мне вот забавно смотреть на статистику БК, интересно, меня он посчитал?:))) зато цифры вполне конкретные:))) и забавно, что этому кто-то верит:)
Вид для печати
мне вот забавно смотреть на статистику БК, интересно, меня он посчитал?:))) зато цифры вполне конкретные:))) и забавно, что этому кто-то верит:)
Ну в целом она совпадает с вашей. То есть скорпионов там больше всех. :)
Конкретные цифры тут не особо интересны.
А вот что плохо это то что как ни крути а возникают проблемы с МР/М. Все эти машины имеют только один переключаемый банк. То есть сходу программы можно будет запускать до 16кб в многозадачке.
Но кроме этого, по правилам МР/М, страницы программ должны быть ниже оси. А тут так не получается. В результате, как минимум придется саму ось править.
Ну а ограничение на 16кб так и останется. Только для одной задачи можно будет организовать что-то типа 32к.
Это все конечно при условии что мы не желаем копировать память задач при каждом переключении. ;)
psb, чем ты недоволен? не нравится статистика произведи опрос
ну так дава делать два варианта.. мне интересен вариант для новй машины :)Цитата:
Сообщение от Larsen
с моей? не знаю... я только сказал, что скорпы и профи (из скорпов и профи;)) были больше всего распространены:)Цитата:
Сообщение от Larsen
а вообще есть еще пентагоны (обычные 128, без кеша), их было много у народа, и не все они еще пропали. и скорпы были некоторые без кеша и без теневика.
а вот мне интересно стало. откуда инфа что у народа ~40 профи? я в это не верю! пентагонов 1-5 шт? ну-ну...Цитата:
Сообщение от Larsen
а опросы хоть запроводись, я, на скока я помню, ни в одном опросе не участвовал. и, думаю, таких много. тем не менее компы есть и работают.
Я это уже понял. :v2_wink2:Цитата:
Сообщение от БК-0010
---------- Post added at 21:48 ---------- Previous post was at 21:39 ----------
Я спрашивал только про тех которые умеют ПЗУ отключать.Цитата:
Сообщение от psb
И вообще, ну не надо вокруг статистики спорить. Понятно что никто не знает сколько их на самом деле. Просто я слабо ориентируюсь в поздних советских клонах (это все что больше 128 ;) ) потому и спросил. Ведь только для них можно что-то думать получается. Раз мы +3 отбрасываем.
А по сути что Скорпионы что поздние Пентагоны что Профи имеют сравнимые возможности по конфигурированию памяти. У всех в нуле только нулевой банк, у всех только в С000 можно что угодно ставить, у всех в 8000 3-й и 5-й в 4000.
Так что не имеет значения кто из них более популярный, с точки зрения портирования даной ос они одинаковы.
Это все что я хотел выяснить так как для меня это было не очевидным.
ошибаетесь батенька. у профи как раз переключаться можно и на 4000 и на с000. я ж говорил, смотреть на бит 3 порта дффд. потому, система сидит на с000, а страницы рулим по 4000. всё прекрасно уживается.Цитата:
У всех в нуле только нулевой банк, у всех только в С000 можно что угодно ставить, у всех в 8000 3-й и 5-й в 4000.
Да, есть такое преимущество у Профи. Но ограничения в 16кб на сегмент преодолеть оно не помогает. Правда можно один сегмент в 48к сделать.Цитата:
Сообщение от Sayman
Вцелом да, Профи куда как лучше подходит чем остальные. И кроме того у него там вроди текстовые режимы в 80 символов есть?
Если не ошибаюсь, он изначально с расчетом на СР/М проектировался, что и не удивительно.
Так что, стоит взять Профи за основу?:v2_conf2:
А где можно взять эмулятор Профи?
И многократно упоминаемой "новой" машины?
Мдя...Цитата:
Сообщение от Larsen
Нет на вас Максагора - уж он бы рассказал про прекрасный Спектрум-совместимый компьютер ATM-2 TURBO у которого мегабайт памяти и 4 окна проецирования - любая страница в любое окно подключается, и видеорежимы разные (и текстовый 80 символов в строке тоже имеется) и абсолютная защита памяти и турбо-режим 7 МГЦ и т.д.
