Возможность доработки БК0010-01 -> БК0011М

Цитата:

---

Сообщение от reddie

Совмещенная шина - еще больший идиотизм, потери времени на мультиплекс.

---

Данная мысль - полная хрень.

Цитата:

---

Сообщение от reddie

ишь к ВМ3, наконец, додумались сделать расширенную шину.

---

Нихрена не додумались. В ВМ3 есть ДП, который и делает из 16-ти битного адреса 22-ух битный. И это НЕ расширение ШИНЫ. Просто есть процессор, а есть ДП. И да, некоторые процессора имеют внешний ДП, например, F11 (ака 1811)

Так что читать матчасть ещё ОЧЕНЬ долго

- - - Добавлено - - -

Вдогонку.
ДП у PDP-11 делает очень многие вещи, помимо преобразования адреса, так что если делать что то похожее для какого-нибудь 580ВМ1 в спектруме - десятком микросхем не обойтись. Ах, да, пардоньте, в спектруме не 580ВМ1. Но это ничего не меняет.

Цитата:

---

Сообщение от reddie

К обоим, но конкретно здесь - к процессору. Лишь к ВМ3, наконец, додумались сделать расширенную шину.

---

Извини, но у тебя странные претензии к ВМ1. Если по-простому - "А почему Ryzen 5800X в начале 80-х на Ангстреме не замутили? И 64-бита, и терабайт памяти, и многоядерность жи".
Вот что смогли в том транзисторном бюджете и на тех средствах проектирования - то и сделали. И весьма с разумными параметрами, шина вполне соответствует той эпохе. Ты думаешь почему БК-0010 сделали всего с 32К памяти? А потому что не было памяти в наличии, с более-менее хоть каким-то приемлемым ПВГ на тот момент умели РУ1/РУ3/РУ6 - и все. Ну, допустим, всадили бы в ВМ1 MMU, сделали бы тебе 22-битную шину, выжрали бы транзисторный бюджет, потратили бы пару дополнительных лет на разработку, получили бы мизерный выход годных. И что? Прицепили ли бы к нему те же 32К памяти потому что с РУ5 все очень плохо? Надо все-таки реалистично оценивать возможности разработки, производства и дальнейшего применения изделий.

Я почти четверть века занимался разработкой кассовых аппаратов и их серийным производством, так что с производственным циклом знаком очень хорошо. Расскажу байку из начала 90-х. У нас тогда небольшая группа разработчиков на базе университета была, и был такой очень большой военный "Киевский радиозавод", там одно КБ человек 600 на тот момент было. И приняли тогда законы про фискализацию и завод получил план на 100К касс. Заводское КБ решило что это несолидно, кассами-то заниматься, сбросили по хозрассчету на субподряд, и схему рисовать и софт писать. Схема досталась Институту Кибернетики, ну а софт писать - нам.

В инкибе со схемой происходило что-то странное, но в ТЗ было - "максимально широкое применение отечестввенных компонентов", и пошел туда 1810ВМ86. И память на РУ10/17, и 573РФ4/6, и новинка - флешки 28Fxxx от Интел, как исключение, для фискалки. И, ессно, шина 16-битная, должно ж быть круто, зачем нам 64Кбайта адресного пространства? Не, даешь мегабайт, и все микросхемы памяти тупо удвоены. Я тогда еще нарыл для своего проекта крутой интегрированный контроллер - 1810ВК56 - контроллер прерываний, PIO, UART, таймеры в одном флаконе, закинул инфу в инкиб - они обрадовались, уцепились. Софт мы писали на эмуляторе, за основу взяли итальянскую кассу, работаем.

Ну что, Новый Год - сдача темы, рабочего железа нет. В конце декабря приезжает к нам в лабораторию чувачок с инкиба, привозит макет. 30x80см. 150 корпусов распаянных МГТФ. У меня уже тогда был эмулятор ПЗУ, втыкнул, простенький тест - не работает. "А ты как тему-то сдал? А я логический анализатор втыкнул, циклы чтения-записи заснял - для отчета прокатило". Норм, да? Архитектурно там были трущобы - ВМ86, куча памяти на 16-битной шину, 3 UART ВВ51, пара ВВ55, два ВН59, сбоку всадили ВК56 (инновация, бл). А, да - индикатор клавиатура обслуживались отдельной ВЕ51, которую делали-писали третьи люди, и еще был отдельный принтер на ВМ80, с 4-мя моторами. И на все это хозяйствво был разработан блок питания, на 800Вт, на двух огромных платах и 14 (четырнадцать!!) питающих напряжений.

Запускал я этот чужой хлам дня три. Ессно, без нормальной схемы, хто ж ее нормально сделает-то. Но - запустил, программа наша портанулась и притерлась еще за неделю (там грамотно все мы архитектурно сделали, не блестяще, но сейчас понимаю что при нулевом опыте мы тогда сделали крутую работу), поехали на завод, показали генеральному, ура - тема закрыта, всем медаль.

А у завода план - 100К касс за год. Ну, КБ есть, трассируют они плату, все 150 корпусов, доводят как-то БП, индикацию, смежный завод принтерами занимается. И, чтобы вы не сомневались, быстренько х@#рят (вот нет другого слова тут, извините) 2000 штук "пробной" партии плат. И потом проходит месяц, другой, а на выходе ничего нет. И люди с завода как-то к нам в лабу потянулись. Приходят такие... И платы несут. Одну, вторую, третью. И программку так просят запустить кассовую. Прошиваешь - не работает. Ищешь где-что. И тянется оно и тянется. И где-то через полгода, наконец, признали - тупо не может завод платы запустить. Те пара десятков демонстрационных - все через меня прошли. А дальше - пипц, не будет серии, не могём. Вот это и называется - несоответствие проекта техническим возможностям. Дальше мы уже делали свою разработку, схема была уже полностью моя, там был 1810ВМ88, 70 корпусов, мои технологические тесты, и трассировка под моим надзором ну и тренинги цеховые. Для 22-летнего старшекурсника я очень круто взлетел в ведущего инженера :). Худо-бедно несколько тысяч аппаратов тогда осилили, дальше много чего было, на четверть века хватит рассказывать.

Вот такая история, вывод я тогда сделал простой - варежку надо разевать точно по своим возможностям, хотелки рубать беспощадно под задачу, а мечтать только в курилке - "эх, тут бы данных 16-бит, та адреса 20-бит". И вывод этот до сих пор актуальный :)

Цитата:

---

Сообщение от Vslav

РУ1/РУ3/РУ6

---

565РУ6 - 1983 г.ОП, серия - 1984 г., когда БКшка ( на РУ3 ) была в мелкой серии ( ЧПУ МС510 ).
В 1982 г., когда господин А.Н. Полосин и его босс Ю.Л. Отрохов проектировали БК0010 ( сразу после МС1201/НМС01100 ), ни о каких РУ6 небыло и речи, а визги лжепатриотов о корпусировании 4164 ( РУ5 ) в 1982 г. - это для СМИ.
В комбинированной МСке типа 1201 с ВП1-037 тоже была идея не ставить ВП1-030, а добавить СОЗУ 1 такт, но его миниатюрный объем и дороговизна не позволили это реализовать, для 1982 г. ( осень ).

Как в НИИТТ в 1979-1982 г. шла разработка - а карандашиком по ватману, потом кодировали чертежик на СМ-4, после 1982 г. - даже в специфическом софте ( типа стандартные структуры подставлять и не рисовать каждый треножник персонально ). Видимо, полностью статические 1806-е ВМки как раз и получились с первобытным САПР на СМ-4 ( еще до Кулона ).

Отмечу, что ИТР НИИТТ честно работал на 100%, без всяческих "сыночков" и "дочек родичей" - ядро схемотехников и топологов-кристальщиков было передовое в СССР, на уровне ~среднего США, с не совсем плохим финансированием ( з/п и премии, а так же "аккорд" и материальные стимулы - в общем, когда весь ИТР совка сидел на 120 рублях, в НИИТТ в среднем за год для инженера II категории было никак не меньше 350 руб.+ бесплатная квартира и дача ( земля )). Так же Зеленоград неплохо снабжался продуктами, по "гос-ценам", года так до 1989, с мос. областью не сравнить и близко.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

В ВМ3 есть ДП, который и делает из 16-ти битного адреса 22-ух битный. И это НЕ расширение ШИНЫ. Просто есть процессор, а есть ДП

---

Это все детали. Главное - есть расширенная шина адреса напрямую из ЦП, не нужно городить колхоз дешифрации верхней памяти на плате.

Цитата:

---

Сообщение от Vslav

почему БК-0010 сделали всего с 32К памяти? А потому что не было памяти в наличии

---

РУ5 разве позже передрали? Ладно, допустим. Но что мешало засадить еще ряд РУ6 (или бутерброд сверху), получив 64К? Дороже будет? Не смешите.
Относительно цены всего компбютера прибавка стала бы незначительной, БК и без памяти очень сложный по применяемым микросхемам комп.
И уже ближе к 90-м появились РУ7, ничто не мешало апгрейднуть на них БК10, как минимум. Да и БК11 могли сразу построить на РУ7, получилось бы целых 512к памяти.
На таком объеме памяти в те времена можно было сделать что угодно, а жизненный цикл (конкурентность) компа увеличился бы в разы.

Про работу в КБ и мучения с кассами интересно и познавательно. Нет, реально было интересно почитать.
Но вывод делается однозначный: не умели у нас тогда (да и сейчас тоже) в микропроцессоры, не наше это. Кассы и те, цитируя вас, содра... простите, взяли за основу итальянские.

БК и примененный в нем процессор потенциально куда мощнее Z80, тут вопросов ноль. Но что победило в итоге? Спектрум разошелся по стране миллионами, а БК загнулся в период становления прогрессивной демократии.
А причины весьма банальны, и дело тут не в мощности процессора (хотя они более-менее сопоставимы). БК (да и проц, насколько понял) требует кучу специфических микросхем, которые днем с огнем не найдешь.
Спектрум же (речь про отечественные клоны) построен на элементарной логике, из "крутых" микрух там только ПЗУ и, собственно, проц. ВСЕ. Не требуется каких-то умных контроллеров клавиатуры (ВП-037 или как ее),
отдельной БИС контроллера дисплея и тому подобной дичи. Сам процессор весьма неприхотлив и довольно продуманно сделан, "все для народа", как бы тогда сказали.
Если же кивать, что БК не пошел в массы, потому что завод прекратил выпуск - дак это именно проблемы исполнения. Спектрум собирали даже любители дома, там не было вышеупомянутых дефицитных деталей.
По цене аналогичная ситуация, стоимость готового изделия (БК) в разы выше Спектрума, а предложить что-то в разы круче простому потребителю (графика, музыка) он не может.

Поэтому любой БКашник знает, а то и видел/держал в руках Спектрум, а вот большинство спектрумистов про БК даже не слышали. Так, краем уха.
Это ни в коей мере не попытка поднасрать на БК, но факты остаются фактами. Победу как _бытовой_ компьютер одержал именно Спектрум.

Мда! 1810вм86 была на МСУВТ В9 для управления атомными станциями, а тут кассовый аппарат- это ж надо было такое выдумать!
Память вроде бы в ГДР раньше наших передрали 1 Mbit динамическую. Видимо про кооперацию в СЭВ тоже больше звиздешь был?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от reddie

Поэтому любой БКашник знает, а то и видел/держал в руках Спектрум, а вот большинство спектрумистов про БК даже не слышали.

---

в советские времена почти в каждой конторе были см-4 и см1800, так что DEC и Intel были по соседству

Цитата:

---

Сообщение от reddie

РУ5 разве позже передрали? Ладно, допустим. Но что мешало засадить еще ряд РУ6 (или бутерброд сверху), получив 64К?

---

Хорошее и качественное планирование помешало. И MM подтвердил же про память. Я пример с кассами не просто так привел, КРЗ ничего не помешало всобачить 16-битную шину и кучу микросхем, и потом на этом ненужном для задачи хламе помереть. А вот именно 1801ВМ1 спланирован очень хорошо, он находится в очень хорошем балансе и в своей нише. Видно что там был очень сильный коллектив, грамотное планирование и ресурсы, ВМ1 - это действительно нечастая история советского успеха в высокотехнологичной разработке. Дальше пошло нарастающее технологическое отставание и было уже не так интересно, но именно ВМ1 - тогда это было реально круто.

Цитата:

---

Сообщение от reddie

Да и БК11 могли сразу построить на РУ7, получилось бы целых 512к памяти.

---

Почему в 1981 году в ВМ1 не сделали 8 64-битных ядер на 4 ГГц - это понятно, да? Технологии не позволяли - вентили были большими и медленными, хотя сумматор Когге-Стоуна уже и был известен, да :). И точно так же технологии не позволили сделать много адреса и диспетчер памяти, просто ограничения не физические, а организационно-технологические, но они от этого не были менее реальными. Это сейчас можно теоретизировать и рассказывать какие были лохи и не справились. А в реале, если попытались бы - получилось бы как у меня с кассами, для чего я эту историю и рассказал.

