Было ли на западе что-то игрульно-бытовое на PDP-11?

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

15.02.2010, 04:14
Sandro

Цитата:

Сообщение от Larsen

Он самый. :)
Но в целом эта ругательная статья не далека от истины. С реальностью согласуется нормально если не считать некоторых перегибов типа этого:
:v2_lol:

Ну как сказать .. Конечно, вся эта двухпроцессорная конструкция выглядит странно, и без неё можно было прекрасно обойтись. "Союз-Неон" тому очень хороший пример.
Но бреда в той статье, по-моему, большая часть, а не "некоторые перегибы".

Особенно мне доставило следующее:

Цитата:

Процессор 1801ВМ2, ... (автор этих строк принимал непосредственное участие в его испытаниях в период освоения в производстве и написал для него около 4000 тестов).

В сравнении с:

Цитата:

Однако в техническом описании "Электроника-0511" имеется раздел "особенности выполнения некоторых команд", на основании которого можно сделать вывод, что команды ASH, ASHC, TST, TSTB, MTPS, MOV, CLR, SXT выполняются некоторым особым способом.

И вот эти особенности вменяются в вину УКНЦ, хотя они являются особенностями процессора ВМ2, для которого товарищ Северный якобы написал over 4000 тестов!
Он что - документацию на процессор не читал перед написанием этих самых тестов? :v2_eek: Там же все эти особенности описаны русским языком.

И ещё великолепное:

Цитата:

У БК-0010 не только дисков нет, но и наленту информация записывается в уникальном формате, к тому же в начало добавляетс один лишний байт, в результате чего при переносе программ с ДВК на БК-0010 они перестают работать.

Кто-нибудь может мне объяснить, что же это за лишний байт, из-за которого ДВК-шные программы не работают на БК?

И вся остальная фактическая часть - в том же духе. Не, не верю я Северному, уж извините. Ни в каких технических вопросах.
15.02.2010, 12:02
Larsen

Совершенно верно, в технических деталях ему верить не представляется возможным ибо он их искажает до безобразия. К тому же он совершенно не обьективен будучи явным поклонником Корвета. Например, реальное тестирование которое я лично делал своими руками не отключая переферийный процессор показывало более 700тыс. операций типа регистр-регистр в то время как тов. Северный с видом знатока заявляет точную величину 368 тыс. оп/с. Дальше у него идут бессмысленные умозаключения про "одноногость" 8ми битной памяти переферийного процессора при этом он забывает что этот процессор работал на пониженой частоте, а память нет. Дальше он приводит факт поразительной некомпетентности разработчиков указывая на частоту контроллеров памяти в 4МГц при частоте ЦПУ 8МГц, при этом забыв вспомнить сколько тактов требуется К1801ВМ2 на одну операцию с памятью и как часто он их вообще в состоянии выполнять (4 такта на обращение к памяти, самая короткая команда 10 тактов на выполнение при этом только одно обращение к памяти). Очень интересно также его заключение про максимальную производительность ВМ2 тесты которого он делал, без уточнения на какой тактовой частоте такая производительность достигалась. По документам максимальная частота серийных ВМ2 была 10МГц что соответствует пределльной производительности в 1млн.оп./с. На УКНЦ он работал на частоте 8МГц, что даже теоретически не могло дать ему возможность выполнять более 800тыс.оп./с. Поскольку результат тестов давал более 700тыс.оп./с, то реальное падение производительности не превысило 12-13%. При этом тов. Северному должно быть известно что 100% производительность процессора в реальных машынах не достижима и даже в его любимом Корвете 625тыс.оп./с получить не реально. Тем не менее, для Корвета он заявил теоретическую производительность процессора.
Дальше забавно смотреть как тов. Северный ловко приравнивает простые операции PDP-11 к простым операциям i8080. Мало того что первые 16ти разрядные а вторые 8ми разрядные, так еще наверно стоит вспомнить что 8080 имеет аккумулятрную архитектуру, то есть результат простой операции записывается в регистр А, в то время как PDP-11 записывает результат в любой из регистров что позволяет уменьшить количество операций MOV (которые, кстати, на 8080 выполняются не за 4 а за 5 тактов, таким образом составляя максимальную производительность в 500тыс.оп./с даже в теории, на процессоре используемом в Корвете что уже ниже требований ТЗ). Кроме того, обладая бОльшим количеством регистров PDP-11 позволяет создавать код требующий меньшего количества обращений к памяти.
Так что на практике 600тыс.оп./с у КР580ВМ80А и 600тыс.оп./с у К1801ВМ2 это совсем не одно и то же.
А что можно сказать про "лишенный интеллекта" К580ИК55?
Ну так дальше по тексту... С технической точки зрения полные дрова...

