Просто интересно как устроено, реверс других чипов производится не для того же что бы возобновить их производство.Цитата:
Сообщение от Taro
Вид для печати
Просто интересно как устроено, реверс других чипов производится не для того же что бы возобновить их производство.Цитата:
Сообщение от Taro
Хм. Вот на том же ЧипВорксе народ явно не просто за интерес выкладывает пятизначные суммы в валюте за реверс того или иного чипа. Да и мы тут не просто ради интереса "за посмотреть" ковыряемся, а чтобы перелить в плисину (читай - "возобновить производство", если можно так выразиться).Цитата:
Сообщение от CodeMaster
Не знаю, прокомментировать не могу.Цитата:
Сообщение от Taro
Причинно-следственная связь следующая: сначала узнать как устроено, потом хоть в производство на базе БМК, хоть в ПЛИС, хоть в софт-эмулятор, хоть галочку в список личных достижений. Задача производить что-то после реверса изначально не стоИт (хотя и такое возможно).Цитата:
Сообщение от Taro
Цитата:
Сообщение от CodeMaster
Мне сомнительно, чтобы кто-то в здравом и твердой убивал время\нервы на реверсинг просто для того, чтобы посмотреть - и не далее. Это в детсаде все мы машинкам колеса откручивали для этого - ну так тогда времени было очень много, а нервы - много новее. Имхо, автор книжки туда полез, чтобы написать оную книжку - и рубануть бабла, мы вот лезем чтобы в перспективе поиметь точный эмуль....а "просто так", без конкретной цели всего действа - непонятно мне. Это как делать что-то просто "чтобы было".Цитата:
Сообщение от CodeMaster
Впрочем - Jedem das Seine, каждый по своему с ума сходит. Заниматься реверсом все еще лучше, чем ягу по подъездам жрать. Не будем лезть в эту тему, бо оффтоп.
Вопрос так понимаю к Vslav?Цитата:
Сообщение от Taro
Далеко не уверен, что в трезвом уме и твердой памяти :biggrin:Цитата:
Сообщение от CodeMaster
Почему это? У него как раз конкретный интерес и вполне себе цель - сделать точную копию в схеме и плисине (то есть, вполне себе репродакшн старого чипа) на радость другим, а не "просто посмотреть". Если я правильно его понял.Цитата:
Сообщение от CodeMaster
Ну так и у меня - такая же цель. А от "просто посмотреть", без конкретной цели - как раз никакого фана нет.
Он конечно застенчив :-)Цитата:
Сообщение от Taro
Но, я так понял, что ULA он пилит в дань уважения к тематике форума ;-) и по многочисленными просьбам форумчан, которым как-раз "просто посмотреть". К ВМ1 у него видимо личный "спортивный интерес" (хотя вот такие МП, не клоны, ИМХО особо интересны, как-раз что бы посмотреть, что могли делать, а не копировать), зачем пилили ВМ80, ВП1 (кроме -128) и пр. я то же не очень понял. Кроме, как тем самым любопытством "которое кошку ..." не объяснить ;-) Но, если это кто-то применит "для дела" будет, конечно, хорошо.Цитата:
Сообщение от Vslav
Думацо, пол-форума тут получают фан без конкретной цели, просто посмотреть, пощупать, попробовать.Цитата:
Сообщение от Taro
ну если учесть что любой такой "пиленный" процессор в виде HDL описания - может работать в современных ПЛИС на очень высоких скоростях ( напомню что z80 на своих 4 мгц вполне себе удачно , автоматически посадил "Буран" в довольно таки сложных условиях при сильном ветре.) плюс заведомая чистота от "закладок" вполне себе имеют применение в некоторых целях.
Какой рынок??? Какой вкус, о чем речь? В той стране небыло вообще никакого рынка, ОБХСС мог при желании посадить за простую перепродажу оригинала привезенного в виде подарка от друзей. Про спекки для населения даже мысли ни у кого возникнуть НЕ МОГЛО! Вся электроника доставалась инженерам в результате клонирования той или иной военной железки, или железяки с помощью которой можно сделать военную железяку.Цитата:
Сообщение от Taro
---------- Post added at 21:11 ---------- Previous post was at 21:04 ----------
ПОЛНЫЙ БРЕД! на грани оскорбления, никаких денег он не заработал да и не мог... слишком мало кому интересна эта книгаЦитата:
Сообщение от Taro
:) как я и предполагал - по реверсу нет абсолютно ничего! Нет вообще данных о устройстве ULA - кусок фоток одного из кристаллов и не более. Реальной работы по переводу транзисторной схемы в описание - не было . Это не то чем например занят vslav ! а схемы (куски) судя по тому что вижу - просто дублированные куски схемы арлекина. Который так же как и наши клоны - был сделан путем анализа сигналов. А не путем получения модели чипа через декапинг.
