Браво, на лету!
И печатает Неон быстрее, да да.
Ну, бабина - она и есть бабина
Вид для печати
Что касается Поиска, то был компьютер, с коего драли... PC Junior(народу не понравился, выпуск мал, но в руководства попал)
Кое-что в Поиске даже лучше сделано. У меня был знакомый у кого был Поиск.
- - - Добавлено - - -
Насчёт внешнего терминала на БК... Есть адаптер последовательного порта. На него можно повесить внешний терминал. А уж программка меняющая адрес и вектор консоли системы - есть в дистрибутиве RT-11
:)
Э85 - редкая штучка, это понятно. Но неужели выпуском ДВК никто в деталях не интересовался? Вообще как-то мало информации, а компик совсем неплох.
УКНЦ учебный компьютер, если нужно в реальном времени контроллер, то система на 6502 будет намного оперативнее. Никаких серьёзных аргументов о пользе ПП в УКНЦ исполнении так и не услышал. :( Если бы сделали видео как на БК0011 через простое переключение банков памяти было бы возможно даже быстрее по моему скромному мнению.
Так можно и Амигу в терминалы определить. :)
- - - Добавлено - - -
Ну а Хунта предпочитает бобов, а не бабов. Всё нос по ветру старается удержать. :) Конечно, это не макрос писать, там думать надо. :) :)
- - - Добавлено - - -
Это очень сомнительно. PCjr имел нормальный видеочип (существенно лучше CGA) и шикарный звуковой, а клава вообще беспроводная! Там был только тормоз, с совмещением видеопамяти. Что-то там скорее с ценами не срослось, конкуренция на рынке домашних компиков была реальная. Но Tandy сделали очень успешный клон, который отлично зашел. Если запускать игры до середины 90-х предлагалась опция Tandy-графики, а это и есть PCjr-графика.
А Поиск реально вошел в историю как самый минималистичный IBM PC клон.
И управление дисководом на программном уровне как в Apple II, а тут ещё прерывание от терминала пришло и о, ужас, в это время нажали клавишу. И как эту всю ситуацию на 6502 разрулить? Вы бы хотя бы листинги ПЗУ посмотрели, поняли как там всё устроено. А то мол, никаких серьёзных аргументов мне не предоставили. Если считаете, что что-то не так, то надо АРГУМЕНТИРОВАННО показать, что здесь плохо, и КАК надо сделать. А у вас одни слова без всяких доказательств.
P.S. Да, наверное сессию у вас я бы не сдал.
Как и всё догадки бабины - мимо.
Что, очень нужен? ;) Всё никак не уговаривается написать за тебя, да? И тут обломс у бабины ;)
Аха, щаз. В мечтах некоторых только.
- - - Добавлено - - -
Как как. Повесился бы.
- - - Добавлено - - -
Да не дай бог. Вообще к обучению таких кадров не допускать
Кстати, Электроника МС0515 и Немига также без ПП обошлись.
Ну причем тут Apple II? Возняк, когда его делал даже не знал, что такое прерывания. В Апплах до 2е вообще их практически не поддерживали! Возняк их просто не понимал. Но человек он был аккуратный, поэтому сделал чудо-юдо решение, все просчитать по тактам. Какие тут прерывания от терминала?! :) :) :) Первые прерывания в Апплах появились только на мышинной карте.
Но свет клином на Возняке не сходится. Создатель 6502 все тонкости понимал очень хорошо и Возняка потом доучил. Одна из главных фишек 6502 - это очень быстрая реакция на прерывание, 7 тактов. А 65С02 может вообще реагировать мгновенно. Поэтому 6502 это один из сертифицированных процессоров для медицинского оборудования, даже казалось бы более крутой процессор 21-о века ez80 такой сертификат не имеет.
Хунта бы точно не сдал. Работа предователя имеет свои неприятные моменты. Типа студент может знать, но считать своё достоинство выше возможности это показать. Что тут делать? Многие уходят от неприятностей, ставя оценку за наглый вид. Но у нас не экзамен. А вроде вполне джентельменский разговор, с хунтавключениями. :) C'est la vie.