Но вот главная суть верна.
Корвет был раньше УКНЦ. Разработчики УКНЦ крайне плохо ее поддерживали и документировали. Корвет, в целом был лучшей машиной, хоть и более дорогой. Но его зажали, и это факт. А УКНЦ активно продвигали...
Ну и конечно же архитектура УКНЦ была плохой. Я не скажу уродливой, это уж слишком, то плохой она была это точно. И беда не в лишнем процессоре. Беда в том что не рационально использовалось то железо из которого ее собрали. В чем прав тов. Северный так это в том как реализовали видеосистему. Имея две отдельные шины памяти, экранный буфер разместили в обоих. Зачем? Глупо конечно. Больше того, из 96Кб выделеных под видеопамять, реально экран занимал всего около 64. Остальные 32 были нужны для экрана настроек. Кому он был нужен?
Опять же отсутствие текстового режима, что дало возможность тов. Северному с гордостью сравнивать текстовый филрейт Корвета и УКНЦ. Хорошо хоть скроллинг хардверный сделали... А доступ процессора к видеопамяти через порты? Вот так вот запросто в несколько раз замедлили работу процессора с экрано просто такой мелочью.
Ну и т.д.
Еще важный момент в котором он прав - доступность софта. Действительно корвет с СР/М и главное сходство многих программ доступных для даной ОС с программами на доминирующей профессиональной платформе того времени (MS-DOS) было большим преимуществом по сравнению с RT-11. Хотя в то время это могло быть и не очевидным ибо в нашей стране RT-11 была значительно более распространена чем MS-DOS.

Вобщем если откинуть все технические детали порожденные предвзятой фантазией автора статьи, и не обращать внимания на множество преувеличений, то суть отразит реальное положение дел той эпохи и отрасли.
15.02.2010, 12:16
CodeMaster

Цитата:

Сообщение от Larsen

Вобщем если откинуть все технические детали порожденные предвзятой фантазией автора статьи, и не обращать внимания на множество преувеличений, то суть отразит реальное положение дел той эпохи и отрасли.

Анализ конечно интересный, но вы отразите суть эпохи почему не кинулись лепить клоны Z80, 6502, 68000, а изобрели 1801ВМ1 для домашних компьютеров? Или в начале 80-х ни у одной игровой платформы не было преимущества и наши решили пойти другим путём? Или всё всем было похрену, но так уж получилось? ;-)
15.02.2010, 13:05
Larsen

Цитата:

Сообщение от CodeMaster

Анализ конечно интересный, но вы отразите суть эпохи почему не кинулись лепить клоны Z80, 6502, 68000, а изобрели 1801ВМ1 для домашних компьютеров?

Я могу ответить на этот вопрос, но не вижу никакой связи с обсуждаемой статьет тов. Северного.
Почему не кинулись лепить Z80. Потому что в конце 70х уже слепили i8080. Выбор для клонирования в пользу последнего был сдела ввиду его доминирующей популярности на западном рынке микрокомпьютеров. Осмелюсь предположить что на момент принятия решения, а это не позже 77-78, Z80 был лиш редкостным клоном как и многие другие клоны в последствии и более производительная версия от самого интела 8085.
Почему не кинулись лепить 6502. По причине наличия 8080. К тому же, 6502 был доменирующим процессором для домашних и игровых компьютеров, создание которых в 80м году не планировалось как одна из основных задач. В то время доминирующей платформой профессиоальных ПЦ была СР/М. Позже, когда минрадиопром скопировало Эппл2, имело бы смысл иметь клон 6502, но в это время даный процессор считался уже устаревшим и велись работы по клонированию более перспективного 8086.
Почему не кинулись лепить 68000. Потому что вплоть 85 года ни одного более менее популярного компьютера с этим процессором на западе не было. А в 85 году у нас уже был 8086. К тому же, 68000 при той же производственной технологии занимает приблизительно в 2 раза бОльшую площадь кристала чем 8086. Производительность 68000 выше за 8086 в основном за счет частоты а не архитектурных особенностей, поэтому особого смысла напрягаться на еще один варез не было поскольку частоту 8086 можно было со временем поднять, что в последствии и было сделано.