неужели допустим Titus ( у которого есть эта книга) не мог предупредить/кратко рассказать о содержании.
Он вроде говорил, что считает это неэтичным по отношению к автору.Цитата:
Сообщение от goodboy
ну я про это писал еще тут http://zx-pk.ru/showpost.php?p=782762&postcount=80Цитата:
Сообщение от CodeMaster
И как оказалось - был прав! Так сказать - привет всем верящим в сказки о добрых бизнесменах! :v2_dizzy_punk::v2_dizzy_facepalm:
Это с родни лохам встрявшим в финансовую пирамиду - и понимают что их кинули и предупредить никого нельзя - будет обидно.
Как я понял - Крис заплатил несколько тысяч денег за декап и фотографирование, потом долго рисовал схему на бумаге. Поэтому логично, что ни фотографии (дорого досталась) , ни электронной схемы (нет в природе) в открытом доступе нет.
Тем не менее, книга содержит достаточно информации по самой ULA, которой в электронном виде в Сети тоже нет. Так что польза для собственно реверса - есть.
Да вся информация какая есть - это описание арлекина :)
Штаа??Цитата:
Сообщение от balu_dark
http://www.buran.ru/htm/archivl.htm
http://www.cpushack.com/2011/02/20/r...buran-shuttle/
Да-да. Медведями в ушанках на бересте на берегу Колымы зимой при свете лучины, запивая водкой. А потом их ел Сталин.Цитата:
Сообщение от bigral
Очень толсто, товрарищ.
PS: ОБХСС как правило навещал лишь тех, кто Х эту самую СС (и при этом нагло и цинично не делился\не прятался, но это уже другая история). Вот ко мне почему-то ОБХСС не приходил - а лишь участковый пару раз, причем вполне нормально и по-доброму. При этом и компы у меня были начиная с СССРовских (и спек тоже - но это уже на излете СССРа), и радиостанции (включая военные), и прочая.
Ну разумеется. Все альтруисты-идеалисты сразу же начинают с выпуска книг и распродаж на ебаях\амазонах за вечнозеленые, а выложить ПДФ в паблик - ни-ни, даже после 5и лет от начала продаж (и посылая лесом в ответ на запросы оного даже тех, кто уже законно приобрел бумажную версию). Вот такой вот бедолага-альтруист, ага. Да, я сам лично ему писал. Вопросы?Цитата:
Сообщение от bigral
Как это - ничего нет??Цитата:
Сообщение от balu_dark
Книга оперирует абстракцией на один уровень выше, чем отдельные сигналы\транзисторы - она дает понимание на уровне функций\блоков и формул тех или иных узлов. Для перевода в верилог - это именно то, что нужно (а вот потранзисторная схема, как раз - не особо и нужна, ибо от нее потом всё равно переходить опять же к блочным функциям и абстрагироваться от конкретного железа). Вот, допустим, завтра у Вас появится потранзисторная схема - и...??? Дальше-то что? Куда Вы с нею? :)
Имхо - всё гораздо прозаичнее: схема все еще защищена патентами Синклера и\или Ферранти, и вот так вот залезть в нее с ногами и вываливать полный расклад в паблик - чревато нудными и дорогими разборками (благо что афтор - в той же стране, что и держатели патентов, поэтому взять за тестикулы его весьма легко). Посему из схемы и имеем лишь low-res print.Цитата:
Сообщение от Vslav
Именно. Да и просто книга - сабжева для всего ресурса, так что пускай будет.Цитата:
Сообщение от Vslav
Админы\модеры, отредактируйте плиз шапку темы - дайте там указание на мой пост с линкой на книжку?
1. Реверс-инжиниринг абсолютно законен в большинстве стран мира, включая Украину, Белоруссию и Россию.Цитата:
Сообщение от Taro
2. Подача заявки на патент подразумевает полное раскрытие технических деталей, как правило, патентуются принципы, собственно схема - нет, в любом случае защищаемый объект интеллектуальной собственности не является секретным. К тому же срок действия патента ограничен, в США это 20 лет, например.
3. Исключительная лицензия на топологию ИМС обычно на 10 лет, это типовой срок
4. Некоммерческое использование топологии ИМС, а также в научных и исследовательских целях не признается Законом нарушением авторских прав, в Украине это явно прописано в законе 621/97-вр "Про охрану прав на топологии интегральных микросхем", в РФ и Белоруссии есть аналогичные законы.
Итого:
- сам реверс законен
- некоммерческий интерес
- срок лицензий и патентов истек
Поэтому юридические проблемы маловероятны. Крис, скорее всего, просто захотел немножно заработать на книжке, публикация схемы сделала бы продажу тиража затрудненной. Я, кстати, поэтому реверсом ULA заниматься не хочу, чтобы человеку дорогу не перебегать.
Учитывая, что отсканированная книжка лежит несколькими постами выше, непонятно, кому ты там чего перебежишь.
И это тоже. Судя по открытой информации и личному общению - бумажная книга есть у многих на этом форуме и достаточно давно, но никто не выкладывал из уважения к труду автора. Так что мою точку зрения "не перебегать" многие разделяют, имхо.Цитата:
Сообщение от Shadow Maker
Мы говорим не о ревенсе как таковом, а о публикации [скорее всего] закрытых патентами чужих технологий в своих коммерческих начинаниях (ака книжке).Цитата:
Сообщение от Vslav
Другими словами, реверсить можно у себя дома под одеялом сколько влезет - а вот если начать делать на результатах реверса деньги, то может поплохеть.
Органу, отвечающему за выдачу патента - да (и то лишь в достаточно общих чертах).Цитата:
Сообщение от Vslav
Нам - нет.
Если не сказано иного.Цитата:
Сообщение от Vslav
Конкретных данных по патентам на ULA у меня нет, все вышесказанное - сугубо мои предположения.
Причем тут Украина и Белоруссия, если мы про Криса и Великобританию?Цитата:
Сообщение от Vslav
Почему? Скорее - наоборот, весьма помогла бы (больше деталей - толще и дороже книжка, плюс больше потенциальных заинтересованных в оной). Однако он ограничился только low-res принтом (хотя мог бы развернуться по полной). Этому должна быть причина, имхо.Цитата:
Сообщение от Vslav
Имхо, кто первый встал - того и тапки. О какой перебежке идет речь? Если бы он желал вывалить полную схему в паблик - он бы сделал это 5 лет назад, в книжке или вне ее. А раз не сделал (и причины неясны) - то это вовсе не значит, что сейчас этого не может сделать кто-то еще просто из уважения к изначальному начинанию Криса.Цитата:
Сообщение от Vslav
---------- Post added at 10:22 ---------- Previous post was at 10:20 ----------
Вот на это я бы как раз не рассчитывал, имхо.Цитата:
Сообщение от Vslav
Скорее - банальная лень\нежелание портить книжку купленную за свои кровные (довольно няшную, с качественной печатью и на хорошей бумаге, надо признать. Мне тоже было как-то жалко резать - но чего не сделаешь для Анонимуса...).
Ничего подобного. Все патенты открыты, возможно осуществление патентного поиска (у меня теща - бывший патентный поверенный если чо). Другое дело что обычно это не вывалено бесплатно в сеть. Но получить (за деньги) копию патента не вопрос. Недаром постоянно идут "утечки" чего там Apple собирается мутить - именно через открытую информацию в поданных заявках на патент.Цитата:
Сообщение от Taro
А там законодательство обычно еще более свободное и продвинутое, поэтому думаю что Крису ничего не грозит. Когда я решил позаниматься реверсом в качестве хобби, то я для себя посмотрел локальное законодательство, поэтому сходу про него и написал.Цитата:
Сообщение от Taro
Дык, фотоаппарат на штативе запросто решает эту проблему.Цитата:
Сообщение от Taro
Именно. А то, что вывалено (даже платно) - далеко не всегда детализировано настолько, чтобы воссоздать девайс с нуля.Цитата:
Сообщение от Vslav
Именно. И если кто-то начнет стругать свое бабло на базе того, что вывалено Эпплом в патент - то будет "грузовик одноцентовых монет".Цитата:
Сообщение от Vslav
В данном случае имеем стругание своего бабла (через продажу книжки) на базе наработок Sinclair\Amstrad\Ferranti. Закрыты ли они патентом или нет, истек ли срок или нет - мне неведомо, но вот автор книжки предпочел не особо распыляться - это факт, и этому должна быть причина.