Предлагаю ориентироваться на несколько моделей и не зацикливаться на одной конретнойЦитата:
Сообщение от Larsen
новой машины не существует в природе - её БК ещё не разработал, или разработал, но держит в секрете и не покажет сообществу, пока оно не будет готово принять такую концепциюЦитата:
Сообщение от Larsen
Эмулятор Unreal 0.37.3 эмулирует все основные клоны Спектрумов и в том числе и Профи[COLOR="Silver"]
---------- Post added at 15:34 ---------- Previous post was at 15:34 ----------
Цитата:
Сообщение от psb
если что-то недопонимаешь читай внимательно о чём идёт речьЦитата:
Сообщение от psb
Профи действительно изначально проектировался под СР/М, при том концепция переключения Спектрум-СР/М была скопирована с +3, так что по концепции они братья :) . Хотя сам по себе Профи - это уже старьё, т.е. его архитектура - это 20 летней давности идеи, при том радиолюбительского уровня. Т.е. ориентироваться на Профи как на основную архитектуру я бы не стал - это уже рядовая ретроархитектура не лучше Пентов, Скорпов и Каев, т.е. для адаптации ОС есть смысл делать версию для ретрокомпов и версию для современной архитектуры.Цитата:
Сообщение от Larsen
эмуль Профи - это тот же Unreal, а вот про новую машину предлагаю делать параллельно с ОСЦитата:
Сообщение от Larsen
Да забыл сказать таких АТМ-2 было сделано минимум 45 штук и ещё штук 20 в виде конструктора люди расскупили - если Роман к нам сюда заглянет - он точные цифры скажет
ключевые слова спектрум-совместимый , а разговор шёл о клонахЦитата:
Сообщение от Zet9
---------- Post added at 16:42 ---------- Previous post was at 16:39 ----------
:) всё, что нужно будет я скажу :)Цитата:
Сообщение от Zet9
Существуют ли другие модели с подобными возможностями (кроме Спринтера)?Цитата:
Сообщение от Zet9
Да, я так и решил. Счас уточняю список кандидатов. Все модели без возможности отключения ПЗУ я уже отбросил. С остальными еще не разобрался. Плохо что столькоо разных несовместимых и большинство очень ограниченных. Вобщем думаем пока...Цитата:
Предлагаю ориентироваться на несколько моделей
Ок. Спасибо. Посмотрю.Цитата:
Эмулятор Unreal 0.37.3 эмулирует все основные клоны Спектрумов и в том числе и Профи
---------- Post added at 16:58 ---------- Previous post was at 16:50 ----------
Да ну что вы! Совсем все не так. В +3 в нулевой странице можно поставить банк 0 или 4, в Профи нет. Зато в профи в 4000 можно что угодно а в +3 только 1, 5 или 7. и т.д. Ничего общего не вижу.Цитата:
Сообщение от БК-0010
Если вы еще не поняли, меня это не смущает. Даже наоборот - я стараюсь выбрать самую старую и самую совместимую платформу. Хотя с совместимостью не получается ибо единственная совместимая платформа это Спек128 а он нам не подходит. А дальше лебедь рак и щука... :v2_down:Цитата:
Хотя сам по себе Профи - это уже старьё,
Ну как можно делать ОС если нет ни спецификации ни эмулятора? Даже если есть спецификация, реально завершить разработку оси можно толко при наличии железа или хотябы эмулятора.Цитата:
новую машину предлагаю делать параллельно с ОС
Цитата:
Сообщение от Larsen
Предлагаю включить в список 128-е Спектрумы с кэшем. Про них уже говорил psb, но Вы не прореагировали,возможно Вы не знаете, что такое кэш,расскажу в кратце (ну а если знаете, то сорри):Цитата:
Сообщение от Larsen
Великий железячник В.М.Г. придумал кэш изначально для Пентагонов, но благодаря простоте подключения он распространился и на самые разные ленинграды,краснодары, харьковы и прочие. и на 48-е их тоже ставили (только 16 Кб использовали) и на 256,512,1024 Кб - е Спектрумы тоже, ибо это рулез полнейший есть...
Кэш - это микросхема статической памяти на 32 Кб по выводам она почти совпадает с микросхемой пзу 27512 (те же 28 ног) - она напаивается на пзу , пару ножек нужно отогнуть
и еще пару микрух мелкой логики (также можно использовать незадействованные элементы на плате Спека).
При подаче команды IN A,(#FB) пзу отключалось и подключалось первые 16 Кб озу микросхемы кэша)
При подаче команды IN A,(#7B) кэш отключался и возвращалось пзу.
Что бы вместо первой страницы кеша подключалась 2-я страница, необходимо было сбросить бит 4 в порту #7FFD - это бит управления пзу BASIC48/BASIC128
Итого получаеться 2 страницы по 16 Кб в окне с адреса 0
Можно много рассказывать про огромные возможности, которые открываються при использования кэша, но в данном случае нам важно то, что он вполне подходит на роль кандидата для запуска на нём MP/M
Так я их и не исключал пока. :) Как я и сказал, все машины имеющие возможность отключать ПЗУ у меня пока в списке. Ну кроме 48 конечно. Это справедливо и для 128 и старых пентагонов с кешем. По общим возможностям конфигурирования памяти они еквивалентны Скорпионам и поздним Пентагонам, так что реализация для всех этих машин, если получится, будет схожей и только методы переключения нулевого окна в драйвере будут разными. Вобщем если я откажусь то сразу от всех троих. ;)
ЗЫ спасибо за подробное описание работы кеша.
:) читайте внимательно: концепция переключения Спектрум-СР/М . Об управлении памятью ни слова, только о переключении между режимами Спектрума и СР/М, а это именно два разных аппаратных режима, что в +3, что у Профи, в этом сходство архитектурных концепций этих компьютеров. Такая концепция не лучшая идея, гораздо правильней для Спектрума работа в едином аппаратном режиме.Цитата:
Сообщение от Larsen
необходимо токо уточнить, что единого стандарта на такой кэш нет, и то что описал Zet9 - это всего лишь один из вариантов наиболее распространённых у нас. На западе, кстати, на кэш свои стандарты, но у кэша есть один плюс - он цепляется почти на все фирменные Спеки (кроме +3, который принципиально не имеет механизма отключения ПЗУ через интерфейс ZXBUS).Цитата:
Сообщение от Zet9
Ой блииин.... стандартов больше чем живых экземпляров...:v2_crazy:
живых отечественных компов с кэшом в лучшем случае штук 20 щас осталось, т.к. это чистой воды самопальщина была и дай бог чтоб хоть треть из них имела одинаковое управлениеЦитата:
Сообщение от Larsen
опять всех пересчитал;))) цифры с потолка.Цитата:
Сообщение от БК-0010
Спектрум-48 просто так, программно отключать ПЗУ не может, но если сделать внешнее устройство, то оно может подставлять на его место свое собственное ПЗУ или ОЗУ. Т.е. как аппаратное решение это возможно.Цитата:
Сообщение от БК-0010
---------- Post added at 09:21 ---------- Previous post was at 08:18 ----------
БК, не смеши! Чё вот ты стал молоть? Какого радиолюбительского уровня? ОТМ что ли профессионалы делали или Пентагон? Кай? (Что там ещё осталось?)Цитата:
Сообщение от БК-0010
Профи единственная модель разработанная профессионалами. Всех его преимуществ ещё никто на форуме не расписал. А ведь у него кроме всего прочего в числе плюсов:
-Качественная разводка платы, без мест в которых возникают одномоментные перегрузки по питанию.