Почему изобрели 1801ВМ1. Его по сути начали изобретать еще до распространения 8080, не говоря о других. Правда это была уникальная хоть и во многом схожая с PDP-11 (как и многие западные архитектуры того времени) платформа НЦ. В 80м году была создана однокристальная микро ЭВМ 1801ВЕ1 данной платформы. Но работы по НЦ были закрыты и стандартом малых машин был принят PDP-11 или Электроника-60. Ввиду общего сходства архитектур и микропрограммной реализации, разработанный процессор перепрограммировали под PDP-11. Таким образом сэкономили на необходимости воровать (что есть не дешево) западные однокристальные PDP-11 процессоры.

Насчет домашних компьютеров - К1801ВМ1 не для них изобретался а для замены медленной и дорогой многокристальной реализации PDP-11 под названием LSI-11 на чипсете WD1600 или его ворованной копией К581.

Вопрос содания домашнего компьютера никогда не стоял серьезно и только к середине 80х, в виду повышенного интереса общественности к Радио-80 и вообще осознания необходимости повышения копьютерной грамотности населения (нас насторожила программа ВВС), была поставлена задача создания бытового копьютера.
Однако поскольку никаких особых технических требований к нему не выдвигалось, предполагалось что в быту любой компьютер это уже круто, то ни о какой разработке новой елементной базы или архитектуры речи быть не могло.
Вот и создали на том что было под рукой, как попало, лишь бы по проще и без проблем для себя. Так родилась на свет БК-0010. Второстепенный ширпотреб по определению.

Цитата:

Или в начале 80-х ни у одной игровой платформы не было преимущества и наши решили пойти другим путём?

Наши не создавали игровой платформы. Не стояла такая задача. А путь выбирался максимально рациональный в плане разработки и производства.

Цитата:

Или всё всем было похрену, но так получилось?

Да, игровые возможности были похрену, равно как и доступное программное обеспечение. По сути БК создавался для того чтобы пользователи смогли самостоятельно научиться пользоваться компьютером, в том числе и познать некие азы программирования. Для развлечений в то время электронная промышленность изготавливала такие изделия как магнитофон, телевизор цветной и видеогра ВидеоСпорт (на К145). :v2_tong2:
15.02.2010, 13:25
nzeemin

Larsen, прекрасный анализ -- практически нечего добавить.

Разве что, нужно учитывать: до перестройки в стране что называется "не ВПК был частью экономики, а вся экономика СССР была небольшой частью ВПК". Отсюда и направленность решений. В перестройку же была такая штука как "конверсия" -- предприятия работающие на оборонку стали подталкивать к производству бытовых товаров. Соответственно, выпуск домашних компьютеров хорошо закрывал план по товарам народного потребления и давал горантированный спрос -- отрывали с руками.
15.02.2010, 16:45
Larsen

Да, безусловно. В результате к концу 80х появилось необьятное множество бытовых машин многие из которых давно забыты (например кто слыхал о "Квазар БК-01"?). На этой волне и клоны Спектрумов пошли. :)
04.05.2010, 03:41
alex904

Цитата:

Сообщение от Larsen

Здесь ключевые слова "почти такую же". Вопрос остается открытым насколько этот человек смог в комиссионке оценить сходство непонятного образца с БК-0010. Возможно он увидел Атари 400 и его пленочная клавиатура вызвала подобные ассоциации?

