Оберон – это Спектрум будущего

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

15.03.2012, 09:29
alone

Цитата:

Сообщение от Vadim

Реально, многие программы трдос лезут не через стандартные точки входа, а через типа 3D2F. Для доступа к регистрам ВГ93. Это раз. Используя эту точку - попадаем по любому адресу ПЗУ трдос это два. А размещение кода в ПЗУ несет очень большой минус. Что мы туда записали - то там и будет и пользователю крайне сложно это обновить. Ладно, если есть под рукой программатор, а если нет?

Реально уже давным-давно есть vTRDOS, который перехватывает все используемые криворукими хуцкерами точки и позволяет разместить в верхней памяти произвольный драйвер. Только всем пофиг.
15.03.2012, 09:36
Vadim

Цитата:

Сообщение от alone

Реально уже давным-давно есть vTRDOS, который перехватывает все используемые криворукими хуцкерами точки и позволяет разместить в верхней памяти произвольный драйвер. Только всем пофиг.

Исходник есть? или список точек? Я делаю поддержку винта в трдос для профи. Если есть уже готовое - то не пришлось бы делать всё заново
15.03.2012, 09:51
farewell

По-моему, всё очень просто.

Если некая система безальтернативно оперирует файлами на диске и, собственно, для этого предназначена - она имеет право называться дисковой операционной системой, безотносительно сложности файловой системы, в рамках которой она оперирует.

Что касается SPECTRUM BASIC 48... Давайте, представим себе, что кассетный магнитофон - это такой странный дисковод, а кассета - такая странная дискета. Тогда всё станет ясно.
15.03.2012, 10:28
vinxru

Цитата:

Сообщение от Vadim

А все кто плевались на трдос, что сбойные дискеты на ней нельзя использовать видимо дураки.

На CP/M то же нет BAD-секторов. (По крайней мере в том, что видел я.) Но можно создать файл занимающий поврежденные блоки. Сам TRDOS этого не делает, но и в MSDOS стандартный SCANDISK работает насколько хреново, что все пользовались Norton Disk Doctor.

Цитата:

Сообщение от Vadim

И что? Это мне известно лет так 10 уже и что? Как это связано с трдос? КАк это связано с маппингом страниц на 8-и битных компах? Никак.

Результатом работы. Пользовательская программа не может вызвать произвольную функцию драйвера, не может прочитать его ПЗУ, не может обратится к железу драйвера. А делая переход по определенную адресу, в адресное пространство подключается код драйвера. Я писал уже.

Цитата:

Сообщение от Vadim

И что удалив файл у нас не прибавляется свободного места это туже круто. Ага.

Ну ты же знаешь, какую команду надо выполнить после удаления?

Цитата:

Сообщение от Vadim

Реально, многие программы трдос лезут не через стандартные точки входа, а через типа 3D2F.

Это уже называется хак. И такие программы идут лесом.

В Windows 95-98 можно загрузить свой код в ядро операционной системы из удаленного компьютера используя KAHT. И я это использовал для управления своей локальной сетью. В Windows 2000+ это уже не работает.

Цитата:

Сообщение от Vadim

Там используется перехват исполнения по определенным местам в ПЗУ. А именно rst 8. Если перехват отключить внешнее устройство будет мертво. Это костыли для убогого.

Вот видишь, предусмотрено программное прерывание для расширения.

Цитата:

Сообщение от Vadim

Это я говорил у тому, что трдос сделан так, что развивать его логически невозможно.

А как расширяли MSDOS ?

Посадили на MSDOS операционную систему Windows 3.x.
Потом посадили на Windows 3.x расширение Win32s.
Потом посадили на Win32s операционную систему Windows 95-ME.

И эта башня работала! Если надо было нарисовать картинку, то 32-х битный Windows ME обращался к Win32s, тот обращался к 16-битному Windows 3.x.

А если не было дисковых драйверов (режим совместимости кажись), то обращение спускалось по этой цепочке прямо до MSDOS и BIOS.
15.03.2012, 10:43
Vadim

Цитата:

Сообщение от vinxru

На CP/M то же нет BAD-секторов. (По крайней мере в том, что видел я.) Но можно создать файл занимающий поврежденные блоки. Сам TRDOS этого не делает, но и в MSDOS стандартный SCANDISK работает насколько хреново, что все пользовались Norton Disk Doctor

В CP/M создается скрытый файл, в который собираются плохие блоки. В MS-DOS и форматтер и скандиск и другие утилиты делают. А в трдос это в принципе невозможно. Неужели непонятно?

