от Bulba
Только я заметил что у нас имеются _концептуальные_ различия во взглядах. Ваш взгляд основан на _возможностях_ которые предоставляются музыканту. Возможностях того, как можно _по максимуму_ насытить бедные 3 канала.
А я исхожу из идеи "удобства и простоты", чтобы для того, чтобы набросать мелодию по быстрому - не нужно было долго и муторно планировать раскладку каналов, эффекты, и все остальное. Т.е. я продолжаю концепцию своего PSM "maximum usability".
К сожалению, эти "навороты", которые вы предлагаете, на удобстве сказываются не самым лучшим образом. Увеличить возможности, не усложнив - это вообще задача весьма сложная.
По-моему это уже извращение в чистом виде (глянул музычку).. я предлагаю не "сворачивать" или "разворачивать" а именно механизм "устройства" внутреннего у сэмплов.Цитата:
Сообщение от Bulba
Да, и к тому же взять за правило, устанавливать маску огибающих в сэмпле канала только в тех сэмплах, в которых огибающие нужны (я это навязываю в своем VT II, там дефолтовый тик во всех сэмплах с отключенными огибающими). Это избавляет от необходимости частого использования команды отключения огибающей.Цитата:
Сообщение от Dexus
Тем интереснее будет увидеть оба проекта и сравнить ;)Цитата:
Сообщение от Dexus
... Ay_Emul: Silent now...
Вы сами замечали, что несмотря на большое разнообразие трекеров разных, буржуи, как правило, пользовались (может и пользуются) Sound Tracker'ом.Цитата:
Сообщение от Bulba
Несмотря на то что в нем намного меньше возможностей чем у конкурентов.
Не задумывались - почему?
А я как раз намекнул на то, что не меняя традиционной структуры сэмплов, а всего лишь сделав альтернативный способ их создания/редактирования, можно получить тот же результат.Цитата:
Сообщение от Dexus
Привычка конкретных людей. Есть Gasman и Yerzmyey, но есть и z00m.Цитата:
Сообщение от Dexus
Касательно наших трекеров - в Европе ими мало пользуются из-за Tr-Dos. Равно как и мы начали пользоваться ST только после того, как в нем этот самый Tr-Dos появился.
Привычка.. согласен. Но к чему?Цитата:
Сообщение от Bulba
В свое когда я впервые попытался "помузицировать" в ASC Sound Master - меня конкретно "прикололо", что там невозможно вводить напрямую значения, а нудно "скруллять". Во всех местах. Это мне показалось не то чтобы "неудобным". С этим можно было бы смириться, если бы оно было _продуктивно_.
Но данные моменты - контр-продуктивны по своей природе.
Как и некоторые Ваши предложения. Несомненно, они дают возможность более "плотно" укомплектовать 3 канала звуками. Но какой ценой? В подобных "трекерах" можно только "извращаться", ища какие-нибудь интересные звучания, и делать каверы того, что уже было нЕкогда создано... Творчеству это не особо способствует (по моему опыту).
Хотя, конечно, для "импорта" чужих и каверов, такое, безусловно - подходит.
P.S.: Возможно, мой взгляд - "буржуйский". Я в свое время очень привык к Sound Tracker'у, и писал свой PSM именно с этим уклоном. Когда впервые загрузил PT3, был очень сильно озадачен его "интуитивно понятным" и "удобным" интерфейсом. С непривычки просто "ойкнул", потыкался немного (не особо успешно), и вышел (больше не входя).
К чему угодно, к ASM, PSC, ST, PT3 (причем не обязательно к самой последней версии). Зайдя в любой редактор с попыткой понять как он работает просто нахрапом, получите тот же самый результат. Чтобы оценить редактор нужно грамотное описание и многочисленные примеры уже написанных модулей. Из последних можно почерпнуть намного больше информации, чем из любого описания. Но и этого мало: описания нужно читать, модули нужно кропотливо изучать, постоянно писать свои модули, повышая свой уровень. А иначе и гитара может показаться недоинструментом, когда после первых пятнадцати минут знакомства с ней начнут болеть подушки пальцев. Каким бы удобным и продуманным не был музыкальный инструмент или музыкальный редактор, нужны годы, прежде чем начнет получаться извлекать из него что-то стоящее.Цитата:
Сообщение от Dexus
А все остальные юзают SQ Tracker.Цитата:
Сообщение от Bulba