-Вариации установки разъемов din-7 или din-5
-Вариации установки AY-3-8910 или 8912 (места есть под то и под то)
-Ещё 2 микрухи на плате контроллеров также можно ставить разные.
-На плате компа есть вариант использования ИР22 или ИР23 в видеоконтроллере (задается перемычками))
-Единственные платы в 1993-1997гг которые сделаны на таком уровне! (дорожки впрессованы в основу, в профиле выглядят как бы треугольными, посадочные места для микросхем залужены, остальное покрыто лаком, на плате имеется монтажная схема с обозначением элементов)
-Схемотехника продуманная и не имеющая грубых ляпов как многие остальные клоны
-Не содержит дефицитных на то время микросхем (в отличии от ОТМов)
-Настоящий com-порт который позволял подключать любую аппаратуру рассчитанную на этот интерфейс (конечно реализован он на логике 70-х годов, но в 1993 году было реально сделать только такое, ПЛИС были недоступны). Реально юзали мышь и модем. Понимаешь? Настоящую мышь, а не поделки типа "сделай сам". Сам ком порт состоит из КР580ВВ51 ВИ53, 170УП2 АП2 и набора резисторов и диодов (для преобразователя в минус 12В). Где ещё на Спектрум-совместимом компе было такое? USB тогда ещё не было, а существующий порт для подключения периферии был сделан.
-Аппаратные часы
-Память в мегабайт на платах версии 5 (в версиях 3,4 - 512К). Выбор между РУ5 или РУ7. Перемычки на плате.
-В Версии 3-4 турборежим 6 Мгц (в расширенном режиме) и 7 Мгц в режиме ZX-Spectrum, но wait'ы были длиннее чем в версии 5.
-В версии 5 турборежим 7Мгц в расширенном режиме (CP/M) и в спектруме, есть также, дополнительный турборежим (третий кварц) который составляет половину от частоты этого 3-го кварца. На моей машинке стоит кварц 25Мгц. Т.е. работает всё на 12.5. Плата изготовлена в 1995г.
-Поллитра
-При чем в базовом варианте можно не устанавливать палитру, третий кварц, контроллер IDE, ком порт или часы. В конструкции плат заложены перемычки которые при установке элементов убираются.
В плане софта
-CP/M под которую было написано именно много аппаратно зависимого под Профи
-Оболочка файловая типа "нортон" (хоть и убогая, зато ещё в 1992г умевшая копировать файлы между CP/M-MS-DOS-TR-DOS) несколько последующих лет ничего подобного на спектруме не наблюдалось.
-Проигрыватель файлов для ковокс (который не на резисторах)
-Программатор который позволял шить большие ПЗУ. На спектруме ничего подобного я не видел. Видел поделку а-ля бейсик+чуть кода убогая приубогая и все.
-Игры, текстовые редакторы, софт из цпм который более менее полезный (отладчики, дизассемблеры, ассемблеры, турбопаскаль)
И всё это было в 1994г уже и активно использовалось
Более-менее близок к Профи был ОТМ. Но он не обладал столь же грамотной схемотехникой. Плата капризная, сложная в настройке, быстро выходящая из строя
(спорить не надо я видел их немало) да и платы банально некачественно сделанные. Дорожки нелуженые даже, чуть задел – всё отваливается. Множество глюков, ошибок в плате, схеме и пр. А самое главное - очень мало софта под него. Железо которое есть - софтом не обеспечено.
Да, в каждое окно можно любую страницу подключить. А где программы это использующие? Адаптировали (коряво) ЦПМ 2.2. и всё!!!
Причем адаптировали в классическом варианте, когда биос представляет собой "черный" ящик. Ни добавить ни убавить. Винт так и не работал (как без каталогов при большом винте и стандартной цпм2.2?). И т.д. и т.п.
Единственное чего не хватало профи ещё тогда это текстового режима, 4-х окон проецирования и более нормального видеорежима (это отдельная тема) + ускоритель для графики (DMA контроллер) между прочим я ещё в 1994 г. читал справочники и думал как бы использовать i8257 для этих нужд. Но быстрее 8 тактов судя по докам не получалось и слишком много требовалось элементов. Описаний Z80DMA у меня не было (хотя о этой мс я знал).
Я не понимаю на чем основано твоё мнение? На чем? С чем ты сравниваешь?
Единственное что было аппаратно лучше - (и то созданное позднее на 3-4 года) был спринтер и то, он не был конкурентом т.к. стоил просто нереальных денег, а софта
который бы поддерживал новое железо почти не было. То, что было - кот наплакал.
Пентагоны, Каи, скорпионы - это по сути всё клоны 128-го. Вот уж действительно старье. Они ничего нового в плане концепции не принесли
Феникс, Эва - это по твоему последнее слово в схемотехнике и в концепции? Извини, я тебя не понимаю. Ты или шутишь или издеваешься. Чего там нового? Где?
Я вот много чего нового могу предложить и это действительно машинка будет, но читая все здешние темы прихожу к выводу что людям это не надо им нужен спек 48/128 без ОСи но что бы волшебным образом работал винт в трдосе и работали бы флешки и прочее.