Цитата:

Сообщение от vinxru

А делая переход по определенную адресу, в адресное пространство подключается код драйвера. Я писал уже.

И пользовательская программа лего это сделает. Защита памяти в x86 работает куда сложнее.

Цитата:

Сообщение от vinxru

Ну ты же знаешь, какую команду надо выполнить после удаления?

А зачем? Знаю конечно. Но это уродство, тупое уродство.

Цитата:

Сообщение от vinxru

Вот видишь, предусмотрено программное прерывание для расширения.

Нет. В ПЗУ бейсика rst 8 используется для сокращения вызова (1 байт вместо 3), из самого же ПЗУ бейсика. А интерфейс-1 использует аппаратную схему, которая переключает часть ПЗУ если мы выполняем код с адреса 8. Ничего нигде не предусмотрено. Это костыль!

Цитата:

Сообщение от vinxru

А как расширяли MSDOS ?

Как обычно, от версии к версии. Винды тут ни при чем. Дописывали функционал, расширяли структуры. До версии 3.30 не было понятия IOCTL, с версии 3.30 появилось. С версии 2 появились подкаталоги и handle ориментированный ввод вывод. И т.д.

Цитата:

Сообщение от vinxru

Потом посадили на Win32s операционную систему Windows 95-ME.

Win32s для Win3.x принципиально не совместим с API Win32. Написано в любом руководстве. Более того, Win32s был создан для Win 3.x уже после 95-й. И при установке этого расширения на Win3.x об этом явно говорится.

Вот так. А трдос развивать невозможно. Нет в трдосе даже понятие "драйвер". Она сама просто как драйвер, с точками входа. Читать писать секторы. Ну чуть с каталогом ещё работает и всё. Какая же это ОСь? Что смеяться то?

---------- Post added at 12:43 ---------- Previous post was at 12:40 ----------

Цитата:

Сообщение от Vadim

Винды тут ни при чем.

Хоть и начали свой путь как надстройка над дос. Это просто отдельная тема.
15.03.2012, 11:16
vinxru

Цитата:

Сообщение от Vadim

А в трдос это в принципе невозможно. Неужели непонятно?

Возможно, создав файл и назвав его BADSECTOR.

Цитата:

Сообщение от Vadim

Защита памяти в x86 работает куда сложнее.

MSDOS использует реальный режим без какой либо защиты.

Цитата:

Сообщение от Vadim

Вот так. А трдос развивать невозможно. Нет в трдосе даже понятие "драйвер". Она сама просто как драйвер, с точками входа. Читать писать секторы. Ну чуть с каталогом ещё работает и всё. Какая же это ОСь? Что смеяться то?

Писали же про vTRDOS. Вы можете написать свою прошивку TRDOS, которая бы работала с FAT-ом и была бы совместима по точкам входа. Добавить еще точку входа для работы с хендлами (OpenFile, CloseFile, SeekFile, ReadFile, WriteFile). Тем более, что у TRDOS не одна версия прошивок.

Будет еще одна.

Цитата:

Сообщение от Vadim

А зачем? Знаю конечно. Но это уродство, тупое уродство.

Я всё пытаюсь выяснить ваш критерий операционной системы. ТРДОС не операционная система, потому что:
1) Она не загружается с дискеты, а зашита в ПЗУ.
2) Нет стандартных средств работы с хендлами. (Можно сделать расширение подгружаемое в ОЗУ)
3) Нет стандартных средств работы с битыми дискетами. (Можно, но файлы до BAD-сектора лучше не удалять)
4) Иногда приходится дефрагментировать диск перед записью новых файлов.

Но ИМХО из за этого TRDOS не перестает быть OC.
У MSDOS то же:

1) Есть версия ROM-DOS
2) По сравнению с UNIX или Windows 2000, её файловая система детский лепет.
3) Повреждение области BOOT, FAT или корневого каталога фатально.
4) Иногда приходится дефрагментировать диск, иначе все тормозит.
15.03.2012, 11:39
Vadim

Цитата:

Сообщение от vinxru

Возможно, создав файл и назвав его BADSECTOR.

Опппа! Это что то новое)))) А если у нас 10 битых секторов, что прикажете делать?

Цитата:

Сообщение от vinxru

Писали же про vTRDOS.

VTRDOS что делает? Как работает? из прошивки трдос максимально все выкинуто, освобождено место. Эмулирется всё та же дискета. Или образом в ОЗУ или напрямую читая секторы с винта. Про поддержку ФАТ а тком режиме не слышал, слышал только что им нужен непрерывный файл, т.е. ни о какой поддержке ФАТ не может быть и речи. Хотя это всё можно сделать. Но это не равзитие ТРДОС. Неужели непонятно? Это придумывание новых и новых костылей. Что бы хоть как то можно было работать с винта.

Цитата:

Сообщение от vinxru

1) Она не загружается с дискеты, а зашита в ПЗУ.

Это я не говорил, говорил что это осложняет дело с обновлением.

Цитата:

Сообщение от vinxru

2) Нет стандартных средств работы с хендлами. (Можно сделать расширение подгружаемое в ОЗУ)

В текущем варианте нельзя. В том виде как есть сама трдос. Можно придумать мегакостыль, что бы наша программа, которая к трдосу не имеет никакого отношения, работала бы с ФАТ устройствами, и мы делаем среду эмуляции дискеты 640К, и подсовываем это все трдосу. Ну не смешно ли? Не в трдос развивается АПИ (которого кстати нет), не меняется структура системы, а приделывается "нечто", что позволяет обмануть трдос, что бы программу ее юзающие (по сути как драйвер флоппи диска) стали работать.

Цитата:

Сообщение от vinxru

2) По сравнению с UNIX или Windows 2000, её файловая система детский лепет.

Ну уж не детский лепет, хотя конечно, ФАТ это продукт 70-х... Придуманный лично билли для дискового бейсика.

Цитата:

Сообщение от vinxru

3) Повреждение области BOOT, FAT или корневого каталога фатально.

Юниксовые системы аналогично лего слетают (при случае). И NTFS не 100% надёжна. Конечно, они более продвинуты чем ФАТ, развитие не стоит на месте. Но и ФАТ нельзя сбрасывать со счетов. А вот распределение диска ТРДОС ну никак на ОСь не смахивает, детская подделка. При том сделанная в 80-х уже. И более убогая, чем уже существовавшие системы.
15.03.2012, 11:45
vinxru

Цитата:

Сообщение от Vadim

В текущем варианте нельзя. В том виде как есть сама трдос. Можно придумать мегакостыль, что бы наша программа, которая к трдосу не имеет никакого отношения, работала бы с ФАТ устройствами, и мы делаем среду эмуляции дискеты 640К, и подсовываем это все трдосу. Ну не смешно ли? Не в трдос развивается АПИ (которого кстати нет), не меняется структура системы, а приделывается "нечто", что позволяет обмануть трдос, что бы программу ее юзающие (по сути как драйвер флоппи диска) стали работать.

Так же работает Windows 3.x и Windows 95-ME.

Так же работают длинные имена в FAT. (Они прилеплены поверх основной структуры FAT и старый MSDOS их легко может повредить.)
15.03.2012, 11:47
Vadim

TRDOS это некая прослойка, которая позволяет юзать вместо ленты дискеты. Притом сделанная наспех, не продуманная. Ничего общего с ОСями не имеющая. Нет таких понятий как:
1)Файл. (есть дамп выгруженного ОЗУ и всё, при том ограниченный 255 секторами);
2)ФС. (формат записи trdos вряд ли можно назвать файловой системой);
3)Драйвер;
4)Ядро ОС;
5)шелл или CLI.;
6)Модули;
7)Управление памятью (выделение памяти для программ по требованию);
8)Резиденты;
9)Символьный ввод вывод.

---------- Post added at 13:47 ---------- Previous post was at 13:46 ----------

Цитата:

Сообщение от vinxru

Так же работает Windows 3.x и Windows 95-ME

Нет. Win 9x использует ДОС только на этапе загрузки. Для ввода/вывода ДОС не вызывается. Адресное пространство - 4Гб.
15.03.2012, 11:50
vinxru

Цитата:

Сообщение от Vadim

Нет. Win 9x использует ДОС только на этапе загрузки. Для ввода/вывода ДОС не вызывается. Адресное пространство - 4Гб.

Использует в режиме совместимости. После загрузки Windows предупреждает "Режим совместимости, буду тормозить". Это например, когда сетевые драйвера для DOS загружаешь. Сеть доступна и в Windows 95.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице