Вид для печати
Hunta, математическую логику и теорию множеств я проходил в институте и за свои знания спокоен. Проблема не в этом. Проблема в употреблении терминов по назначению.
Термин home computer появился в самом конце 70-ых, описывал определённое явление, исчез через 10 с небольшим лет вместе с этим явлением. Применять термин home computer уместно только к компьютерам 80-ых.
А термин personal computer используется с 1962-го года по сей день, как и само явление существует по сей день. Вот и всё.
Давно это было - детали уже не помню. Но программисты были нужны всегда :) На первой работе (87 год) меня перевели на ставку инженера (да, 150 р тогда ещё) через два месяца работы на ВЦ. Тогда высшего образования у меня ещё не было :)Цитата:
Сообщение от MM
стоп-стоп, минуточку! это у кого же были такие требования и где они официально зарегистрированы? почему такая бандура:Цитата:
Сообщение от Manwe
https://upload.wikimedia.org/wikiped...-IMG_0448b.jpg
...на рубеже 80-х еще была домашним компьютером, а потом с чего-то резко вдруг перестала? и чем стала, кстати :D
что "поэтому"? у советских клонов была хорошая клавиатура? нет, в массе не былоЦитата:
Сообщение от Manwe
их можно было подключить к типовому телевизору без танцев с паяльником?
нет, опять же, до появления фабричных на волне успеха - было нельзя
а при чём вообще тут "начальный уровень" и как он отменяет факт того, что феррари - личный автомобиль?Цитата:
Сообщение от Manwe
не надо умножать сущности с целью увильнуть от сути вопроса! :v2_dizzy_stop:
а комод был переделан из отменённой игровой консоли, но это же не игровая консольЦитата:
Сообщение от Manwe
а, ну то есть амстрад - всё же не домашний компьютер, раз у него отсутствует тв-выход :v2_clapp:Цитата:
Сообщение от Manwe
тогда почему же он повсюду именуется таковым? потому что все вокруг тупые, лишь Manwe умный? :v2_rolley
снова некие мифические "стандарты" :v2_conf2: где они официально объявляются, ссылку можно?Цитата:
Сообщение от Manwe
что-то не прослеживается по графику, что спектрум подготовил почву интегрированной клавиатурой и тв-выходом :v2_dizzy_botan:Цитата:
Сообщение от Manwe
лол, как так? :v2_lol: ведь у обоих встроенная клава и тв-выход (хотя комод часто продавался и с монитором)Цитата:
Сообщение от Manwe
у Летаргика всё прекрасно цифрами подкрепляется :v2_dizzy_king:Цитата:
Сообщение от Manwe
800/500 это явно не "почти вдвое", как и 0.7-1.2 mips против 4-5 mips это "в разы"
В голове у некоторыхЦитата:
Сообщение от Lethargeek
- - - Добавлено - - -
Адназначна!Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Lethargeek, Вы задали 10 (десять) вопросов в одном сообщении. Снова вынужден предупредить, что я не успею ответить на все. Это не «уклонение» от вопросов. Просто задавайте их поменьше, тогда получится нормальный диалог. А то я тоже могу задать 99 вопросов, и если хоть на один не получу ответа, наброшусь на Вас с обвинениями. Понравится такое?
Вы с Hunta почему-то воспринимаете всё как попытку выяснить кто умный, а кто дурак. Очень странно. Очень.
Теперь по поводу стандартов. Я привёл список 80s home computers из Wikipedia и три списка best selling computers – как про домашние компьютеры, так и про компьютеры вообще, и даже про компьютеры всех времен. Эти источники показывают: на западе в 80-е сложился стандарт де-факто, домашние компьютеры соответствовали определённому ценовому диапазону, форм-фактору и ряду других признаков. Этот стандарт определился рынком (возможно, именно в этом месте у советского человека возникает когнитивный диссонанс, отрицание и неприятие реальности). Да, всегда можно найти пару исключений (можно провести аналогию с трёхколёсными автомобилями), потому что компьютерная индустрия 80-ых – это зоопарк небывалого разнообразия. Но эти исключения не сильно меняют общую картину.
Советские домашние компьютеры и советские телевизоры системы SECAM - отдельная тема, лучше даже не начинать. Однако, в СССР тоже почему-то копировали стандартный форм-фактор (которого, якобы, не существовало). И также стремились улучшить клавиатуру: модели БК в этом плане прошли ту же эволюцию, что Atari и Commodore. Главное, что производители домашних компьютеров быстро адаптировались под реальность: тот же Commodore быстро отказался от встроенных мониторов. В ГДР выпустили клон Amstrad CPC с подключением к ТВ. Архимед изменил форм-фактор на «всё в клавиатуре». И так далее. Вот так и получается стандарт де-факто: компании смотрят что люди покупают для дома, а что не покупают. И адаптируют линейку продуктов. В итоге все пришли примерно к одному и тому же. Либо покинули рынок.