Так, народ, вы тут нафлудили на 3 страницы, а могли выяснить истину простым гуглом за 5 минут. Во-первых, "тот человек в MO.DEC" - это Лео Брухис, автор самого законченного эмулятора БК-0010/11 с open source.
Во-вторых, он действительно нашел аналог БК-0010/11, который отличается от последнего разве что адресами портов и прошивкой. Аналог назывался Terak. Это был компьютер частично совместимый с PDP-11. В дисковом варианте мог гонять RT-11, но большее распространение получил вариант с P-Systems. Да, это ОС с виртуальной машиной, исполняющей p-Code, где основным языком разработки был Паскаль. Вспоминаем тут же про threaded-code Бейсика-Вильнюс, названный с моей легкой руки как "шитый". :) Хорошо, что не так сильно прижился в обиходе.
Хотите больше? Вот вам картинка того, как выглядел Terak:
http://www.threedee.com/jcm/terak/
К сожалению, страница с большим кол-вом фотографии недавно ушла в даун. И вобще про Тераки мало информации. Википедия не исключение: http://en.wikipedia.org/wiki/Terak_8510/a
Брухис, раскопал документацию и добил эмулятор БК до совместимости с Тереком, кстати.
Ничего внешний вид не напоминает? НЦ-01 и.т.д.? ;) Напоминаю, что прототип Терака показали в 76-м году, а серийное производство в 77-м. Основной рынок - учебный... Идея: сделать одноплатный и дешевый PDP-11 аналог... :v2_clap2: На чем сделано? Вопрос. Скорее всего на WD16 без MMU и всех наворотов. Зато наличествовал граф. режим, интерфейс к дисководам и.т.п. Были порты Unix V6 и Mini-Unix.
Собственно, когда я прочитал про историю этого проекта и фирмы, то чуть не заплакал от умиления. Стало понятно, почему ребята из НЦ так сромно рассказывали про НЦ-01, БК и УКНЦ, идеологию, историю и.т.п. в 80-е и 90-е, и почему вдруг сейчас запели про уникальность разработок.
Terak не получил популярность. Как пишут, железяка неплохо продавалась как учебная машина для университетов, но тоже ограниченными партиями из-за относительно высокой цены и специфичности P-System.
Попытка выйти на рынок рабочих станций тоже была. Но там задавил Sun, HP и.т.п. Кстати, была еще одна PDP-11 совместимая серия машин от компании Alpha Microsystems. Собственно, ее основатель был и автором процессора WD MCP-1600. Он зафанател PDP, когда еще был школьником, и потом чуть ли не единолично разработал процессор, когда работал в Western Digital на практике студентом.
Alpha Micro пришлось перейти на использование Моторольных процессоров из-за судебных разбирательств с DEC. Alpha Micro была серьезной рабочей станцией. Напоминаем, что это конец 70-х, когда у DEC еще не было ничего кроме PDP и LSI. Последний использовался как управляющая машина, т.е. не рабочая станция. DEC Pro еще даже в проекте не было.
04.05.2010, 09:53
CodeMaster

Цитата:

Сообщение от Larsen

А путь выбирался максимально рациональный в плане разработки и производства.

Сейчас вот ковыряю различные ретро компы, и хочу высказать своё чисто субъективное мнение: плата БКшки единственная выглядит законченной (осмысленной что ли) на уровне Commodore 64 и Atari 65XE, видимо потому, что создавали что-то конкретное, а не лепили клоны (или чисто свою фантазию) из того что было. Возможно аналоги идеи и были (и/или формы, как например Casio FX-720P и Электроника МК-85), но мне кажется, что создавали её с нуля.
04.05.2010, 12:42
esl

Цитата:

Сообщение от alex904

Во-вторых, он действительно нашел аналог БК-0010/11, который отличается от последнего разве что адресами портов и прошивкой.

очень похоже что все машины на одном микропроцессорном комплекте будут выглядеть очень похоже

например на i8080 большинство советских "клонов" отличаются только картой памяти и адресами

но это просто потому что так было сделать проще всего, это почти типовое включение железок, помноженное на упрощение схемы

скорее всего тут - тоже самое
если делать простую машину на этом железе - то получится что-то типа БК

Цитата:

Сообщение от alex904

Вспоминаем тут же про threaded-code Бейсика-Вильнюс, названный с моей легкой руки как "шитый". :) Хорошо, что не так сильно прижился в обиходе.

а можно с этого места поподробнее ??

просто я первый раз встретил этот термин в книжке "язык форт и его применение" гораздо раньше чем в ИНФО была статья про бейсик с аналогичным термином

и термин вполне себе нормальный ...
04.05.2010, 12:43
KALDYH

Интересно... Решил погуглить сам.

Цитата:

A standard 8510/a has a series of boards plugged into a four-slot Q BUS. Top to bottom:

92-0014-010
A double-board memory card containing a bank of 48 Intel i2109-4 RAM chips (each 8Kx1, for a total of 24K words or 48K bytes) plus eight i2114 (each 1Kx4) static RAMs.

900007
Serial card driven by 1602 UART

92-0026-00
A half card containing a NEC 8257 DMA controller and a NEC 765 floppy disk controller.

900007
Serial card driven by 1602 UART

DEC M7264-EB main processor card. This is the LSI 11, KD11-F, PDP 11/03 processor with 16-bit addressing and 4K of MOS RAM on-board.

Цитата:

Physical
Height 7.5 in. ( 19.0 cm)
Width 12.2 in. (31 0 cm)
Depth 18.0 in. (46.0 cm)
Weight 40 Ibs (18 2 kg)

И еще фотки: http://picasaweb.google.com/legalize.slc/Terak#

Т.е. это все-таки не "home computer", как БК, а "workstation", машина того же класса, что и ДВК.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице