СРОЧНО! Собирается амбициозная команда для разработки отечественной архитектуры

Цитата:

---

Сообщение от polikarpov76

Вот хорошая статья для понимания: Микроэлектроника в России до и после 24.02.2022. И вот эта многое объясняет: Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства? а это еще 2014 год! А я добавлю - и не будет!

---

Хорошая статься. К вы выводу я только добавил бы: и не только в России не будет. И в статье это, в принципе, хорошо обосновано. Я даже прикинув думаю, что в СССР + СЭВ этого не было бы, скорее всего. Даже если бы в СССР была госпрограмма развития собственной, а не скопированной микроэлектроники, то с менее ёмким рынком сбыта + отсутствие конкуренции, от точки условного паритета в производстве дискретных транзисторов мы бы отставали всё дальше и дальше и к текущим годам были бы скорее всего ещё в большей опе.

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

Хорошая статься.

---

Плохая статья.
Обе статьи плохие. Авторы всё правильно написали, но "слонов" как обычно не заметили.
В России очень высокая централизация власти. Власть не заинтересована в развитии сколько-нибудь технологичной промышленности (вообще, а не только МЭ).

Высокотехнологичные предприятия могут быть низкорентабельными (и даже иметь отрицательную рентабельность), но их капитализация растёт очень быстро.
В момент образования предприятие может стоить 100 млн. $, через несколько лет обанкротится, но после банкротства его продают уже за 10 млрд. $.
Потому что, высокотехнологичные предприятия это не только выпускаемая ими продукция, но в не меньшей степени разработанные технологии.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

В России очень высокая централизация власти. Власть не заинтересована в развитии сколько-нибудь технологичной промышленности

---

Ром, ну там же есть отсылка к опыту Германии, они тоже не были заинтересованы в развитии электроники? Решения властей одной страны на успех этого предприятия влияют слабо. Ну, т.е. теоретически можно сделать выгодные условия как это сделал Сингапур, Гонконг и т.п. но без общего консенсуса международных корпораций там ничего развиваться не будет. А когда будет, это опять же той стране принадлежать не будет и в случае разрыва цепочек быстро затухнет.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Потому что, высокотехнологичные предприятия

---

Потому, что высокотехнологичные они только небольшое время, а далее стремительно устаревают. А если не самим идти в ногу современем, а покупать как СССР, то ты покупаешь уже устаревшие технологии. Просто на том интервале параболы развития ИТ которая приходилась на времена СССР это отставание не было таким катастрофичным и так заметно.

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

Ром, ну там же есть отсылка к опыту Германии, они тоже не были заинтересованы в развитии электроники? Решения властей одной страны на успех этого предприятия влияют слабо.

---

Не нужно "решений" развивать какую-то отрасль. Нужно а) не душить частный бизнес, б) налоговые льготы и субсидии для отрасли, которую хотят развивать.
Пример Германии очень неудачный. Нужно рассматривать не тех, у кого не получилось, а тех, у кого получилось. Сингапур, Тайвань, Нидерланды... Да на самом деле почти вся Европа сейчас живёт за счет высоких технологий. Только отрасли разные. Ради любопытства, узнай что производит маленькая Дания. Даже у них есть уникальная высокотехнологичная продукция, которую покупает половина Европы.

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

но без общего консенсуса международных корпораций там ничего развиваться не будет

---

Блин, ну не делайте x86-совместимый конкурент Intel и AMD, видеокарты конкурентные nVidia. В этой сфере конкуренция очень жесткая. Сделайте линейку нормальных дешевых микроконтроллеров. Исключительно для внутреннего рынка. Они окупятся. Китайцы сейчас делают много вариаций на базе 8051. От самых простых и дешевых, до навороченных, с USB, WiFi и кучей других плюшек.
Но даже этого нет.

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

Потому, что высокотехнологичные они только небольшое время, а далее стремительно устаревают.

---

Не так стремительно, как ты думаешь.
В промышленности до сих пор во всю используются станки с ЧПУ выпуска 90-х годов (и даже 80-х).
В моём рабочем компе платформа ~2013 года. Пылесосу 12 лет. Самый мощный ракетный двигатель F-1 был создан более 50-ти лет назад ;)
И продолжать можно очень долго.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Сделайте линейку нормальных дешевых микроконтроллеров

---

сделайте свою масштабируемую (8/16/32 bit)RISC архитектуру под конкретно имеющуюся в России литографию. Запатентуйте ее в Китае, Индии, Бразилии и странах Африки, куда предполагаете поставлять свою продукцию. 32 bit-ники должны позволять производить при необходимости "тонкие клиенты" для сети Интернет. Пристройте к этому свой полный цикл "от песка до корпуса". На ее основе сделайте радиационно-стойкие микросхемы. Всё! Имея живое производство МЭ в России вы перестанете провоцировать весь свет на стремление создать для России "чиповую блокаду(изоляцию)". От производства суперкомпьютеров для России Китай не откажется даже под угрозой прямого военного нападения.
По поводу вариаций на базе 8051 и не только... у Китая есть STC. Если "покласть с прибором" на Intel можно пойти по их стопам. 8051 ядро вполне себе ничего. Если дополнить 1816 делением 16/8 и добавить расширение памяти, данных и сделать флэшку программ до 16к и интерфейс i2c аппаратный. Для многих станочков, велосипедов с электроколесом, электросамокатов и прочих электрогрузовичков(тракто� �ов) большего и не надо.

Из 8080 можно было сделать не один z80. Или можно забить на Littelfuse, который всё забрал себе за $750 млн.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

В моём рабочем компе платформа ~2013 года

---

для десктопов основные затраты отнюдь не железо материнки! Мне тоже хватает Windows7 32 bit. А младшенькой вчера купил нечто китайское планшетное с Android12 и восьмиядерником T616 за $150. Просто чтобы посмотреть, что такое Android12

У опять понеслась жуткополезная дискуссия "как бы сделал я, если бы..."

Цитата:

---

Сообщение от andrews

сделайте свою масштабируемую (8/16/32 bit)RISC архитектуру

---

Вы батенька замахнулись. Начать можно даже с 8-битной. Для микроволновок, холодильников, стиральных машин хватит с лихвой. Как и для множества промышленных применений.
Главное, чтобы было доведено до ума (безглючность, хорошая задокументированность, платформа для разработки) и низкая цена.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от dk_spb

У опять понеслась жуткополезная дискуссия "как бы сделал я, если бы..."

---

Скорее, "как можно было бы сделать... если бы это было нужно, тем, у кого сейчас все ресурсы в РФ"

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

если бы это было нужно, тем, у кого сейчас все ресурсы в РФ

---

«Когда мы добьёмся, что руководитель, специалист, интеллигент будет один и тот же человек, мы постараемся, чтоб он нам сказал: «Спасибо, ребята!»» (с) Жванецкий М.М.

А давайте хоть какую-то пользу для себя, непрофессионалов в топологическом дизайне, извлечем.

У меня вопрос как у Остапа Бендера к Кисе на теплоходе(про художников).

А есть какой-нибудь общедоступный софт, чтобы поупражняться в рисовании этой самой топологии под конкретный техпроцесс? Помнится по форуму пролетали всякие реинженеринги довольно сложных чипов для пользы эмуляторостроителей и fpga-ядер мейкеров. Но там вроде как процесс был обратный. С фото топологического слоя схему изобразить. А в обратную сторону есть на чем какой-нибудь D-триггер изваять? Желательно под win32? Неужели какой-нибудь из CAD-ов, на котором рисуются печатные платы, это делать умеет?!

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

и низкая цена

---

это не обязательно для эскизного проекта (задела). Чтобы вести разговоры о цене, сперва нужно иметь что-то готовое и почти работоспособное.
Вот я ничего почти не знал неделю назад о строительстве навесов и один чувак, воспользовавшись этим, почти загубил проект на тёщином участке. Но, оказалось, в интернете много чего есть на эту тему. И CAD-ы и калькуляторы. И теперь прогнозы на завершение этого проекта в лучшем виде улучшились( прошу простить за тавтологию).

Словом "хочешь научиться плавать - полезай в воду!" А в современном мире можно для начала не в настоящую воду.

Цитата:

---

Сообщение от andrews

это не обязательно для эскизного проекта (задела).

---

Важна технологичность изготовления. Это напрямую влияет на цену.
Иначе, нафантазировать можно что угодно. Но ценник потом не порадует.
А технологичность закладывается в том числе на ранних стадиях проектирования.

Цитата:

---

Сообщение от dk_spb

У опять понеслась жуткополезная дискуссия

---

ну дык...вот даст кто-нибудь ссылку на конкретную прогу и для кого-то уже польза будет :)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Важна технологичность изготовления. Это напрямую влияет на цену.
Иначе, нафантазировать можно что угодно. Но ценник потом не порадует.
А технологичность закладывается в том числе на ранних стадиях проектирования.

---

Я сталкивался с тем, как варили бездислокационный монокристаллический кремний в середине 80-х во ВНИИТВЧ. Судя по тому, что технологию вместе с авторскими правами продали в Южную Корею это была не самая плохая технология.( Но установка жрала ну очень много энергии.
Тогда электроэнергия стоила гроши, зато видеокамеры цифровой было взять негде. Да и вся система работала от одного к580ик80! Притом написано было все почти на PL/M80).
В "гараже" ее не повторишь. Генератор(источник питания) у нее был правда ламповый. Кто им давал слитки немонокристаллического дислокационного кремния тоже не выведал. Чем потом резали, полировали, подготавливали поверхность для литографии тоже не знаю. Дешевле будет у того, у кого все ноухау в одних руках. Если это про страну, где все под санкциями. Удешевлять можно, когда "все прощупаешь своими руками".

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

у кого сейчас все ресурсы в РФ

---

помер ведущий специалист того АСУ вч установки по бестигельной зонной плавке для получения слитков монокристаллического бездислокационного кремния диаметром 60мм. Его 8 дюймовые диски с исходниками наследники, очевидно, вынесли на помойку - вот и трындец ресурсу. Десятки тысяч квт*ч электроэнергии, 30 человеко*лет работы. Всё псу под хвост!

А что осталось у тех, "у кого сейчас все ресурсы" в сухом остатке? Ноль. Только мое свидетельство, что все успешно варилось почти сутки в полностью автоматическом режиме. Но оно мало стоит, скорее всего ничего. Кто у них принимал и тестировал в Зеленограде или где-то еще, я тоже хз. Еще остались имена. Начальник отдела самой ВЧ установки Виктория Добровольская. Ведущий специалист отдела автоматизации Юрий Александрович Коробицын.

Цитата:

---

Сообщение от andrews

вот даст кто-нибудь ссылку на конкретную прогу и для кого-то уже польза будет

---

Может сразу ключ от квартиры, где деньги лежат?
Разве бывает настолько технологичный и узкоспециальный софт безплатно???

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от andrews

Его 8 дюймовые диски с исходниками наследники, очевидно, вынесли на помойку

---

А где были Вы? Перехватили бы.
А так-то задним числом сетовать все горазды.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Пример Германии очень неудачный.

---

Почему неудачный? Они хотели сделать именно собственное производство.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

тех, у кого получилось. Сингапур, Тайвань, Нидерланды...

---

А что у них получилось? Производство полного цикла только на Тайване и то, только потому, что это всемирная фабрика, результат вложений почти всего мира и удачное расположение рядом с основными потребителями.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Сделайте линейку нормальных дешевых микроконтроллеров. Исключительно для внутреннего рынка. Они окупятся.

---

Ты вот статью ругаешь, но похоже ты её не читал. Там подробно расписано почему дешёвыми в нашем случае они быть не могут. Но, допустим мы сделали это, наш ранок завален дешёвыми 8051, мелкой бытовой техникой и простыми производственными контроллерами мы обеспечены. Может даже получится делать что-то для космоса. И при этом фабрика как-то даже работает в плюс, но как это поможет развиваться микроэлектронике в стране? Это, максимум та самая пресловутая "стабильность".

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

В моём рабочем компе платформа ~2013 года.

---

У меня, не так ещё давно, была платформа прошлого века. Тут есть люди которые работают на Z80, но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

А что у них получилось? Производство полного цикла только на Тайване

---

У них получились высокотехнологичные производства. Не зацикливайся на "полном цикле", да и вообще МЭ.

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

но как это поможет развиваться микроэлектронике в стране?

---

Да очень просто. Даже такое простое устройство, как 8-битный микроконтроллер - это уже кадры, технологии, оборудование, опыт. На базе которых можно будет со временем сделать 16-битный МК, а потом и 32-битный с WiFi, встроенной nand flash, покером и балеринами.
Начинать сразу делать 32-битный - это либо купить готовые технологии (и как раз будет та самая пресловутая "стабильность"), либо обычный уже распил. Да и 8-битные по-прежнему нужны.

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

У меня, не так ещё давно, была платформа прошлого века. Тут есть люди которые работают на Z80, но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

---

Ещё раз прочти выше. Высокие технологии развиваются, но не так стремительно, как ты думаешь. Есть отдельные прорывные области. Есть быстро развивающиеся. Есть средне. А есть и очень медленно.
Микроконтроллеры как раз развиваются не очень быстро. Да, битность увеличили до 32, напихали кучу функций и периферии. Но до сих пор до хренища применений, где всё это не нужно.
Ну не нужен холодильнику WiFi. И микроволновке не нужен.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

У них получились высокотехнологичные производства.

---

Не у них, а на территории их страны. Это хорошо, но далеко не одно и тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Не зацикливайся на "полном цикле", да и вообще МЭ.

---

Про полный цикл согласен, тем более ТС ничего и не собирался производить в РФ. А по поводу "вообще", нет смысла переводить технологический вопрос в политическую дискуссию.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

это уже кадры, технологии, оборудование, опыт.

---

С отставанием на десятилетия.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

а потом и 32-битный с WiFi, встроенной nand flash, покером и балеринами.

---

И что на них собирать, "умные" колонки? А сервера для них на чём будут работать?

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Да и 8-битные по-прежнему нужны.

---

Ещё раз: для простейших задач да нужны (и возможно будут нужны всегда), но это не все современные потребности.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Ещё раз прочти выше.

---

Да пожалуй мы зашли на второй круг, не стоит повторятся

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Высокие технологии развиваются, но не так стремительно

---

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Микроконтроллеры как раз развиваются не очень быстро.

---

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Ну не нужен холодильнику WiFi. И микроволновке не нужен.

---

МК в данном применении - это не высокие технологии.

у гугла есть опенсорсные тулы для проектирования соков, и можно даже попасть на шатл и испечь партию своих пирожков. Емнип, 130нм.
https://opensource.googleblog.com/20...%20Google.html

Цитата:

---

Сообщение от dk_spb

А где были Вы? Перехватили бы.

---

ага, кто в 1984-85-м годах мог себе представить, что таким будет год 2023-й. А так в принципе можно было сто раз скопировать их дискеты, пока они "чаи гоняли". Комплекс КРАМ на замок не запирался. А выходной файл строился больше 20 минут.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от BYTEMAN

у гугла есть опенсорсные тулы для проектирования соков, и можно даже попасть на шатл и испечь партию своих пирожков. Емнип, 130нм.
https://opensource.googleblog.com/20...%20Google.html

---

там логиниться нужно и тебя сразу на карандаш возьмут.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

ТС ничего и не собирался производить в РФ

---

как раз имхо наоборот. Он рассматривал производство патентно чистого оборудования на экспорт в страны третьего мира.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

С отставанием на десятилетия

---

а сейчас мы фактически в конце 60-х по МЭ, если рассматривать только Россию без Китая и Беларуси.

Цитата:

---

Сообщение от andrews

Он рассматривал производство патентно чистого оборудования на экспорт в страны третьего мира.

---

Вы это серъезно?
Откуда такие иллюзии!?!?!?! Было прямо написано что на тайване закажем. И другой вариает указан - производство в Малайзии.

Цитата:

---

Сообщение от andrews

ага, кто в 1984-85-м годах мог себе представить, что таким будет год 2023-й.

---

Разве родственники дискеты на помойку в 84-85 годах отнесли?

Цитата:

---

Сообщение от andrews

там логиниться нужно и тебя сразу на карандаш возьмут.

---

Проблема создать анонимный логин? Но, это никак не относится к производству микроэлектроники в России (даже в рамках ОП).

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

С отставанием на десятилетия.

---

А что не "на столетия"? Не преувеличивай.

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

Ещё раз: для простейших задач да нужны (и возможно будут нужны всегда), но это не все современные потребности.

---

И что? С чего-то надо начинать?

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

МК в данном применении - это не высокие технологии.

---

Как определил? :D
Складывается впечатление, что ты не в теме.
Если технологией владеют меньше десятка фирм в мире (а иногда и одна-две), а остальные не могут повторить, потому что это требует серьёзных исследований, и вложений в исследования - это и есть "высокие технологии".
И это не только, и не столько МЭ. Это сейчас почти все отрасли. Именно высокие технологии имеют максимальную маржинальность.
Сделать достойный МК - это тоже высокие технологии. Потому что требует больших вложений в разработку. И не только самого кристалла, но и сопутствующего софта, документации, дев-бордов, обучающих материалов.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

А что не "на столетия"? Не преувеличивай.

---

За какое время по твоему можно пройти путь от производства 8-16 битных МК на 20 МГц до 7 нм литографии (без учёта прочих плюшек технологий)?

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

С чего-то надо начинать?

---

Иногда Боржоми поздно пить. Это надо было "начинать" 60-е прошлого века.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Если технологией владеют меньше десятка фирм в мире (а иногда и одна-две), а остальные не могут повторить, потому что это требует серьёзных исследований, и вложений в исследования - это и есть "высокие технологии".

---

Ты всё-таки статью не читал... Ладно, не буду дальше.

https://mikron.ru/products/iot/mk32-amur/

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

За какое время по твоему можно пройти путь от производства 8-16 битных МК на 20 МГц до 7 нм литографии (без учёта прочих плюшек технологий)?

---

Опять зацикливаешься. Не в 7 нм литографии счастье. Даже по 65-130 нм можно производить очень много всего полезного. Тонкие тех процессы, x86 процессоры, навороченные GPU для игровых компьютеров - это игра на чужом поле по чужим правилам. Выиграть невозможо.
Но есть ещё до фигища областей!
Silicon Labs ещё лет 5 назад сделали прорывной PLL Si5351a. С очень высокими характеристиками и за копейки. До сих пор никто, не то, что не превзошел, даже близко не подошел по соотношению цена/качество.
За последние годы появились дешевые LDO-стабилизаторы, с которыми можно использовать керамику. Например XC6206 https://datasheet.lcsc.com/lcsc/1809...32MR_C5446.pdf
Это только то, с чем лично сталкивался.

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

Ты всё-таки статью не читал... Ладно, не буду дальше.

---

Если ты про то, чтобы "поднять отечественную МЭ" и полностью отказаться от западных комплектующих, то это невозможно в принципе.
И это давно известно. Ни одна страна в мире и близко не потянет затраты на НИОКР, которые уже вложены в мировую МЭ.
Речь может идти только об отдельных нишах и сегментах.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Речь может идти только об отдельных нишах и сегментах.

---

Цитата:

---

Сообщение от AlexG

https://mikron.ru/products/iot/mk32-amur/

---

Цитата:

---

Возможность заказа микроконтроллера появится в октябре 2022 года.

---

Из статьи октября 21-го

Цитата:

---

В настоящее время изделие находится на стадии тестирования образцов;

---

Сегодня, с сайта https://www.mcu.mikron.ru/mik32-order
Это самое передовое производство в РФ и это всё, что надо знать от "развитии" микроэлектроники в РФ.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

полностью отказаться от западных комплектующих, то это невозможно в принципе.

---

А придётся, по ходу. И я не про готовые изделия, а про производственное оборудование фабов.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Если ты про то

---

Я про то, что

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Но есть ещё до фигища областей!

---

что бы быть там конкурентоспособными, надо иметь массовое производство. Даже 8-биток.

Цитата:

---

Сообщение от dk_spb

Разве родственники дискеты на помойку в 84-85 годах отнесли?

---

он жил один в 2-х комнатной квартире на Мучном пер. и хранил эти дискеты у себя. Пили с ним чай с коньяком и "говорили за жизнь" в 2001-м. Это была последняя наша встреча. А вот скопировать файлы тайком я мог только в 84-85м, когда мы вместе работали на комплексе КРАМ, но уже по разным проектам. Я тогда делал АСУ на RMX-80 для ИРЕА для свч установки по захоронению радиоактивных отходов уже. А они продолжали свой проект группой из 3-х человек вплоть до 1991 года по моему( начинали в 1982-м)

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

что бы быть там конкурентоспособными, надо иметь массовое производство. Даже 8-биток.

---

Что мешает массовому производству 8-биток?
Ты считаешь рынка РФ недостаточно?

Мы похоже с тобой о разных вещах спорим. Я о развитии высокотехнологичных производств, включая МЭ, в России вообще.
А ты - конкретно в условиях сложившегося кризиса.
По моим личным оценкам, кризис закончится раньше, чем даже теоретическая возможность что-то развить. Тем более, развивать некому. Нынешняя "элита" не под это заточена.

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

Из статьи октября 21-го
Сегодня, с сайта https://www.mcu.mikron.ru/mik32-order
Это самое передовое производство в РФ и это всё, что надо знать от "развитии" микроэлектроники в РФ.

---

в ковид у них документация была в "виде полного внутреннего описания" типо литера О (смотрел вебинар)
нынче документация в виде готовом к употреблению.
Что не так ? Люди работают. Вещь для всякой мелкоты годная.
Нужны цены ? Спроси/напиши... адрес указан.
пс: Лично для моих задач не подходит - у меня уровень ПК/линукс/число дробилка. посему дальше чтения документации дело не пошло.

Лучше б они модель для Proteus сделали. И какую цену для него назначат?

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Ты считаешь рынка РФ недостаточно?

---

Я не знаю, но чел в статье написал что недостаточно. И пока тут никто его расчёты с цифрами не опроверг.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

А ты - конкретно в условиях сложившегося кризиса.

---

Кризис тут не при чём.

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

включая МЭ, в России вообще.

---

А я конкретно про МЭ и не обязательно в РФ и без сферических коней.

Цитата:

---

Сообщение от AlexG

Что не так ?

---

Делать серийные изделия на опытных образцах МК? На какой стадии у них находятся эти опыты?

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

Делать серийные изделия на опытных образцах МК? На какой стадии у них находятся эти опыты?

---

Вы меня удивлять....:v2_dizzy_wall:
Понятие инженерных образцов процессоров Интел (и не только) Вам не знакомо ? Китайцы ими барыжат эпизодически.
Как раз "опытные" образцы и нужны для присутствия "впереди всех".
1) можно на практике проверить "реализуемость" своего устройства на "этой" микросхеме
2) заодно можно выявит "узкие/критичные" места микросхемы для устройства
3) получить консультацию : это фича, это баг, как это обойти или использовать.
4) в процессе макетирования заодно уточняется тираж устройства.
Всё это по хорошему учитываются к моменту массового производства микросхемы и устройства.
В результате "ты первый" на рынке с устройством.
ПС: а самые "умные" ждут когда будет массовое производство микросхемы, что бы потом "плестись" после "первого".
Или я (категорически) ошибаюсь в суждениях ?

пспс:
повторю:
"нынче документация в виде готовом к употреблению"

+ есть сайт "поддержки"
осталось за малым - придумать "своё уникальное и полезное устройство" нужное потребителю

Цитата:

---

Сообщение от AlexG

Или я (категорически) ошибаюсь в суждениях ?

---

Тут палка о двух концах.

Цитата:

---

Сообщение от AlexG

В результате "ты первый" на рынке с устройством.

---

Если это некий уникальный чип. Если один из многих, то спокойней использовать проверенное.

Цитата:

---

Сообщение от AlexG

когда будет массовое производство микросхемы

---

Когда?

Цитата:

---

Сообщение от AlexG

осталось за малым - придумать "своё уникальное и полезное устройство" нужное потребителю

---

Да любое, с которыми проблемы сейчас. ABS или из-за чего там АвтоВАЗ простаивает.

Цитата:

---

Сообщение от AlexG

В результате "ты первый" на рынке с устройством.

---

Самые первые - это те, кто в силу объема поставок предыдущих чипов от данного вендора заранее и бесплатно получит документацию и SDK.
И, опять же, в силу предыдущего объема поставок предыдущих чипов от данного вендора, займёт первые места в очереди на готовую продукцию (предоплатив месяцев эдак за 6 в полном объеме). Это у всех более-менее известных вендоров, особенно про SoC.
А остальные будут считать что они своими телодвижениями могут хоть что-то изменить.

Это уже не говоря о том, что почти у всех вендоров SoC есть "дружеский" завод, которому заранее сливается много эсклюзивной информации, чтобы к моменту анонса продаж чипа (естественно в комплекте с референс дизайном и SDK) уже хоть как-то обкатать референс-дизайн. Ибо своей эскпертизы у чип-вендоров в этом вопросе категорически не хватает (в силу экономики вопроса).

Да, с чипами общего назначения всё несколько не так, но там и более-менее серъёзная смена платформы и раньше случалась не очень часто, а теперь и подавно.....
И по нынешним временам, хоть при малейшей массовости, у потребителя чипов (который производит на чипах устройства) выбора нет. Как пример, тот же Готек: лепят из того что достали, а не из того, чего хотелось бы. Причем, с большой вероятностью, достали на stock маркете, то есть с живых складов у перекупов. А не заказали у чип-вендора

Хотя, конечно, в РФ сейчас несколько иначе: все бегают с "почти готовой документацией" и, не побоюсь этого слова, смакуют технические подробности, понимая что "момент массового производства микросхемы и устройства" может и не наступить.

>придумать "своё уникальное и полезное устройство" нужное потребителю
В том-то и дело что уникальное. Массовый сегмент работает совсем не так.
И если для уникального ВПК или космоса вполне допустимо "нынче документация в виде готовом к употреблению", то в том числе как раз и потому что и чип получается уникальный (как по цене так и по объемам производства).

Цитата:

---

Сообщение от AlexG

Что не так ? Люди работают. Вещь для всякой мелкоты годная.
Нужны цены ? Спроси/напиши... адрес указан.
пс: Лично для моих задач не подходит - у меня уровень ПК/линукс/число дробилка. посему дальше чтения документации дело не пошло.

---

И напрасно не пошло.
Потому что опытная партия была выпущена ещё полтора года назад https://habr.com/ru/news/588454/
Но воз и ныне там...
Или Вы "работой" имитацию называете?
Вот ещё пара интересных обсуждений: https://electronix.ru/forum/index.ph...opic&id=169959
http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.php?f=84&p=169497

Точной цены никто не знает (думаю и сами микроновцы), в сети называют значения от 6$ до 3000 руб. за штуку.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

Я не знаю, но чел в статье написал что недостаточно. И пока тут никто его расчёты с цифрами не опроверг.

---

Где ты там расчеты увидел? Ткни пальцем.
Только экспертные оценки.

To All: Вы предлагаете мне самому звонить в контору ?
Повторю:
1) Я видел/читал документацию - она "нормальная".
2) Лично "мне" сия микросхема по роду моей деятельности (а также хобби) ни каким образом не подходит.
3) Хотите знать "правду" - звоните/пишите производителю и не читайте что пишут на разных "заборах".
Ну если "вам" нравится выполнять роль "бабки на лавочке у подъезда" - то я отойду в сторону и не буду мешать.
ПС: вот про воронежские плисы - вот там печаль печальная....

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от dk_spb

Самые первые

---

Ну а я что сказал ? в принципе то же самое токмо малость другими "словами" и "терминами"...

Цитата:

---

Сообщение от AlexG

3) Хотите знать "правду" - звоните/пишите производителю и не читайте что пишут на разных "заборах".

---

На каких "заборах"?
На сайте самого Микрона написано "В настоящее время изделие находится на стадии тестирования образцов".
Если Вы по поводу цены, то у меня нет возможности её запросить, потому что я не работаю в организации, которая использует МК.
По поводу запросов физлиц, на том же сайте:

Цитата:

---

Запросы от физических лиц, а так же запросы с адресов электронной почты на публичных доменах (mail.ru, gmail, yandex и т.д.) будут рассматриваться по завершению ОКР на изделие.

---

Сроки завершения ОКР нигде не указаны.

Цитата:

---

Сообщение от SuperMax

подсказки
1. не факт, что инженеры, с нужной Вам квалификацией еще в РФ
2. и очень сомневаюсь, что они согласятся работать над данным проектом
ибо вы пишете итд
ну кто согласится деградировать занимаясь бросовым проектом ? вот честно ?

ну это все равно, что предлагать java-сеньеру "немного пописать" на дельфе (которая де-факто умерла и заниматься ею = терять квалификацию)

---

Спасибо большое за Ваш отзыв.

Я не совсем понимаю. Поясните, пожалуйста, позицию
- хорошие проекты - это когда Вы по переводам иностранных книг программируете современное иностранное железо, ввергая свою страну в зависимость?
- плохие проекты - это когда я прихожу и говорю, есть серьезный рынок сбыта, давайте сделаем свое железо, Вы говорите, что это потеря квалификации?
Сделать свое железо - потеря квалификации или обретение компетенций, который не применимы в странах-геополитических оппонентах и не позволят быстро собрать чемоданчик - это плохие проекты?

С благодарностью и уважением,
Яковлев АН

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от SuperMax

походу тут слет юмористов ;-)
без обид, но указа об изобилье мало для изобилья


вы в кусе как сейчас дают гранты ? там можно легко получить уголовку + это еще до 2022 они были ядовитыми деньгами для любого стартапа
а сейчас и подавно....


именно

лучше точно не для специалистов


топикстартер хочет найти людей под проект, но это нереально ибо тут должно быть дикое сочетание взаимоисключающих факторов:
- cпециалист с высокой квалификацией достаточной для решения данной задачи
- идиот, который готов угробить свою квалификацию, занимаясь проектом который в любой момент исчезнет (как только поменяется политическая ситуация и как снова будут доступны нормальные процы-микроконтроллеры проект тут же закроют)
- человек с низкой моралью

---

Простите, поясните пожалуйста, а почему с низкой моралью?
И что-то делать для своей страны считается теперь признаком идиотизма или чем-то непотребным?
Вот когда КАД Арбитр с судами в т.ч. МинПромТорга скажет "404", вы как планируете выпутываться? Это же 5 шагов назад.
И в конце-концов скажите уже в открытую - что Вы хотите от модели развития. чтобы 5% торговали, а оставшиеся 140млн мыли газовую трубу и в свободное выращивать картошку? Тогда соглашусь. Тогда зачем нам промышленность. Это полностью противоречит интересам этих 5%. Вы их интересы защищаете путем внесения в нашу дискуссию деструктивного?

С благодарностью и уважением,
Яковлев АН

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от dk_spb

Это не теоретизирование, это откровенный поиск дурачков. Причем, я даже буду рад, если это сознательно так. Но, боюсь, что судя по "речам" ТС это всё подсознательно.
Типа "ищу энтузиастов, обязательно амбициозных, чтобы работали из амбиций, бесплатно". Потому что если проект не выстрелит - за работу никому из найденных тут не заплатят, а еще и привлечь могут за срыв чего-нибудь. А если проект пойдёт (в нашем зазеркалье возможно всякое) и там будут значимые федеральные субсидии - никого из данной ветки в проекте быстро не останется ;-)

---

Уважаемый Коллега!

Скажите, пожалуйста, на чем основаны эти Ваши утверждения в отношении моей непорядочности? Я полагаю Вы о моих целях и порядках судите на основании собственного поведения в такой ситуации? В таком случае я прошу обратить внимание, что это ко мне не имеет отношения и следует именно так и писать "если бы был ТС, то я бы ... кинул всех или что Вы там имели ввиду

С благодарностью и уважением,
Яковлев АН

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Stl75

Привет всем...

Почитал товарища...

Данный товарищ хочет, чтобы ему комп сделали нахаляву...
Даже Яндекс в ретро - игры вкладывается...

Андрей Яковлев, здесь на форуме все из волонтерского возраста давно выросли...
Если Вам нужны волонтеры - начинайте с детсада...
???

И про гражданскую позицию...
Слышали мы и про свободу слова и про гласность и про перестройку...
Такое можно больше не озвучивать...
???

---

Уважаемый Коллега!

Нигде никогда я не предлагал что-либо сделать бесплатно.
Я собираю команду специалистов и людей, желающих принять участие в проекте. - эта формулировка не означает, что кто-то будет работать бесплатно.

С благодарностью и уважением,
Яковлев АН

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от polikarpov76

И сколько толстопузых бюрократов всевозможных членов всевозможных комитетов бездельников не соберется, какие бы регламенты они не написали - ничего само не появится. Потому, что бизнес и есть двигатель всего этого процесса. Там где есть спрос у бизнеса, там будет и НИР и заводы и процессоры и контракты. А когда это делается сверху 'административными' указивками, так это только бюджеты распиливаются. 'СРОЧНО' он пишет )))
Что мешало последние 23 года поднимать микроэлектронику? Где результаты всех этих Сколковых? Ах да оно же банкрот. Какая неожиданность. Ну так это потому, что правильно в комментах на ютубе кто-то написал: "Золотой унитаз чиновника - является естественным противовесом российской микроэлектроники".

---

Спасибо большое за материалы.

Уважаемые Коллеги!

Я прошу всех обратить внимание на мой первый пост. Я пришел со словами "есть рынок сбыта, ищу команду".. Всё.

А тут собрались люди, которые то какие-то минпромовские схемы расписывают, новую газету, а теперь и указивки сверху. Никаких сверху нет. Я как раз сюда пришел затем, чтобы идти снизу, так как рынку сбыта нужны не лозунги, а конкретные изделия. Кто их может создать из критикующих тут людей? Пока никто из них мне о своих компетенциях не написал. Приглашаю. an@brainsystems.ru А если компетенций нет - то, пожалуйста, сделайте во флейме себе другой топик и критикуйте там этого вашего вымышленного персонажа.

С благодарностью и уважением,
Яковлев АН

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Andrew771

Не надо только оскорблять никого. Мы все сейчас в глубокой благодаря действиям и прежнего, и нынешнего руководства. Прежние орали, что всё купим у Запада. Ну что, купили? Нынешние с голой задницей рвутся на амбразуру.

На мой дилетантский взгляд, если опять начинать делать российскую электронику, то можно стартовать с технологий начала 90х. Взять за основу процессор либо Z80 (который в ZX Spectrum), либо К1801ВМ1 (который в БК-0010). Сделать его пока на Тайване с технологией 32 нм (или сколько дадут), память сделать сразу 4 Гб (прямо адресуемая 4-байтовыми адресами вместо нынешних 2-байтных). Операционная система вся только в ПЗУ (как и в оригинале - полная защита от вирусов и дебильных многочисленных пользовательских настроек. Настроек вообще никаких не должно быть). В ПЗУ должно быть:
- вместо загрузки и сохранения на ленту - загрузка и сохранение на USB-флэшки
- простой текстовый редактор
- простой браузер
- простой графический редактор
- программа-калькулятор (можно оставить нынешний от ZX Spectrum)
- вместо интерпретатора Бейсика - компилятор JavaScript + компилятор ассемблера. JavaScript сделать только со строгой типизацией. Только JavaScript и ассемблер будут использоваться для программирования. Никаких больше конкуренций языков, парадигм и фреймворков (во всяком случае, в ближайшие 20 лет)
- связь с внешними устройствами только одним способом и форматом (выбрать). Никаких драйверов - внешнее устройство само должно подстраиваться под компьютер, а не наоборот, как сейчас

---

Уважаемый Коллега!

Благодарю Вас за сообщение по существу. Согласен в целом с подходом к программированию и функционалу. Детали нужно обсуждать не здесь.
Только нам нужно еще сделать прикладную часть для учреждений здравоохранения (она не сильно сложнее перечисленного), а также инфобез. Один раз на все прикладные решения. Один раз его сертифицировать у регуляторов ФСТЭК+ФСБ.

Но я категорически не согласен с Тайванью. Вчера мы дружили, завтра они выкрутят руки. Так происходит всегда при монопольном владении производством или технологиями. Весь смысл обсуждаемой инициативы - сделать полный цикл где-нибудь в РФ. Это обязательное условие. При этом нет требований по размеру, энергопотреблению, тепловыделению, архитектуре, и тд. Есть только одно обязательное условие.

С благодарностью и уважением,
Яковлев АН

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от CodeMaster

Потому, что высокотехнологичные они только небольшое время, а далее стремительно устаревают. А если не самим идти в ногу современем, а покупать как СССР, то ты покупаешь уже устаревшие технологии. Просто на том интервале параболы развития ИТ которая приходилась на времена СССР это отставание не было таким катастрофичным и так заметно.

---

Уважаемые Коллеги,

Давайте идти от прикладной задачи. Вот работает кассир в супермеркете. Оплата, штрих код, печать Z-отчета, оформление возврата? Вот что случится, если этот кассир будет работать на железе, которое в ногу со временем не идет и идти не собирается? Ему это не надо, потому что кассиров очень много.

С благодарностью и уважением,
Яковлев АН

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Rio444

Блин, ну не делайте x86-совместимый конкурент Intel и AMD, видеокарты конкурентные nVidia. В этой сфере конкуренция очень жесткая. Сделайте линейку нормальных дешевых микроконтроллеров. Исключительно для внутреннего рынка. Они окупятся. Китайцы сейчас делают много вариаций на базе 8051. От самых простых и дешевых, до навороченных, с USB, WiFi и кучей других плюшек.
Но даже этого нет.

Не так стремительно, как ты думаешь.
В промышленности до сих пор во всю используются станки с ЧПУ выпуска 90-х годов (и даже 80-х).
В моём рабочем компе платформа ~2013 года. Пылесосу 12 лет. Самый мощный ракетный двигатель F-1 был создан более 50-ти лет назад ;)
И продолжать можно очень долго.

---

:v2_clapp:

С благодарностью и уважением,

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от andrews

сделайте свою масштабируемую (8/16/32 bit)RISC архитектуру под конкретно имеющуюся в России литографию. Запатентуйте ее в Китае, Индии, Бразилии и странах Африки, куда предполагаете поставлять свою продукцию. 32 bit-ники должны позволять производить при необходимости "тонкие клиенты" для сети Интернет. Пристройте к этому свой полный цикл "от песка до корпуса". На ее основе сделайте радиационно-стойкие микросхемы. Всё! Имея живое производство МЭ в России вы перестанете провоцировать весь свет на стремление создать для России "чиповую блокаду(изоляцию)". От производства суперкомпьютеров для России Китай не откажется даже под угрозой прямого военного нападения.

---

СПАСИБО. Категорически именно это и нужно!

С благодарностью и уважением,

Цитата:

---

Сообщение от Andrei_Iakovlev

Скажите, пожалуйста, на чем основаны эти Ваши утверждения в отношении моей непорядочности?

---

А Вы перечитайте - выше я всё написал.
Считаю что просто неприлично пытаться "втюхать" государству и его структурам проприетарщину, так как Вы сами пишете что цель этой проприетарщины - чтобы другие не предложили дешевле.

>Вот что случится, если этот кассир будет работать на железе, которое в ногу со временем не идет и идти не собирается?
А производить это железо будете экслюзивно Вы, в Малайзии или в Китае (Вы сами назвали Тайвань и Малайзию)?
И покупать будут только у Вас, потому что Ваша проприетарщина Минпромторгом прописана как обязательная?
Похоже Вы сами не понимаете как Ваши идеи выглядят со стороны :-(

Цитата:

---

Сообщение от dk_spb

Вы это серъезно?
Откуда такие иллюзии!?!?!?! Было прямо написано что на тайване закажем. И другой вариает указан - производство в Малайзии.

---

Уважаемый Коллега!

Пожалуйста, изучите первый пост. Весь смысл проекта состоит в том, что мы 5 лет консолидировали рынок сбыта, формировали отложенный спрос, чтобы под него сделать полный цикл производства в РФ.

С благодарностью и уважением,
Яковлев АН

Цитата:

---

Сообщение от Andrei_Iakovlev

СПАСИБО. Категорически именно это и нужно!

---

И вот для этого светлого будущего Вы ЗДЕСЬ ищете специалистов!?!?!!?!
Сюр крепчал.

Цитата:

---

Сообщение от AlexG

https://mikron.ru/products/iot/mk32-amur/

---

Спасибо большое за ответ по существу.

Вчера мне по этому изделию пришло письмо следующего содержания
1. "Микрон выпустил первую опытную партию, но она будет отличаться от серии, даже распиновка будет другая. Сейчас они ждут выхода второй партии, вот ее уже целесообразно брать для тестирования. "
2. Ну и про то, что уже осенью всё будет в Зеленограде..

Очень надеемся, что у коллег получится, и ждем-ждем-ждем..

С благодарностью и уважением,
Яковлев АН