А вот такие. ПП в УКНЦ является контроллером всей периферии. И там очень активно используются прерывания, а не тупо опрашиваются все устройства по готовности. И весьма умно сделано. Даже драйвер дисковода при работе старается не подвешивать ПП, т.к. 1801ВП1-128 не имеет режима прерываний. И всё неплохо работает, да ещё разработчики в прошивке позволили загружать свои модули.
А так из-за 8-разрядности процессора всё периферию пришлось бы переводить на 8 разрядов. Так что 1801ВМ2 здесь при месте, с той же системой команд, многие программы грузили в ОЗУ ПП свои модули при работе. А так я представляю себе проблемы программиста, пишет он программу на MACRO-11, а в ПП её грузить надо в кодах 6502.
Так что с вашей стороны я никаких аргументов не услышал, конкретики не было никакой.
- - - Добавлено - - -
По поводу Немиги и его дисковода, подобного КНГМД (MX) для ДВК я знаю. Только этот КНГМД (MX) хороший пример для того, как не надо делать. И при таком драйвере система RT-11 уже не RT, в смысле real time. Подорожечное чтение и запись занимают много времени и уже бесполезны такие запросы RT-11, как .READ,.WRITE,.READC,.WRITC.
Если такой подход ещё как нибудь можно понять в SJ-мониторе, мол пользователь подождёт, но уже не в FB-мониторе, тем более в XM. Про RSX-11 я уж помолчу.
Аргумент тут один - на конвейере 6502 - не было в СССР :(
По сему поставить было нереально. Вот в Корветы импорт лепили...
Были программы эмуляции терминалов на Амиге :)
Проблема была в совместимости этого видеочипа :(
Лебединая песня светового пера ...
И памяти мало :(
- - - Добавлено - - -
Получились ещё более учебные компьютеры. Немига, на мой взгляд - дорога. Вот МС0515 - настоящий учебный компьютер(недорог и прост) - именно для масс, уровня школ . Однако слишком поздно сделали :(
И ещё недостаток - ограниченная совместимость(Вот УКНЦ - совместим более-менее) :(
И ещё - есть внешний диспетчер памяти :) хоть и простенький...
Для того, чтобы воспользоваться возможностью этой реакции на прерывание - необходимо соответствующее аппаратное окружение, кое и позволит отработать всё так быстро. А с этим печалька :(
- - - Добавлено - - -
КНГМД (MX) - вредительский агрегат... коим заткнули дыру и слишком долго держали в производстве :(
По сути почти ДВК.
Учебный компьютер должен быть максимально прост и дёшев.
Всё должно быть на одной плате , по-возможности. Требованиям удоволетворяет БК, МС0515 и УКНЦ
Немига походит на старые ДВК(Электронику-60) с КГД, коей заменили КГД на что-то чуть более продвинутое.
Немига , это моё личное впечатление, сделана на том, что могли сделать... Много металла. На столе стоит два блока. Платы ни с чем не совместимы механически.
Питание от постоянки +27 в - ничего не напоминает??? ;) То есть нужен ломовой блок питания на 27 в постоянк на класс.
Поставить если рядом Немигу и УКНЦ... да сравнить... Хотя бы с MSX... Хотя бы внешне.
Понятно. Всегда считал что это забавно, когда кто-то на основе своей неосведомленности делает глубокоидущие выводы....
Начать, хотя бы, с того, что у ученической Немиги один блок.
>Всё должно быть на одной плате , по-возможности. Требованиям удоволетворяет БК, МС0515 и УКНЦ
Именно поэтому у УКНЦ фактически несменяемый адаптер СА сделан отдельной платой да еще с недешевым присоединением?
И потом, как лихо Вы в одну кучу замешали компьютеры с отдельной клавиатурой и компьютеры в клавиатуре. Или детали не важны, важно чтобы подогнать под Ваши "требования"?
>Немига походит на старые ДВК(Электронику-60) с КГД, коей заменили КГД на что-то чуть более продвинутое.
Ещё скажите что процессор на том же МПК собран ;-)
>сделана на том, что могли сделать...
Я не совсем распарсил Вашу фразу, но если речь шла о том, что Немигу сделали на том, чтобы было доступно - то да, это именно так, и, Вы не поверите, я знаю всего один случай, когда с бытовыми/школьными ЭВМ было иначе - Зеленоград (БК, УКНЦ).
Во всех остальных случаях разработчики были вынуждены исходить из доступности компонентов.
>Поставить если рядом Немигу и УКНЦ... да сравнить... Хотя бы с MSX... Хотя бы внешне.
А чего не сравнить внешне БК и MSX ? Просто что-то несравнимое сравнивать - такое себе извращение.
С Немигой люди оперативно решали поставленную им задачу, и справились вполне успешно. Да, использовали и корпус, и (скорее всего) блоки питания и корзину от уже выпускавшихся приборов. И комплектуху взяли производимую локально, в отдельно взятой республике (или даже городе).
- - - Добавлено - - -
Вот про этот тезис можно чуть подробнее? Типа школярам и деревянные счёты сгодятся? Им же всё-равно не для дела?
О забота об эргономике - пофиг, и так сойдёт, детское здоровье не жалко?
один блок, так как без периферии...
СА- УКНЦ это было требование, под разные типы сети. И эта особенность даже использовалась, по крайней мере один раз:
Кроме классического кольца, была сделана система СВД ВУЗ, где кольцо поменяли на звезду, сменив адаптер.
Зеленоград мог сделать, так как у него было оборудование.
Немига - плод оборонщиков. 27 в постоянки - визитная карточка оборудования бортового, военного, савязи и прочая. Обычно ещё резервное питание.
По ценам сравнить сложно :(
Но в большинстве случаев, у оборонщиков получается дороже чем у гражданских для оборудования одного типа.
БК - это вообще первый заход. И что получилось, то получилось со всеми + и -
УКНЦ - это уже следующая работа над ошибками. Получилась сложнее...
Массово для народа(за рубежом) пошёл ZX Spectrum... Вот там самый минимум... :)
Детское здоровье - ограничить время занятий...
Но счёты, да, согласен - самый безопасный метод обучения... Нет электричества :) Только проку... :(
>один блок, так как без периферии...
А где в ученическом УКНЦ или в ученической Немиге периферия, напомните, пожалуйста....
>Кроме классического кольца, была сделана система СВД ВУЗ, где кольцо поменяли на звезду, сменив адаптер.
Сколько %% УКНЦ имели другой адаптер? 0.00001% или 0.00002% ?
>Зеленоград мог сделать, так как у него было оборудование.
Ну то есть Вы не отрицаете что у остальных просто вариантов не было?
>Немига - плод оборонщиков.
Немига - разработка одного из ВУЗов Минска.
Про то что сделали из того что было - уже обсудили. Если Вы считаете что плохо использовать уже что-то готовое и всё надо делать с нуля - дайте знать
>По ценам сравнить сложно
Это Вы так соскакиваете с темы? Вообще-то это Вы писали что учебный компьютер должен быть дешёвкой. Я как раз другого мнения.
>Но в большинстве случаев, у оборонщиков получается дороже чем у гражданских для оборудования одного типа.
Ваши домыслы про оборонщиков (что у них дороже) ровно из той же области что компьютер, разработанный в ВУЗе - плод оборонщиков.
и опять же, Ваше незнание уводит Вас в дебри Ваших фантазий. Задам простой наводящий вопрос: где, по Вашему, можно было производить учебный компьютер в БССР в 1989 году?
>БК - это вообще первый заход. И что получилось, то получилось со всеми + и -
>УКНЦ - это уже следующая работа над ошибками. Получилась сложнее...
Опять же, Ваше незнание уводит Вас в немыслимые дебри. БК не разрабатывался как школьный компьютер. Точка. Остальное - Ваши фантазии.
>Массово для народа(за рубежом) пошёл ZX Spectrum... Вот там самый минимум...
То есть вот такое г - по Вашему идеал для школьного компьютера?
Вы вот это серъёзно?!?!?!?!?!
>Детское здоровье - ограничить время занятий...
Исключением предмета Информатика? Пусть дома на спектрумах поиграют?
Простите, у Вас в школьное время, видимо, спектрум был? Это многое бы объяснило ;-)
Периферия - в больштнстве не было... :( Например, касета ПЗУ в УКНЦ , знаю про исключительно с бейсиком.
Была возможность много что подоткнуть, но увы, теоретическая :(
свыше 95% УКНЦ ничего не вкусили :(
Про Немигу - мало чего сказать могу... Не трогал руками :( Чисто интернет...
Для того, чтобы произвести что-то числом более десятка - надо знать что и где можно сделать, так что без сотрудничества с промышленностью не обошлось.
Так ведь производили :)
Стоимость учебного компьютера зависит от многих переменных...
В один год -одна, а в следующем году - другая...
Ведь в школах были классы БК... И даже на военной кафедре нашего института был класс БК.
Идеала я не вижу :( ZX Spectrum -наделали море... Но это не говорит что он замечательный...(например, с запуском CP/M большие проблемы) Просто оказался в нужное время и в нужном месте.
В школьное время: Правец-8, Tandy... На уроках информатики MSX.
Что такое Спектрум, я тогда просто не знал :( И даже на первом курсе института я этого не знал :( У нас их не было в стране в ощутимых количествах... Появились где-то с 1990 , бум сборки...
- - - Добавлено - - -
Что знал - начальница АРМ(Лариса Дмитриевна Самохвалова, надеюсь что жива, шикарная леди) поделилась, что муж привёз из-за рубежа Commodore. Вообще увидел в первый раз как женщина с осциллографом внутрь СМ-4
(что составляла основу АРМ) лезла
>Периферия - в больштнстве не было...
Чтд.
то есть Ваш довод про два ящика просто не состоятелен
>Про Немигу - мало чего сказать могу... Не трогал руками :( Чисто интернет...
"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" (c) ММЖ
>Стоимость учебного компьютера зависит от многих переменных...
>В один год -одна, а в следующем году - другая...
Угу, весной у некоторых фантазии тоже ярче, такое насравнивают, диву даешься. То Немига им дорога, то ZX у них школьный компьютер.
>Идеала я не вижу :( ZX Spectrum -наделали море... Но это не говорит что он замечательный...(например, с запуском CP/M большие проблемы) Просто оказался в нужное время и в нужном месте.
Опять что-то непонятное даже Вам пишите. Мало ли где что и для чего наделали. В школах zx было мало, слава Богу.
> Вообще увидел в первый раз как женщина с осциллографом внутрь СМ-4
Ясно, смысл дискуссии Вами утрачен :-(
Создатели предусмотрели неплохие возможности по расширению и модернизации УКНЦ, что оно не реализовалось - это беда :(
Вот порт С2... Самый простой... И хоть что-то в него втыкали? В школах?
Из штатных : касеты ПЗУ, магнитофон(очень редко)
То, что к учительской подключалось: принтер и и контроллер дисководов...
Другие контроллеры были, но редкостью :( (Жёсткие диски и прочая)
Вы ели Немигу? ;)
Там на фото есть разъём МПИ... В него можно было воткнуть корзину(ДВК , Электроника-60)? Или с нагрузочной способностью беда?
Насчёт школьного компьютера... 1992 год... Москва, школа в Сабурово... И что у нас в качестве школьного компьютера: СМ-1700 Советский VAX... Не хило??? Вот такие взгляды были на школьный компьютер :)
Терминальный класс...
У нас в институте СМ-1700 в одном экземпляре была на кафедре физики... И запускали они на ней ... РАФОС :( Сам видел... Просто зав.кафедрой был член-кором.
Наш ВЦ удавился бы за СМ-1700... И далеко не только ВЦ...
Синклеры к нам добрались уже на излёте... Эа рубежом их было порядка на 3 более, если не на 4 чем у нас...
Про разъём на Немиге значит не ведаете :(
А что там ведать?
Стандартно туда подключается КНГМД и контроллер параллельного порта, расположенные в отдельном блоке (учительская модификация). Буферизации там нет
У учинических получается вообще самый мизер...
Как же организована системная консоль?
Там классическая RT-11работает? или есть тонкости?
То есть прочитать выложенное в интернете ТО религия не позволяет? Хотите чтобы за Вас другие прочитали и тезисно Вам изложили?
Вы тоже, как один форумчанин с ником в виде позывного, и второй (litwr), преподаватель ? Хотите чтобы за Вас всё студенты делали? Или не важно кто, главное чтобы за Вас?
- - - Добавлено - - -
Мизер по сравнению с чем? С БК? Или со спектрумом???? ;-)
ТО скачал бы да прочитал бы, если бы была Немига у меня.
По информации emuverse.ru:
Консоль эмулируется.
Не понравилось :( :
что символьная ширина строк - 50 символов в строке в "старой" и 64 символа в строке в "новой" версии.
То есть многие программы корректно работать не будут :(
>ТО скачал бы да прочитал бы, если бы была Немига у меня.
Так если Вам не надо, зачем тогда у меня спрашиваете? Просто скучно?
>Не понравилось :что символьная ширина строк - 50 символов в строке в "старой" и 64 символа в строке в "новой" версии
Код:G8.SYS - драйвер знакогенератора (для КВТ "Немига" версии 4.05 и выше), предназначенный для работы с программами написанными для ПЭВМ
типа ДВК. Он обеспечивает вывод 80 символов в строку. Загружается командой SET G8 ON.
Без драйвера 8х8 символ...
512/80=6,4... то есть в фонте максимум 6 точек на символ...
у КЦГД 10 точек ширины на знакоместо.
Вот у Электроники-85 аж 12 точек на знакоместо.
Ну промежуток это если только простой текст, а ведь есть ещё псевдографика(с времён VT100, а то и ранее), коя должна смыкаться как по горизонтали, так и по вертикали...
То есть в режиме совместимости ситуация ещё хуже... Для раздела между символами текста - один пиксель... Итого ширина фонта по факту 5 пикселей :( На грани ...
Ну это как на КЦГД в 132 символа на строку режиме...
Меня всегда искренне поражали чудаки, которые считают что на мс6105 должно быть 80 символов в строке.
Если не нужно зрение - испортить его можно разными путями, но вдобавок к этому еще и желание пукнуть шире задницы ради режима совместимости.....
>Вот у Электроники-85 аж 12 точек на знакоместо.
И что это ей или Вам дало?
Просто у Вас что ни пост - всё какое-то невнятное нытье. Не нравится Вам Немига - купите себе БК, так как раз для Вас 32/64 символа в строке, и Вас это не смущает.
А у Вас всё то ложка не такая, То тарелка не такая, то салфетки не того цвета. Да заради Бога - не нравится тарелка с ложкой - не кушайте. Нойте дальше.
Программ использующих псевдографику не так уж и много, но они есть...
Даже в дистрибутиве RT11 :) Сам когда-то использовал псевдографику на КЦГД :)
А вот ежели программа спросила про модель терминала, о VT100 в ответ...
Значит запускаем псевдографические ...
Как-то так...
- - - Добавлено - - -
По сравнению с современными мониторами, те не котируются :(
Но других просто не было в массах :(
Я не ною ;) Покупать если буду, то плату FPGA.
C Электроникой-85 меня судьба не сводила... Видел только на расстоянии :(
Вопрос в организации знакоместа...
Фиксированные разрывы меж символов и интервал между строками в дисплейных системах - есть способ экономии ресурсов(памяти, быстродейсвия да прочая).
В КЦГД пофиг, ресурсов достаточно :) Там по сути всё графика :) Аналогично в УКНЦ.
По сему там есть в наборе фонтов псевдографика, которая смыкается, как у настоящего VT100.
Насколько я понял, КЦГД довольно точно эмулирует VT100. Из отличий - наличее кирилицы...
Да отсутствие настроечного меню ...
В более старых системах, в том числе на КР580ВГ75, с ресурсами хуже было :(
По сему экономили как могли и на чём могли.
Так на КЦГД в моде 80 колонок очень неплохо отображается текст :)
И всё с промежутками хорошо ...
А что на УКНЦ идет ХМ или хотя бы FB? Cомнительно. И, повторю, УКНЦ - учебный компьютер, оттого, что ЦП несколько лишних микросекунд потратит на обработку очередного запроса от устройств вв никому ни тепло, ни холодно.
- - - Добавлено - - -
Тут тайна великая, какая-то деталь большой политики тех лет. Стоили эти процы копейки, закупали же телевизоры и кассеты в огромных количествах. Для Агатов процы в Индии закупали. И клон сделать, не проблема была, болгары осилили. В Корветах ничего импортного не было.
Повторю, не было никакой проблемы совместимости, читайте про Tandy 1000. Просто играли против PC Jr и отголоски тех баталий до сих пор летают в головах.
С этим у 6502 никаких проблем не было. Кстати, в некоторых коммодорских дисководах 2 6502, один на интерфейсе, а другой управляет механикой. Но потом от этого отказались, один процессор отлично справлялся и на УКНЦ бы отлично справился
Поскольку тратить временя писать драйвер под что-то от УК-НЦ (типа MZ или WD) смысла не вижу (мне, как и с макросом, пока это не нужно) и поскольку этот персонаж имеет привычку переобуваться на ходу, что бы осталось для истории - пример загрузки RSX на ВМ2 (тот, который стоит и на УК-НЦ):
- - - Добавлено - - -Код:
DEVICE TT001: NOT IN CONFIGURATION
RSX-11M V4.8 BL70 28.K
>RED HD:=SY:
>RED HD:=LB:
>MOU HD:RSX11MBL70
>@HD:[1,2]STARTUP
>* Please enter time and date (DD-MMM-YYYY HH:MM) [S]: 17-JUN-2023 12:17
>@ <EOF>
>PAR
LDR 045164 045050 000000 MAIN TASK
PAR14K 055710 056000 070000 MAIN TASK
GEN 055654 056000 040000 SUB TASK
SYSPAR 055744 146000 012000 MAIN TASK
>
Учитывая, что УК-НЦ - это ВЕСЬМА стандартный PDP-11 - всё, что нужно для загрузки на нём RSX - драйвера под MZ и/или WD. Если мне не изменяет память, form вроде возился с этим (загрузкой RSX на УК-НЦ), но так ли это и довёл ли он это дело (как для эмулятора Патрона - пример выше) до конца - искать лень :)
- - - Добавлено - - -
Ну и загрузка FB монитора.. Может позже выложу скриншот, а может и нет - посомтрю, насколько сумею перебороть лень ради возможности попинать труп "эксперта"
- - - Добавлено - - -
Ещё из занимательного до кучи:
Код:RSX-11M V4.8 BL70 (DVKEMU) 28K 17-JUN-23 12:30:27
TASK= *IDLE* FREE= SY0:1775. DY1:DMO
DY0:DMO HD1:OFL PARS
POOL=1004.:1006.:2.
1004.:1006.:2. LDR :T
PAR14K:T
IN: GEN :S
2 SYSPAR:T
11K
OUT:
1
3K
0*******1*******3*******5*******7*******8*******10******12******
E-----------------------------------------T---------S-----------
----------------------------------------------------T-----------
14******15******17******19******21******22******24******26******
ERRSEQ
0.