Однако патентный троллинг и судебные разборки там развиты гораздо лучше, чем в\на Украине\Белоруссии. :)Цитата:
Сообщение от Vslav
PS: я не настаиваю на том, что Крис возбоялся разборок. Это лишь предположение. Но схемы ULA, или даже фоток - он так никому и не дал ни просто так, ни за бабки (насколько я знаю).
Он не решает тему кучки убитого времени к собственно цели всего этого, без каких-либо профитов для себя лично в конце. Ака обычной человеческой лени плюс отсутствию мотивации. :)Цитата:
Сообщение от Vslav
Угу, развиты. Но возникают только там где с ответчика можно что-то поиметь. С частного лица обычно поиметь ничего нельзя (в объемах чтобы имело смысл троллить), тут даже продажа книжки мелочь, поэтому с ULA - не тот случай. И дело уже очень давнее, даже 386DX можно уже реверсить и использовать, все патентные сроки истекли.Цитата:
Сообщение от Taro
Так вот например я не знаю, кого и в какой мере он представляет там, "за кадром". Если представляет ту или иную организацию (а он как минимум представляет "ZXDesign and Media", указанные на книжке) - то посему бы и не да? В мире кризис - а деньги не пахнут.Цитата:
Сообщение от Vslav
В любом случае, если ты уж взялся пилить ULA - то, главное, не останавливайся на стадии выдачи результатов, как Крис. В\на Украине офисов английских патентных троллей вроде пока еще нет, так что как минимум по этому пункту - пофиг. :)
вот тут немного патентов имеющих отношение к спеку
http://www.wearmouth.demon.co.uk/item1.htm
(ранее на форуме эта ссылка проскакивала)
Размером аж в ГИГАБАЙТ!!!??? Более чем в 5 раз больше, чем тупо сканы страниц?!Цитата:
Сообщение от ZXFanat
Там что, просто понапиханы битмапами страницы из DjVU - без текста, без поиска, без навигации? Кю!!! Я б такое даже как-то постеснялся б вываливать, если оно там так как предполагается...:v2_conf2:
PS: нормальным, годным PDFом (с полноценным текстом итд) занимается юзер NiKa - как будет готово, вывалим-сс.
Да хоть десятый. Детсад какой-то начался. Зачем мне ее скачивать - если я же ее и купил, и посканил, и свел, и залил, и не за 5 лет - а за месяц (включая пересылку с другого конца света)?Цитата:
Сообщение от ZXFanat
Если делать - так делать так, чтобы другим свою работу не стыдно было показать. Это касается не только книжек. Имхо, конечно. Перекидать страницы из DJVU в PDF, не задумываясь о самом смысле сей операции (и заодно не понимая, что PDF рулит именно в текстах, а не в графике) - ну, это просто нечто. Или это было сугубо за проставить галочку "Теперь у нас есть PDF!"? Я бы убрал, не позорился (ну, или сделал бы хорошо и как надо, а не как получится. Доступ к исходным картинкам могу дать, если есть желание по'OCR'ить. А то действительно не видно, на какой стадии там у NiKa дела).
ЛОЛ.
Все нормально, дело движется потихоньку, т.к. нахрапом получилось не очень, переделываю все неторопясь тем более, что DJVU для ознакомления выложен.
Просят не плодить ненужных сущностей (корявых PDFов без намека на PDFность) без необходимости. Про Оккама слышал когда-нибудь? Ибо и так уже, куда ни ткнись - вот такие вот "поделки", и найти что-то хорошее и нужное становится всё труднее. Ты бы еще в BMP слил бы, ммда...Цитата:
Сообщение от ZXFanat
И всего лишь просят, а не требуют. Ибо так будет лучше для всех.
По ula не особо-то и много интересного. Вот про вг93 - интересно было бы почитать. Но ее похоже никто не реверсит
Может это поможет? Читать всё.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
http://zx-pk.ru/showthread.php?t=15555
Ну и туда же - http://zxpress.ru/book_articles.php?id=1691
это не то, для нормальной эмуляции ВГ93 и прочих WD17xx контроллеров нужно извлечь микрокод и разобраться что он делает и как выполняется, короче как процессор разобрать и эмулировать.