Цитата:

---

Сообщение от reddie

Но вывод делается однозначный: не умели у нас тогда (да и сейчас тоже) в микропроцессоры, не наше это. Кассы и те, цитируя вас, содра... простите, взяли за основу итальянские.

---

На самом деле брать тогда Оливетти за основу пользовательского интерфейса и отчетов было ошибкой. Но мы довольно быстро пришли к собственному решению. А потом мы разрабатывали кассы для полутора десятков стран, и это не просто разработка - в каждой стране свое законодательство, часто есть вообще отдельный закон про кассы и соответствующие технические требования. А потом в каждой стране ты проходишь государственную сертификацию на соответствие требованиям. А еще потом ты понимаешь что гораздо лучше участвовать заранее в техническом комитете по выработке этих требований. Тут как бы сдирать не получится - ты сам тренд формируешь, это остальные дерут у тебя :)

Цитата:

---

Сообщение от reddie

БК и примененный в нем процессор потенциально куда мощнее Z80, тут вопросов ноль. Но что победило в итоге? Спектрум разошелся по стране миллионами, а БК загнулся в период становления прогрессивной демократии.
А причины весьма банальны, и дело тут не в мощности процессора (хотя они более-менее сопоставимы). БК (да и проц, насколько понял) требует кучу специфических микросхем, которые днем с огнем не найдешь.

---

Да, все правильно. Спектрум очень простой, отлично ложится на технологическую базу позднего СССР, есть много софта.
А ВМ1 - оно делалось под развитие линейки PDP-11. Серия ДВК была дорогой, выполнена гораздо более солидно, ближе к индустриальным стандартам, знакома специалистам, и на них очень много чего было сделано.

Цитата:

---

Сообщение от reddie

Победу как _бытовой_ компьютер одержал именно Спектрум.

---

А никто не возражает, это так.
Но лично у меня Спектрума никогда не было, я с "ПК-1 Славутич" сразу на Поиск-1 перешел, а потом появился домашний 386DX40.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от andrews

а тут кассовый аппарат- это ж надо было такое выдумать!

---

Современный кассовый аппарат - это полмиллиона сишных строк только HAL/RTOS/сетевые/сторадж/USB стеки и в полной конфигурации может просить до 512К флешки для ARM Thumb2. И столько же еще по строкам и объемам основная кассовая программа. Угу, можно "просто" взять линукс, он попросит внешней памяти и ты легко не пролезешь в сертификацию по электромагнитной совместимости. Ну может быть и пролезешь, но обвеса и ухищрений будет столько что цена будет космос. А так - мы даже китайцев с рынка ценой вышибали. Именно потому что все свое, оптимальное, с внятной и полной поддержкой и компетенцией, а не обычный Линукс и тяп-ляп сверху.

Цитата:

---

Сообщение от andrews

в советские времена почти в каждой конторе были см-4 и см1800, так что DEC и Intel были по соседству

---

Цитата:

---

Сообщение от Vslav

Технологии не позволяли - вентили были большими и медленными

---

(вопрос был про БК11 и РУ7) во время запуска БК11(М) технологии уже позволяли лепить Спектрумы на РУ7, но в БК почему-то не позволяли?
Не, я не спец в тонкостях железа БК, может, там из-за всех этих мультиплексов и согласований шин действительно не осилили РУ7 ставить.

Я к тому, что если БК планировался именно как бытовой комп, то вышел он очень неудачным. Что 10, что 11.
Уже рассказывал, что заинтересовался БКашкой, хотел (но пока придется в эмуляторе) попробовать код сваять, сравнить с Z80,
но, чем дальше вникаю в тонкости, тем яснее вижу, что распространение комп получил на порядок хуже, чем Спектрум,
именно про причине плохо продуманных удобств для рядового потребителя, если так можно выразиться.
Софт - да, решает. Но удачная платформа и конкурентная цена как раз и дали Спектруму завоевать рынок в свое время,
а чем больше рынок (машин в пользовании), тем больше и софта.
И мне по-хорошему жаль, что БК занял лишь узкую нишу, оставшись уделом отчаяных энтузиастов.