---------- Post added at 09:23 ---------- Previous post was at 09:21 ----------
Ну в чем же заключается современная архитектура? В чем? Современная архитектура это ПЦ, iPhone, коммуникаторы, нетбуки и прочие мп3-плейеры. Так мне кажется. Вот появились Эвы, Фениксы и пр. И что? чего там нового, кроме самих плат которые физически изготовлены не в 90-е годы? Чего?Цитата:
Сообщение от БК-0010
А о MP/M могу сказать следующее. Она, как и CP/M 3 использует концепцию bank switched memory. Так вот, эти банки памяти переключаются от адреса 0 до некой верхней точки, можно условно считать что это адрес С000, хотя этот адрес может быть любым. Мы получаем как бы несколько разных зон TPA (Transient Programm Area) куда с адреса 100h можно загрузить обычный com-файл от системы CP/M. Т.к. поведение COM-программы неизвестно, то если мы ее запускаем в банке первой, то считаем что она использует всю область TPA. Есть формат программ PRL которые система при загрузке может релоцировать. В одной области ТПА может лежать несколько PRK'ок и возможно подгрузить ком-файл (т.е. PRLки прогрузятся в верхние адреса, верх ТПА опустится и запущенный ком файл их не испортит).
Зачем была придумана MP/M? Вообще, изначально, для реализации многотерминальной работы. Одна машинка и до 16-и терминалов к ней. Каждый из них многозадачный. Супервизор работает от прерываний по таймеру. Использовалось 50 или 100Гц. программе запрещается переключать режим прерываний, и вообще-то даже обращаться к портам ввода-вывода (это сама ЦПМ как-бы накладывает ограничения, хотя реально мого программ лезли напрямую к портам конкретного компа и тем самым привязывались жестко к нему и переставали быть легко портируемыми). Нужно ли оно вам? У меня вот в планах есть такое что бы адаптировать MP/M, MP/M II, CP/M 2.2, ZSDOS и подобное на Профи или на другой клон. Что бы оно было. Что бы можно было запустить и посмотреть. Но в том виде как оно есть представляет только исторический интерес. Для реализации многозадачной ОС можно изучить MP/M посмотреть как там реализованы механизмы и делать свое. Я читал и изучал ак описания MP/M так и исходники ещё в 2002г, когда мне это удалось найти в инете. Про саму MP/M я писал ещё в 1998г в Вояджере. Но все промолчали. А сейчас столько обсуждений. Проснулись что ли? Или как? Так вот. MP/M отличается от CP/M только тем, что реализует переключение задач с сохранением контента. Реализованы семафоры и блокировки файлов, передача данных из программы в программу. Но весь обмен с диском остался в том же самом виде, т.е. по 128 байт за вызов. Если реализовать ее в чистом виде на любом из компов, то будут тормоза. Если запускается какая-либо программа юзающая железо напрямую то вся "многозадачность" замрет. Ведь многий софт который написан в расширенных режимах на Профи и АТМ после запуска или фактически выгружает систему из памяти (вернее сохраняет сегменты памяти где лежит система в других сегментах памяти) и юзает железо компа напрямую, а при выходе из программы восстанавливает систему в ОЗУ. Либо система не трогается, но переключаются прерывания на обработчик программы, переключатбся видеорежимы в обход системы и т.д. и т.п. Т.е. MP/M будет работать и мы будем наблюдать многозадачность только с классическим консольным софтом. Или с программами не лезущими к железу, а работающими только через системные вызовы. Оно вам надо?
А если есть желание сделать нечто подобное на спектруме - когда мы на ПЦ запускаем 3-5 эмулей и в каждом свою программу для спектрума и переключаемся между ними. То надо делать всё совсем не так. MP/M тут не поможет. Нужен аппаратный task switching по NMI (если мы делаем на классическом Z80), защита памяти. Возможно сегментация аналогичная 8086. И много, много чего. Читать теорию по реализации многозадачным ОС. Какие механизмы используются, как это реализуется. И делать. Уверен, что на форуме людей которые всё это осилят нет.
По-моему, это не страшно, просто блоки по 128 байт - это еще один уровень абстракции. Можно и читая большими блоками сделать в итоге работу медленно-медленно. :) Надо просто кэшировать в BIOS. В Орионе на всех версиях CP/M (начиная уже c первых версий 1990 года) BIOS сам кэшировал обращения к девайсам, работая большими блоками, отдавая BDOS уже из буфера. Чуть медленнее, но вполне приемлимо.Цитата:
Сообщение от Vadim
По-моему, тоже не страшно. Меня, к примеру, вполне устроит многозадачность, "замерзающая" на время аппаратнопривязанной игрухи (на РС я даже на Винде не использую вместе с игрухами параллельно что-то еще), но по выходу продолжающая работу.Цитата:
Сообщение от Vadim
В МикроДОС на профи сделано именно так. С дискеты читался сектор 1024 байт и БДОС 8 раз делала вызов за очередным 128-и байтным блоком. И что? Тормоза были жуткие. Реально нужно что бы бдос делал вызов не за 128-и байтной записью это раз (что бы она знала секторы более 128 байт, а 128 - это как раз размер сектора на первых дискетах на которых делался ЦПМ) и во вторых запрашивать более одного сектора за раз.Цитата:
Сообщение от Error404
:) Vadim, твоя ошибка в том, что ты не понимаешь с какой т.з. я раассматриваю архитектуры. Ты говоришь о схемотехническом уровне, а я об идеологии и концепциях развития архитектур. По схемотехнике Профи действительно хорошая машина, но идеология и аппаратная концепция его безнадёжно устарели - это каменный век. В плане грамотности реализации идеологии и концепции в своё время не было равных Каю, но сейчас это тоже всё устарело, нужна новая, более современная архитектура, под которую я и предлагаю адаптировать ОС.Цитата:
Сообщение от Vadim
Ну так скажи каким ты видишь комп. В чем концепция. Да, выше я читал твои мысли о том каким должен быть комп - это всё верно. Но это просто слова. Общие фразы. Нужны детали, надо всё обрисовать. Как и что.