один знакомый ковыряет WD1772, сейчас оно на таком этапе
Скрытый текст
http://dspnet.fr/~galibert/wd1772/schem/[свернуть]
но человек параллельно реверсит еще много всякого другого, так что процесс движется не быстро...
интересный метод реверса, это он как я понимаю подложил сзади картинку и поверх рисует схему сразу?Цитата:
Сообщение от MetalliC
я не спец в этой теме, но судя по всему даЦитата:
Сообщение от bigral
В-общем, пока новости не очень хорошие.
Отдал на горячую кислотную декапсуляцию:
- 581ИК1, 2шт
- 1807ВМ1, 2шт
- 1810ВМ86М, 2шт
- 1515ХМ1-136, 1шт
- 1515ХМ1-032, 2шт
- 580ВМ1, 1шт
- ULA-6C001E-7, 1шт
Сегодня забрал:
- 581ИК1 получились прекрасно, буду шлифовать до диффузии и, возможно, пересниму металл (не очень имеющаяся фотка нра)
- 1807ВМ1 и 1810ВМ86М получились чуть грязнее, но можно будет сделать приемлемые фотографии для реверса
- 1515ХМ1-032 тоже получилась, и есть одна ранее вскрытая мной (не очень хорошо), фотки будут, не такие отличные, но для реверса сойдет
- одна 1515ХМ1-032 и 1515ХМ1-136 раскололись, 136 есть большой кусок
580ВМ1 - раскололся сильно, есть половинка и куча мелких кусочков
По ХМ1-136 у меня есть еще одна расколотая и одна слегка поцарапанная - для реверса фотографии можно сделать, больше 136 у меня невскрытых нет (было только 3 штучки). ХМ1-032 есть еще с десяток, можно повторить.
А вот с 580ВМ1 очень досадно, это редкость, будет только фотография половинки.
Причем раскололись кристаллы которые я предварительно в ДМСО пытался вымачивать, как-то оно на эпоксидку повлияло нехорошо, ее, видимо, пучить стало, и прошли разрывы кристаллов. Подложка металлическая была сточена, может это повлияло. На ULA подлоэка оставлена.
ULA еще не вкрывалась, будут очень аккуратно пытаться, греть медленно (термопечь), да и кристалл там не самый большой. Надеемся и ждем.
Насчет 580ВМ1 очень жаль
"Не сыпь мне соль на раны" (с)Цитата:
Сообщение от ivagor
Сам очень расстроен. Не совсем ясно почему так, может в тисках потрескался, пока обтачивал, хотя все было очень осторожно. ULA почти не обтачивал, просто вырезал серединку, слой пластика толстый, металлическая подложка на месте, в ДМСО не отмачивал, будем верить что все ОК.
Справедливости ради нечто похожее на схему УЛЫ в определенном смысле в свободном доступе есть. Году в 2012 или 2013 уж не помню где там в буржундии проходила выставка ретрокомпутинга, где Крис Смит в стопицотый раз презентовал свою книгу (я на фликре натыкался на подборку фото с этой выставки, вышел туда через гугель). Так вот, у него на стенде на формате чуть ли не большем чем А0 (охренестического размера полотно, в полчеловечьего роста) была схема этой УЛЫ (на мелкой логике). И фото кристалла. Фото кристалла меня интересовало мало, потому-что выудить оттуда вряд-ли чо можно. А вот за схему я зацепился. В инете бродит несколько фото этого стенда снятых с разного ракурса, в достаточно неплохом разрешении. Фото конечно переднего плана, поэтому сам стенд вышел немного не в фокусе, на отдельных фото части схемы загорожены людями, но приложив мозги я думаю разобраться в том что там сфотано вполне реально. Во всяком случае из разных снимков можно целиком изображение составить (если конечно Крис Смит не фейк для выставки распечатал). Ну и выйдет оно нерезкое, но имея представление как оно должно работать элементы и-или-не там отличить можно, а другого ничего там нету.Цитата:
Сообщение от Vslav
Я заботливо эти фотки себе сохранил, и заботливо забыл куда. Поэтому найти конечно реально на винте, но очень лениво. Я полагал что рано или поздно книжка всплывет и там будет оно (или не всплывет и я ее куплю), поэтому особо не морочился. Как оказалось - не всплыло в книжке. Поэтому я этот пост и написал.