Цитата:

---

Сообщение от reddie

распространение комп получил на порядок хуже, чем Спектрум,
именно про причине плохо продуманных удобств для рядового потребителя,

---

уже отметили еще одну важнейшую причину. Для ZX SPectrum 48 не было ограничений в производстве. Его производили и на кухне "на коленке" и кооперативы, а на излете первой самой массовой волны популярности и многие предприятия. Даже свои чипы в СССР стали производить, хотя в СЭВ эту линию курировали в ГДР. Оттуда они попадали в Польшу, а затем "челноки" везли в СССР. Комплектующие же для DEC в СССР в свободной продаже замечены не были! Все производилось несколькими предприятиями с хорошим контролем ( "несуны" так же были в пролете). Софт был в основном пиратский на кассетах для z80 на рынках. Популяризации способствовали книги Н. Родионова, изданные огромными тиражами. Были и переводные репринты. А также после публикаций про 8080 многие периодические издания начали уделять постоянное внимание ZX Spectrum-у. У БК этого ничего практически не было. Были пользователи DEC на предприятиях(они покупали себе и детям домой), были компьютерные классы на излете.
ZX Spectrum на территории бывшего СССР всех моделей было произведено по оценкам более 1 млн. экземпляров. Существовали также в огромном количестве игровые салоны с ZX Spectrum.

Цитата:

---

Сообщение от reddie

В курсе, доки по процу и БК ковырял. Совмещенная шина - еще больший идиотизм, потери времени на мультиплекс.

---

для понимания, QBUS имеет максимальную пропускную способность в 5,6 Мбайт/с, и разработана она еще ДО создания Intel 8080A и тем более Z80A
те тогда когда

Цитата:

---

Сообщение от reddie

БК и примененный в нем процессор потенциально куда мощнее Z80, тут вопросов ноль. Но что победило в итоге?
Спектрум разошелся по стране миллионами

---

а почему ? ответ крайне прост- огромное количество ворованного софта!
для БКже всё писали _сами_ и безусловно, сразу достичь уровня коммерческого софта для спектрума было абсолютно невозможно.

если закрыть весь импортный софт то спектрум никак бы не взлетел в принципе ибо с точки зрения разработки он очень тяжел на мой взгляд:
ну банально, даже клавиатуры нормальной нет (БК не идеал, но куда ближе к полноценной клавиатуре)
экран - слишком мал для нормального отображения большого количества информации - для БК сразу нативно 64 символа в строке и 80 для 11М
последнее уже стандарт и можно спокойно работать с текстами и прочим.

да, для игр спектрум интересен, но вот монохромный экран все портит: даже простейшая задача - нарисовать в бейсике биоритмы уже за гранью возможного
и полноценной ОС как я понимаю, тоже нет. хотя для игр этого вполне достаточно, благодаря чему он и продвинулся.

лично у меня спектрум появился только когда я стал собирать коллекцию для музея, те в последние 10 лет
а до этого, желания приобрести не возникало, у меня сначала БК10 затем 11М затем ДВК (с 1201.04 и винтом) и уже потом DX2-66

Цитата:

---

Сообщение от reddie

во время запуска БК11(М) технологии уже позволяли лепить Спектрумы на РУ7, но в БК почему-то не позволяли?

---

Это скорее политический вопрос.
По К565РУ7 - они в период 1986...1989 г. давались Ангстрему очень сложно, при гиганском спросе в СССР и микроскопическом ПВГ. Половинки только в 2020 г. почти распродали, настолько их было много шт. и никто не хотел их покупать. В 1990 г. М.С. Горбачев разрешил импорт кристаллов для ведущих предприятий МЭП ( гуглится).
По разработке новоделов в 21-м отделе ОКБ Э. в период 1985...1987 г. Она шла чрезмерно медленно, и делали её пара самых грамотных схемотехников, без какой-либо мотивации - т.е. как получали 200 руб в случае провала, так и получили бы те же 200 руб з/п в случае успеха. К тому же как всегда сдерживали топологи - в ОКБ вплоть до 2000 г. трассировка шла вручную, в т.ч. с помощью САПР, что для ВТ, особенно 16-битной - не совсем верное решение, ввиду крайней сложности плат. 4СПП в СССР были крайне дороги и весьма малонадежны, а дешовые планарные корпуса ( в т.ч. "КФ" ) только разрабатывались.
По периоду 1988-1993 г. - там уже было украдено под 90% бюджета на новоделы, посредством обнала.
Даже доводку БК11 в БК11М делали сами работники отдела, за номинальную з/п, несмотря на договора на обнал на сторону.