Одно уточнение - она умеет ее использовать, и ввиду малого адрессного пространства 8080 это очень полезная вещь. Но МР/М может работать и без банк свитчинга.Цитата:
Сообщение от Vadim
Не верно. При конфигурировании системы задаются сегменты памяти с которыми работает менеджер МР/М. Всего может быть не более 8 штук. Для каждого сегмента задается его начальный адрес в адресном пространстве ЦПУ, размер и номер банка (который передается в XIOS при активации данного сегмента). То-есть, сегменты могут быть совершенно любыми и рассположеными где угодно хоть по 4 штуки в банке. Однако СОМ программы могут загружаться и исполняться только в сегментах с начальным адрессом 0000. Тем не менее, МР/М предусматривает возможность полного отсутствия таких сегментов. В таком случае просто не получится запускать программы СР/М, релоцируемые PRL будут грузиться в то что есть.Цитата:
Так вот, эти банки памяти переключаются от адреса 0 до некой верхней точки, можно условно считать что это адрес С000, хотя этот адрес может быть любым.
Не только. Таймер конечно очень рекомендовано иметь но МР/М может работать и без него. В таком случае переклчение задач выполняется при любых системных вызовах или наличии каких либо прерываний. С этой целью, для тяжелого кода рекомендуется делать переодические вызовы функции Dispatch.Цитата:
Супервизор работает от прерываний по таймеру.
Рекомендуемый диапазон 16-20мс.Цитата:
Использовалось 50 или 100Гц.
Я уже несколько раз пробовал обьяснить замысел... такое впечатление что доказать народу что то, что я собираюсь делать, важнее чем сама работа. :v2_mad:Цитата:
Нужно ли оно вам?
Ну и почему я должен оправдоваться? Впрочем читай мои предыдущие сообщения в этой ветке, я уже все обьяснил. :v2_smoke:
СР/М там уже есть. Нет? :v2_conf2:Цитата:
У меня вот в планах есть такое что бы адаптировать MP/M, MP/M II, CP/M 2.2, ZSDOS и подобное на Профи или на другой клон.
Это само собой. Однако сам спектрум как платформа тоже представляет исключительно исторический интерес. И если есть желание получить новую функциональность на платформе 20-30 летней давности, то применение для этого технологий того периода, разработаных специально для машин подобного класса более чем уместно.Цитата:
Но в том виде как оно есть представляет только исторический интерес.
Да, безусловно можно. Но я не возьмусь вот так вот на ура писать аналог МР/М не говоря уже о чем то более крутом. Портировать МР/М куда как проще тем более что она изначально портируемая. Я уже уточнял - референсный XIOS всего около 500 строк ассма. И проблема даже не в сложности написания большого кода а в сложности получения надежного и полнофункционального продукта коим МР/М уже является.Цитата:
Для реализации многозадачной ОС можно изучить MP/M посмотреть как там реализованы механизмы и делать свое.
В 98 меня Спектрум не итересовал поскольку тогда он уже утратил свою ценность для практического применения но еще не стал инетересным в плане ретро компьютинга.Цитата:
Про саму MP/M я писал ещё в 1998г в Вояджере. Но все промолчали.
Эмм... ну вы отлистайте пару страниц назад и поймете откуда или как. Это я начал случайно. Я просто изложил там кое какие свои мысли. В них прозвучали GEOS и МР/М. Потом по ходу обсуждения этих мыслей возникла идея на МР/М сделать GUI по принципу (но не аналогично) Х-Windows. Ну вот идея мне понравилась как с точки зрения интересной технической задачи так и возможного расширения функциональности платформы. В любом случае - ничего подобного не существует и уж тем более под Спек. Вот отсюда и все обсуждения.Цитата:
А сейчас столько обсуждений. Проснулись что ли? Или как?
Совершенно верно. И это есть хорошо ибо она обладает всеми возможностями взрослой многозадачки. При этом в памяти весит около 16кб, что тоже есть хорошо.Цитата:
Реализованы семафоры и блокировки файлов, передача данных из программы в программу.
Совершенно не согласен ибо весь доступ к накопителю происходит через вызовы XIOS, а уж какой код мы положим туда, так он и будет работать.Цитата:
Но весь обмен с диском остался в том же самом виде, т.е. по 128 байт за вызов. Если реализовать ее в чистом виде на любом из компов, то будут тормоза.
Ну дык програмы написанные под МР/М этого не делают. А програмы написанные под существующее железо нам всеравно не интересны поскольку написаны они не под наше железо. То-есть, работать будут те которые полностью совместимы и те которые в последствии будут портированы или созданы для нашей платформы.Цитата:
Если запускается какая-либо программа юзающая железо напрямую то вся "многозадачность" замрет.
Ну что с ним делать с таким софтом? Он не пойдет конечно. И на новой ОС не пойдет.Цитата:
Ведь многий софт который написан в расширенных режимах на Профи и АТМ после запуска или фактически выгружает систему из памяти (вернее сохраняет сегменты памяти где лежит система в других сегментах памяти) и юзает железо компа напрямую, а при выходе из программы восстанавливает систему в ОЗУ.
