Дискуссии вокруг УКНЦ и прочее.

Цитата:

---

Сообщение от Alex_K

Через РА и РД?

---

Да, а как иначе?
Наскорую руку набросал примитив (может быть можно быстрее, но я-ж программист от сохи :)

Некий код, копирование мегабайта в цикле

Код:

---

        ; test 2 - high mem copy
        clr        VSYCNT
        mov        #176640, R4
        mov        #176642, R5
        mov        #100., TEMPR0
30$:        mov        #100000, R0        ; source addr = 200000
        mov        #120000, R1        ; dest addr = 240000
        mov        #500., R3        ; copy 5000. words
40$:        .rept        10.
        mov        R0, (R4)
        mov        (R5), R2
        mov        R1, (R4)
        mov        R2, (R5)
        inc        R0
        inc        R1
        .endr
        sob        R3, 40$
        dec        TEMPR0
        bne        30$

---

[свернуть]

Получилось 109 кб/с

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Технически же, предполагаю работу через регистр УК-НЦ, я могу (только без загрузки данных) организовать это и на стандартном MACRO,

---

Спасибо конечно. Да я думаю тут программистов для УКНЦ можно по пальцам руки пересчитать. А уж кто из них что-то реально пишет, так 1-2 и они уж знают как сделать себе удобно при разработке.
Фишка с этой памятью слишком специфична для конкретной машинки УКНЦ и что-то изобретать - думаю не надо. Лично я свой линкер и загрузчик писал по листингам с этого макро11 для винды.
Да и вообще это все не pdp-стандарт же работа с такими адресами, ну его.

Примерно такое же обращение к памяти у КЦГД. И процессор напрямки адресовать только 64 К :(
У конкретно 1801ВМ2 есть одна возможность "удвоить" память. Это режим HALT. Есть вывод SEL...
Но.... Я ни одной конструкции не знаю, чтобы это использовалось. Да и программировать в такой моде необычно.
По моему скромному и сугубо частному мнению, где это можно было реализовать - КЦГД.
Там как раз 96 К ОЗУ и до 24 К ПЗУ, да страница ввода/вывода на 8 К. Но её можно было бы поджать - запихнув туда таблицы адресов строк.
Никакой совместимости не нужно ... И можно было даже немного упростить конструкцию. Не нужны были бы регистры адреса и данных...

И ограничения по командам в режиме HALT и прерывания... :(
Проще внешний диспетчер памяти прикрутить, как в ПК-11/16...

Цитата:

---

Сообщение от Alex

Проще внешний диспетчер памяти прикрутить

---

Честно говоря - проще ВМ3 взять и получить полные плюшки от СТАНДАРТНОГО ДП. Особенно учитывая, что он обеспечивает так же ЗАЩИТУ памяти. А так же не требует чего-то внешнего

Ну для меня всегда была загадка, что 1801ВМ3 окромя плат процессора да спецтехники не прикрутили...
Ведь зараза, так и просился на "УКНЦ-2", "БК-..." и прочая...

Только сдаётся мне, что с выработкой 1801ВМ3 на производстве были проблемы :(
уж про 1801ВМ4 - печалька :(

А вот с 1801ВМ2 и даже 1806ВМ2 проблем не было ... Их было даже слишком много :)
По сему и городили ПК-11/16... Вещь крутая, очень интересная, но были бы в достатке 1801ВМ3 - её бы не было, было бы что другое на 1801ВМ3 ...

Цитата:

---

Сообщение от Alex

Резюмирую, что УКНЦ - в целом, на момент выпуска, была приличной машиной. Хотя её вполне можно было бы оптимизировать.
Для того, чтобы что-то новое сделать, надо сделать было хоть как-то... Потом началась работа над ошибками по мелочам, но УКНЦ-2 в массы не пошла ...
litwr, увидел, что лёгким движением руки программиста, скорость чтения-записи памяти можно поднять на треть... Сферический конь в вакууме во всей своей красе ...

---

По многим данным, УКНЦ было скорее что-то очень похожее на большой распил. Угробили под неё и Корвет и БК. Но, в итоге, допилили в 90-е и сейчас пилят типа многоцветность и получился ныне реально приличный ретро-компик. Интересно бы узнать когда-нибудь, почему такую чудо-юдо архитектуру придумали? С почти бесполезным ПП и чемпионской по странности и тормознутости графикой.
А что до оптимизаций, то таких зверств как программеры делают на z80 и 8080 для PDP-11 никогда не предвидется. Это надо додуматься, чтобы писать сложный обработчик прерываний для ускорения копирования блоков памяти! В этом смысле тесты числа π или Мандельброта - это редкие мультиплатформенные тесты очень оптимизированного кода. Типа захочешь разогнать, а никак.

Цитата:

---

Сообщение от Alex

Мог ведь litwr по человечески обратиться к дону Hunta?
И получил бы нужное ему без проблем...
Но ведь понесло ... :(
Тем более Hunta был ведь не против...

по поводу того, что мос6502 обходит всех по тактам - назначение мос6502 другое, да время разработки разное.
Может быть имеет смысл сравнить по тактам мос6502 и J-11? в той конфигурации, когда RAM работает на скорости кэша ;)

---

А никто к нему и не обращался. Просто предложил продолжить тему про SOB, который есть не везде, темой XOR, который тоже не везде. А Хунта начал ругаться. Взял код из моего предыдущего поста, выдал его за свой и стал что-то доказывать! Утверждать, что может макрос для XOR написать в 4 строки. А есть авторитетное мнение, что не может, писалка сломается. Поэтому давайте его лучше отговаривать, кто же нам тут без него будет писать на форум? :)
Если реально интересно про 6502, то рискну порекомендовать свою статью на хабре. Там впрямую сравниваются 6502 и Z80. Но в сухом остатке будет то, что 6502 очень хорош для логики управления (переходы за 2-3 цикла) и на 8-битных расчетах. По J11 у меня данные с 11/93, где всё в кеше, на одинаковых частотах J11 раза в 2 c маленьким хвостиком быстрее 6502 и даже чуть быстрее 65816. 6502 проц 1976 года, один из первых, а J11 - это уже 80-е. И имеем в виду, что 6502 - это один из самых массовых процессоров в истории, до сих пор в ходу. И сделала его маленькая фирма, которую почти сразу разгромили. 6502, как и ARM, это сравнительно редкие примеры того, когда достоинства изделия превзошли тугие кошельки оппонентов. Zilog, Intel, Motorola, DEC и некоторые другие крутили миллиардами и могли расчитывать больше на маркетинг, чем на качество.

- - - Добавлено - - -

Кстати, было бы интересно Мандельброта на J11 запустить, но DEC Pro 380 редкая штучка, не найти для тестов. Даже Электронику 85 трудно уговорить включить для пользы дела. :(

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Утверждать, что может макрос для XOR написать в 4 строки.

---

Ля ля только не надо. Если внимательно читать, то я написал, что можно написать макрос, который заменить XOR, будет превращаться в четыре команды и работать будет ортогонально, в отличии от исходной команды XOR. Ну и как вариант, если на машине есть XOR, то будет использовать для допустимых вариантов XOR, а для не допустимых - 4 команды.

Но поскольку у litwr голова забита известно чем - он и прочитать не может написанное, а уж написать самому макрос - может даже и не пробовать - он на просто командах задачу не осилил, чего про макросы говорить.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

По многим данным, УКНЦ было скорее что-то очень похожее на большой распил. Угробили под неё и Корвет и БК.

---

УКНЦ, выглядит как удешевлённый вариант ДВК, полноценный аналог PDP-11 системы. В этом отношении, как её можно сравнивать с БК, и тем более уж с Корвет?
Да и что ни говори, УКНЦ, самый массово производившийся микрокомпьютер.

Цитата:

---

Сообщение от randomizer

УКНЦ, выглядит как удешевлённый вариант ДВК, полноценный аналог PDP-11 системы. В этом отношении, как её можно сравнивать с БК, и тем более уж с Корвет?
Да и что ни говори, УКНЦ, самый массово производившийся микрокомпьютер.

---

Вот именно, если бы это был реально удешевленный ДВК было бы очень хорошо. Но и ДВК, как и DEC Pro, это не полноценные PDP-11, а некие приближения. А сравнивать можно, поскольку назначение и характер использования совпадают. Можно ещё заметить, что и БК и Корветы использовали для управления оборудованием. Про УКНЦ про такое не знаю. А про массовость, то похоже большая часть тиража была просто списана. Поскольку до реальных пользователей УКНЦ стал доходить только в 90-е, а до этого его прятали по всяким УПК, откуда они могли массово списываться.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

По многим данным, УКНЦ было скорее что-то очень похожее на большой распил. Угробили под неё и Корвет и БК. Но, в итоге, допилили в 90-е и сейчас пилят типа многоцветность и получился ныне реально приличный ретро-компик. Интересно бы узнать когда-нибудь, почему такую чудо-юдо архитектуру придумали? С почти бесполезным ПП и чемпионской по странности и тормознутости графикой.
А что до оптимизаций, то таких зверств как программеры делают на z80 и 8080 для PDP-11 никогда не предвидется. Это надо додуматься, чтобы писать сложный обработчик прерываний для ускорения копирования блоков памяти! В этом смысле тесты числа π или Мандельброта - это редкие мультиплатформенные тесты очень оптимизированного кода. Типа захочешь разогнать, а никак.

---

Там всё просто... 1801ВМ1 он скорее всего с производства хотели снять...
Что на производстве есть? - 1801ВМ2...
Его и впихнули в урезаном режиме на роль ПП. А какие ещё варианты?? К580ВМ1??? Что ещё было в массах тогда???
1801ВМ2 - родной Зеленоградский... План ещё помогает выполнить :)
Ну а то, что ПП удушен - плевать... Дискетки подключить можно :)
Да и народ должен работать на ЦП.

- - - Добавлено - - -

По поводу графики, как могли, так и делали... Чтобы попроще ...
По факту считали, что нужен графический терминал. Но если на УКНЦ разработчики худо-бедно его сделали, так как им деваться некуда было...
На КЦГД они сделали просто клон текстового VT100 без загрузки. И то косяки натворили.
У БК там очень всё своё... Как можно проще и дешевле...

- - - Добавлено - - -

Графику от Электроники-85 - не пристроить :( Сложно да дорого... И требуется MMU.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от litwr

А что до оптимизаций, то таких зверств как программеры делают на z80 и 8080 для PDP-11 никогда не предвидется.

---

Да ладно... Писали жутко :)
Один клон NC сидящий внутри КЦГД чего стоил :)
Народ игры для КЦГД писал... Только они не дошли до нашего времени :(
Самый цимис был, когда тебе задачу на Электронике-60(без буквы М, то есть нет FIS), но мало памяти и в качестве терминала - машинка -Консул :)
Дискет нет, есть только перфостанция ;)
Система ПЛОС. Перфоленточный Макро-11, построчный редактор текста для телетайпа... И надо всё продумать, иначе перфоленты не напасёшься.
Я это не застал, но мне рассказывали бывалые... :)
Желающие могут попробовать поработать с такими EDIT и для особых ценителей - программируемый построчный редактор текстов TECO(инструкция к нему на 300 страниц )

Z-80 в нашей стране просто не было в массах до 1990 года примерно. Это за рубежом они во всю цвели и пахли.

Что касается 6502...
Хороший процессор, я не спорю ... Но.... Как всегда большое такое Но....
Его клона в СССР просто не было :(
В Агат, просто ставили вместо одного процессора - целый узел из нескольких элементов на 588 серии(на первых), либо импортный 6502 (после в массах)..

Был ещё болгарский процессор СМ630Р, но шёл он вместе с "Правец-8М", я его видел со стороны в 8 классе(компьютер, не процессор)...