То же справедливо для любой новой ОС. Кроме эмуляторов и ВМ, но реализовать такое на целевой платформе не реально.Цитата:
MP/M будет работать и мы будем наблюдать многозадачность только с классическим консольным софтом. Или с программами не лезущими к железу, а работающими только через системные вызовы.
Опять? Два раза в одном посте... :v2_crazy:Цитата:
Оно вам надо?
Я об этом уже писал. Пожалуйста полистайте пару страниц назад и отследите ход обсуждения начиная с моего первого поста в этой ветке. Смысла повторяться не вижу.Цитата:
А если есть желание сделать нечто подобное на спектруме - когда мы на ПЦ запускаем 3-5 эмулей и в каждом свою программу для спектрума и переключаемся между ними.
То есть, другими словами, надо сделать новую машину? Но зачем тогда ее делать под Z80? АРМ сегодня дешевле. Да и пни не дороги. Правда? И зачем для нее непонятную новую ось мутить если есть Линух например. Ась?Цитата:
То надо делать всё совсем не так. MP/M тут не поможет. Нужен аппаратный task switching по NMI (если мы делаем на классическом Z80), защита памяти. Возможно сегментация аналогичная 8086. И много, много чего.
Да и вообще зачем делать если есть их много и в ассортименте и у каждого в наличии в том числе и в кармане? :v2_thumb:
Это уже не ретро компьютинг будет и никакого интереса у меня к этому не будет вообще, поскольку если создавать НОВУЮ машину то только с целью получить какие либо преимущества по сравнению с существующими машинами, будь то производительность, цена, компактность, надежность либо что-то еще. Извраты на 8080 со страницами а-ля 8086 не представляются перспективными в плане достижения каких либо преимуществ. Разве что вы сможете показать обратное, в чем я сомневаюсь.
Однако даже если получится создать машину современного уровня, то на написание новой, полнофункциональной ОС потребуется несколько тысяч человеко лет. То-есть - не реально. Поэтому придется взять то что есть, и это почти 100% будет ГНУ.
... а я тут просто хочу нечно новое, интересно под спектрум сделать. Что, нельзя чтоли? Обязательно отказываться от Спектрума? :v2_conf3:
:v2_clap2: То то же и оно!!! Вот и вы пришли к очевидной истине. Поэтому нет смысла браться за то что осилить неполучится. А вот портирование МР/М как первый шаг мне кажется вполне возможным (если получится конечно, я еще не совсем в этом уверен). И результат может дать надежную основу для дальнейшего развития. Впрочем это уже по желанию. ;)Цитата:
Уверен, что на форуме людей которые всё это осилят нет.
---------- Post added at 10:12 ---------- Previous post was at 10:10 ----------
Почему? В чем проблемы с кешированием накопителя в XIOS? :v2_conf3:Цитата:
Сообщение от Vadim
я согласен с Вадимом по части, что создание "многозадачной ос" на день сёдняшний, носит исключительно исторический ну или чисто академический интерес. перенос мпм или будет чтото новое, не важно. важно то, что оно как было трдос повсеместно, так и будет. появление мпм и нового мегаклона от БК ничего не изменит в практичном смысле.
Стандартной версии 2.2 нет. Есть МикроДОС и моя профидос. Всё.Цитата:
Сообщение от Larsen
Так нет никакого практического смысла вообще. Любое использование спектрумов на сегодняшний день носит либо ностальгический, либо историко-познавательный, либо академический интерес. Реальные прикладые задачи никто на них не решает. Игры играют по тем же причинам - на сегодня даже убогие Джава игры для самых простеньких мобильников превосходят спектрум как по качеству так и по ассортименту...
Так о каком практическом смысле речь? Его нет и не будет. Есть только хобби и это хорошо. Пора это понять. :)
---------- Post added at 11:29 ---------- Previous post was at 11:28 ----------
Понял. На циферки не обратил внимания. :)Цитата:
Сообщение от Vadim
нет, было только хобби, но если работать целенаправленно и последовательно в нужном направлении, то появится возможность и практического примененияЦитата:
Сообщение от Larsen
вот как раз я это понимаю. потому и мучаю профи дос, а не трдос. потому и собираю себе спринтера, а не недоЭву. просто потому что на этих двух клонах (будем так говорить), есть все необходимые для меня инструменты и технические возможности. ну и идеологически, так скажем, они мне подходят. а в этой теме речь идёт о том, что народ реально желает крутую мегаОСь, для практического приминения...вот например БК тому явное подтверждение)))Цитата:
Есть только хобби и это хорошо. Пора это понять
если успеть до конца 2012 года, то это всё изменит!!! в конце света пц умрет, а спек останется! и еще логарифмические линейки! калькуляторов не будет!Цитата:
Сообщение от Sayman
умрут все люди, остануца лишь обезьяны да всякое мелкое одноклеточное...Цитата:
в конце света пц умрет, а спек останется! и еще логарифмические линейки! калькуляторов не будет!
Правильно! А ведь в лабораторных условиях доказано - самый сложный компьютер на котором можно обучить работать обезьяну ZX Spectrum. :v2_laugh:Цитата:
Сообщение от Sayman
Почему Профидос через новые функции (25h/26h) работает быстрее? Потому что модуль БДОС знает о физическом размере сектора и не думает что он равен 128 байт это раз. Может запрашивать более одного физического сектора это два. (Кстати, в ЦПМ 3 уже сделана поддержка секторов 1024 байта на уровне модуля бдос). Манипуляции с чтением физического сектора и преобразования в логические занимают слишком много времени. МикроДОС на профи именно из за этого тормозил. Там было:Цитата:
Сообщение от Larsen
1)Драйвер флоппи диска получает параметры сектора (трек 0-159, сектор от 1 до 40). Преобразует в формат CHS и смещение внутри 1024-байтного сектора.
2)Смотрит в буфере есть такой сектор?
3) Если да, то берет 128 байт по высчитанному смещению и через функции биоса копирует этот считанный логический сектор через функции биоса (в биосе есть буфер на 128 байт и 2 функции loadbuf и savebuf) в область из скрытого сегмента где лежит драйвер с буфером в область общей памяти, по адресу с которым было указано.
4)Если нет, то читает требуемый физический сектор и идем на п3.
Всё это очень и очень медленно. За оборот дискеты не успеваем. Ладно если за 3 оборота. А то 4-5. Фактор чередования секторов не особо помогает. А при записи всё ещё усложняется. Кроме того, аппаратура спектрума не может отслеживать факта замены диска (через заднее место только можно) и если мы будем кешировать записываемые секторы, то есть риск потерять данные. А авторы адаптации МикроДОС на Профи, дабы решить эту проблему знаете как сделали запись? Если мы пишем последовательно сектор за сектором по 128 байт, вызывая драйвер, драйвер 8 раз считывал физический сектор, заменял в нем нужные 128 байт и отправлял на запись!!!! И это ещё с несколькими переносами несчастого секторика в памяти между сегментами. (Сначала LDIR в буфер который лежит в адресах от F800-FFFF где сидит биос, потом LDIR в сегмент 4000-7FFF где сидит драйвер...)
Если система в курсе какой у нас реально используется сектор то множества этих проблем можно избежать и уж не так важно отслеживания смены диска. Система сама закеширует и считываемые и записываемые данные. Чем лепить невероятные схемы кеширования в bios/xios.
---------- Post added at 16:27 ---------- Previous post was at 16:17 ----------
Игры есть, но не играбельные они. По крайней мере на телефоне. На спектруме играть в разы интереснее. Не знаю как там на айфонах и коммуникаторах, но подозреваю не лучше чем на обычном телефоне. - Неудобно. Джостик и кнопки неудобны. Всё мелкое. Да и не платформа это. Просто держит ВМ java и всё. Туда портировали софт. Всё тоже самое заработает и на ПЛИС с виртуальным зетником в 200Мгц.Цитата:
Сообщение от Larsen
Vadim, в общем все четко подмеченно, но многа букафф. Резюмируя можно сказать:
1. MP/M это начало 80-х когда нужно было запускать параллельно много CP/M-овского soft-а по сути на том же компе что пахал под CP/M-ом (например в школах). Естественно это жесткое ретро и сейчас мало кому интересно.
2. По поводу скорости: походу дела скорость можно увеличить токо одним способом - T80 core на 150Mhz, а все остальное типа "по 1кб качать вместо 8 вызовов по 128 байт" это как "мертвому припарки".
3. 16Kb\48Kb\64Kb limit - это походу дела DEAD END для "больших" исходников работающих с "большими" массивами, конечно можно ваять что-то в стиле ЯВУ генерящего функции не более лимита и потом работать с "длинными данными" подкачивая их в видимое функцией адресное пространство посредством самопального MMU (для T80) чтоб обойтись без постоянных out\ldir-ов.
4. Ненадо говорить что в архитектуре новых компов на FPGA нет ничего нового по сравнению со старыми клонами. Потому как они новое поколение реконфигурируемых компов и обладают возможностями расширения\изменения. Другое дело что создание сложной схемотехники требует нехилого опыта. Но в принципе возможно например создание системы способной запустить одновременно несколько виртуальных спектрумов, при этом каждую прогу можно расширить не изменяя старый "exe" а создавая для него типа "execution profile" (добавить типа дебаг регистры и возможность выполнить подпрограмму на определенное состояние виртуальной машины, к примеру находу "раскрасить" старые спрайты или из lasersquad-а сделать сетевую версию и т.д.)
5. НЕСОСТОЯТЕЛЬНА мысль о том что ненужно ничего делать потому что есть x86, смартфоны и игровые приставки которые могут заменить новый спектрум. Нужно согласиться с тем что все эти комерческие системы "мусор" и мимолетное увлечение. Например retroleum, с-1 или zx-spectrum это надолго потому как творить на них что-то интересно а под виндоз ваять или на flash писать для души мало кто будет.
Читать можно с упреждением. В любом случае, копирование 1К даже кусками по 128б через системные вызовы внутри ОЗУ быстрее их чтения с диска.Цитата:
Сообщение от Vadim
Запись можно вести отложеную через кеш.
Плохо реализовать можно любой алгоритм. В данном случае я не вижу принципиальных проблем с логическими секторами в 128б.
Я могу конечно ошибаться, но таково мое мнение.
И если что и может стать причиной невозможности создания быстрого драйвера (кроме нежелания автора), так это аппаратные ограничения платформы, как например доступная память под кеш, легкость доступа к ней и т.д.
Но это вопрос второй. При желании можно и ось доработать. Исходники МР/М есть. Но для начала ее нужно портировать с любым, лишь бы рабочим XIOS. А то получится как всегад - много слов и никаких результатов.
Так это потому что он есть карманное устройство. Был бы спек тех же размеров играбельным? Просто это САМОЕ ПРИМИТИВНОЕ что щас есть. Ну а если брать настольные устройства, то про Wii, PS3 или шо там еще есть думаю особо спорить не стоит. Да и обычный писюк... Вобщем мысль в том что игры Спекка на сегодняшний день, делекатно говоря, малость не актуальны. Как например Понг был не актуален во времена Спека.Цитата:
Игры есть, но не играбельные они. По крайней мере на телефоне.
А вот это потому что лично для вас актуально:Цитата:
На спектруме играть в разы интереснее.
- ностальгия;
- исторически/познавательно;
- имеет академический интерес.
Никто кому эти три понятия чужды не будет даже смотреть в сторону спековых игр с ихним убожеским видом. 99% современной молодежи предпочтут даже кнопать джой на мобиле просто потому что там и картинки и звук куда как продвинутее. От и все пироги... а у нас это просто хобби.
Смотря что и как. Вот я щас например прохожу досовский Лодеранер на эмуляторе ПЦ на ПокетПЦ. Весьма даже не дурственно, и даже кнопочки по кайфу. :v2_thumb:Цитата:
Не знаю как там на айфонах и коммуникаторах, но подозреваю не лучше чем на обычном телефоне. - Неудобно. Джостик и кнопки неудобны. Всё мелкое.
И Цивилизация и Дюна очень даже хорошо живет с тачскрином не говоря о всем богатстве квестов. Ну и т.д.
Заметьте, это я даже не про игры под Покет писаные говорю, а про удобство игры в эмуляторах на покете! Еще недавно я с большим удовольствием на том же покете лупился в Элиту, правда версию для NES, поскольку она не требует кнопок, которых у меня мало.
Ну а все спектрумное идет на покете тоже (UnrealSpeccy). У меня без клавиатуры дивайс поэтому не столь удобно, но у слайдеров все очень даже отлично. Можно лупиться не хуже чем на оригинальном спекке.
Ну вот, это к тому что даже для спековых игр, даже если бы они кому и были нужны, изобретать новый комп просто глупо, они идут на всем что есть, на Series60, на PocketPC ну и понятно под Виндой, Линухом и Маком.
Не ну честное слово не понимаю зачем воскрешать одну из самых уродливых процессорных архитектур? Почему уж тогда не сделать 200МГц 86000??? Там хоть нет идиотских ограничений по адресации. Ведь вопрос не в совместимости - на таком ядре будет работать любой емуль в том числе и спека.Цитата:
Всё тоже самое заработает и на ПЛИС с виртуальным зетником в 200Мгц.
Еще бы 8086 на 200МГц замутили. :v2_sick:
Про идеологию развития я уже достаточно говорил, в двух словах - движемся в сторону возвращения Спектруму практического повседневного применения. По концепции развития:Цитата:
Сообщение от Vadim
1) Работа ОС и ВМ в рамках одной аппаратной архитектуры, а не в переключаемой как в +3 и Профи (т.е. использование ОСью и спековскими программами одних и тех же ресурсов, являющихся развитием именно спековской архитектуры, а не хрен знает чего).
2) Механизм обеспечения работы ВМ (это единственный способ использования спековского софта в рамках ОС без его переделки).
3) Механизм обеспечения работы RTOS для ВМ (это обеспечение будущей ниши коммерческого применения нового Спектрума во встроенных системах управления).
4) Ориентация на развитие в будущем путём замены Z80 на eZ80.
Вот такие задачи должна решать концепция реализации выбранной идеологии развития.
В той же степени как и Z-80 и ZX Spectrum.Цитата:
Сообщение от bigral
Согласен. И смысла повышать скорость нет ибо всеравно если надо скорость есть решения в сотни раз быстрее. Причем реально есть у всех нас а не в перспективе или хз как дорого.Цитата:
2. По поводу скорости: походу дела скорость можно увеличить токо одним способом - T80 core на 150Mhz, а все остальное типа "по 1кб качать вместо 8 вызовов по 128 байт" это как "мертвому припарки".
Увы, такова целевая платформа. Если мне захочется поработать без подобных ограничений, я выбиру другую платформу, не Спектрум. Разви это не очевидно?Цитата:
3. 16Kb\48Kb\64Kb limit - это походу дела DEAD END
Зачем это делать в железе если это уже есть в софте под имеющееся в наличии железо?Цитата:
4. Но в принципе возможно например создание системы способной запустить одновременно несколько виртуальных спектрумов,
Делать действительно НЕ НУЖНО ибо никакой материальной пользы от этого быть не может. Другое дело что делать это ПРИЯТНО вот и весь вопрос. :)Цитата:
5. НЕСОСТОЯТЕЛЬНА мысль о том что ненужно ничего делать потому что есть x86, смартфоны и игровые приставки которые могут заменить новый спектрум.
Совершенно не согласен прошу обосновать подобное, мягко говоря, легкомысленное заявление. :v2_conf2:Цитата:
Нужно согласиться с тем что все эти комерческие системы "мусор" и мимолетное увлечение.
Когда они перейдут в категорию Ретро компьютинга - будут еще как будут. :) Хотя смешно заявлять что на флеш и под винду ДЛЯ ДУШИ на сегодня пишут МЕНЬШЕ чем для спекки! :v2_scare:Цитата:
а под виндоз ваять или на flash писать для души мало кто будет.
Для души на Спек пишут единицы... Неужели остальная часть человекопрограммеров не пишут ничего для души??? :v2_jawdr:
нет, не поэтому! Основная разница в той пропасти, которая отделяет новичка от возможности изваять и запустить собственную программу на таких девайсах. В Спектруме этой пропасти практически нет, вот это и должно всегда оставаться в компьютере, который хочет быть преемником Спектрума.Цитата:
Сообщение от Larsen