По поводу игровых приставок: недаром Nintendo называли свою игровую консоль «Family Computer». Назначение игровой консоли и домашнего ПК во многом схожи, целевые аудитории пересекаются друг с другом гораздо больше, чем с аудиторией профессиональных рабочих станций и офисных компьютеров. По крайней мере, в 80-е так было. Сейчас не так.
И, конечно, средний домашний пользователь не хотел переплачивать за RISC-процессор, который выдает больше mips. Зачем ему эти mips? Пользователь смотрит на реальных задачах, а не на синтетических тестах. Игры на Atari и Amiga лучше, демки вообще улёт, цена ниже. Ну вот и всё. Ещё Стив Джобс определил чем отличается «компьютер для инженеров» от «компьютера для обычных людей». Именно обычные люди и сделали рынок домашних компьютеров. А ценители RISC’ов и профессиональных мониторов особо погоды не сделали.
ну да, вех они понаставляли, направления были разные заявлены, да и решения интересные получались, я бы многое в то время забирал бы домой и "одомашнивал".Цитата:
Сообщение от Manwe
http://ipic.su/img/img7/tn/PRO_DATAT...1551648433.png
а вот подсадить жирных клиентов на любой софт достаточно непросто, а когда оно всё такое вот такое, трудновпихуемое, и сразу тянет за собой специфический дорогой паровоз инфраструктуры той же фирмы.
...что домашними компьютерами считались и машины, не отвечающие надуманным критериям Manwe :v2_dizzy_turn:Цитата:
Сообщение от Manwe
Никак нет, из вышесказанного как раз получается, что никакого стандарта не было, каждый кто во что горазд выпускал и стремился только снизить издержки (встроенная в корпус клавиатура - она поэтому, а не потому, что удобнее: как упали цены на персоналки, так от встроенных клавиатур отказались). Так что единственным признаком "домашнего" компа остаётся только его доступность.Цитата:
Сообщение от Manwe
ага, недаром - разрабатывали компьютер, по приказу руководства переделали в консоль, как назвать, не знали, решили спроситьЦитата:
Сообщение от Manwe
котажену :v2_laugh:
впрочем, в максимальной комплектации сия консоль была довольно близка к компьютеру, но такая продавалась вроде бы только в АзииЦитата:
Сообщение от https://www.glitterberri.com/developer-interviews/how-the-famicom-was-born/synonymous-with-the-domestic-game-console/
а во многом - совершенно различныЦитата:
Сообщение от Manwe
в 1987 смотреть на амиге было особо нечего, и кстати, в том сравнении амига проиграла и по скорости графики, даже с блиттеромЦитата:
Сообщение от Manwe
а домашний пользователь не хотел бы переплачивать ни за что, это не открытие совершенно
...и построил секту для необычных :v2_clapp:Цитата:
Сообщение от Manwe
Одними «считались», другими «не считались». Кто-то притаскивал домой IBM PC XT или ДВК-2М и считал его «домашним компьютером». В третий раз повторю: я не говорю об исключениях. Я говорю о преобладающий признаках. Могу составить табличку и построить графики, чтобы Вы оценили какой процент проданных компьютеров соответствовал озвученным мной признаками. Если только это поможет Вам признать тот факт, что в 80-е сложился стандарт де-факто.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Вы говорите то же самое, что и я. Просто под «стандартом» понимаете какой-то ГОСТ на бумаге, а я под стандартом понимаю де-факто сложившуюся общую практику.Цитата:
Никак нет, из вышесказанного как раз получается, что никакого стандарта не было, каждый кто во что горазд выпускал и стремился только снизить издержки (встроенная в корпус клавиатура - она поэтому, а не потому, что удобнее: как упали цены на персоналки, так от встроенных клавиатур отказались).
Упс, а ещё недавно Вы говорили, что Архимед – домашний компьютер. Получается, что по цене – не домашний.Цитата:
Так что единственным признаком "домашнего" компа остаётся только его доступность.
а домашний пользователь не хотел бы переплачивать ни за что, это не открытие совершенно
Ладно, вот видео от британца, в школе работавшего на Архимеде и имевшего тогда Архимед дома: https://youtu.be/CjDaaY9ceN0
Он говорит дословно следущее:
1. Модель с зелёными клавишами продавалась домашним пользователям, модель с красными клавишами поставлялась в школы, модель с серыми клавишами для бизнес-задач. Ясное дело, и начинка была разной.
2. К учебным моделям предлагалась специальная подставка под монитор, чтобы лучше разместить компьютер на парте.
3. Модель для бизнеса и высших учебных заведений была в форм-факторе 3box (системный блок, монитор, клавиатура).
4. Только в 1992-ом году выпустили модель для открытой конкуренции с Amiga и Atari в нише домашних компьютеров.
5. Но было уже слишком поздно и компьютер получился слишком дорогим. Даже несмотря на то, что мог обходиться обычным телевизором.
6. Рынок домашних компьютеров уже давно был поделён, а на рынке учебных компьютеров уже начала преобладать архитектура IBM PC.
Это не моя интерпретация, это дословный перевод. Посмотрите видео.
Итого: в Acorn хорошо понимали как позиционировать модели, какие из них являются домашними компьютерами, а какие нет. Для домашнего рынка им удалось почти всё сделать как надо (ТВ-выход, корпус, однопроцессорность). Даже с софтом, в общем-то справились: портировали популярные игры с Амиги. Только цена не удалась. Поэтому рынок домашних ПК в целом не принял Архимеда.
У Вас (без обид) профессиональная деформация: Вы смотрите на компьютер как инженер. Большинство людей воспринимало домашние компьютеры иначе. Я даже не буду ничего выдумывать, а просто процитирую Wikipedia:Цитата:
а во многом - совершенно различны
—————
Основными конкурентами C64 в США были Atari 800 и Apple II. Atari 800 был очень похож по архитектуре, но был очень дорог в производстве, что вскоре заставило Atari перенести производство компьютеров в страны Восточной Азии. Также это заставило Atari внести изменения в конструкцию их машин, в результате чего появилась линейка 600XL/800XL. Устаревший Apple II не мог конкурировать с C64, обладавшим большими возможностями в области графики и звука, но мог расширяться за счёт наличия внутренних слотов, чего не было у C64.
В Великобритании основными конкурентами Commodore 64 были британцы Sinclair ZX Spectrum и Amstrad CPC. Вышедший на рынок несколькими месяцами ранее и имеющий к тому же в два раза меньшую цену, «Спектрум» быстро завоевал рынок и стал лидером продаж.
Поскольку C64 имел композитный видео выход, он не требовал подключения к специальному монитору, а мог подключаться к обычному телевизору. Это позволило ему (как и предшественнику — VIC-20) состязаться с видеоприставками, например Atari 2600.
Агрессивная ценовая политика, использованная Commodore для широкого распространения C64, считается основным катализатором краха рынка видеоигр в 1983 году.
—————
Итого: рынок домашних компьютеров пересекался с рынком видеоигр очень сильно, факторы успеха – цена, подключение к телевизору, и ещё раз цена. Расширяемость не давала преимущества. Вот почему решились на форм-фактор «всё в клавиатуре», а заодно и сэкономили. По-настоящему народными домашними компьютерами стали C64 и ZX. Чем сильней компьютер отличался от них, тем меньшую долю рынка он занял.
Я очень уважаю Acorn, мне нравится Архимед и я с удовольствием заимел бы его и тогда, и сейчас. Но вот беда: фиг найдёшь Архимед на ebay. В отличии от Амиги. Нетрудно догадаться почему: он так и не стал массовым домашним компьютером, потому что основная масса домашних пользователей не приняла его.Цитата:
в 1987 смотреть на амиге было особо нечего, и кстати, в том сравнении амига проиграла и по скорости графики, даже с блиттером
И всё же, вот лучшие демки для Архимеда. И чем же они круче амижных?
https://youtu.be/NNWzZlgIjCI
https://youtu.be/hDERsFABm_k
https://youtu.be/0ZfaOY7R6fc
https://youtu.be/yreIUpudh9s
нееет, я говорю о том, что сложилась общая практика, когда каждый художник "таквидел" свой домашний компьютер по-своему, вовсе не стремясь соответствовать всем до одного критериям, которые выдумает через 30 лет один пользователь на zx-pk :DЦитата:
Сообщение от Manwe
обманывать нехорошо :v2_dizzy_stop: там не говорится, что ВСЕ модели в таком форм-факторе предназначались для бизнеса итпЦитата:
Сообщение от Manwe
а про модель 1992 говорится лишь как про "более подходящую" для дома (то есть ранняя тоже подходила, хотя и меньше)
Акорн очень плохо понимал как позиционировать компьютеры, слишком уж цеплялся за привычных партнёров, и в результате воспринимался всеми как производитель именно учебных компов. Ну, и не надо забывать, что Акорн был довольно маленькой фирмой и по производственным возможностям и резервам для снижения цен сильно уступал даже Атари, не то что Коммодору.Цитата:
Сообщение от Manwe
охлол... ничего, что большинство именно обычных людей на рынке посчитали, что отдельная клавиатура удобнее?Цитата:
Сообщение от Manwe
еще как решала, слабый эпл-2 выезжал именно за счёт расширяемости, и по габаритам это скорей мини-десктоп с приделанной намертво клавиатурой, чем "компьютер в клавиатуре"Цитата:
Сообщение от Manwe
ага, то-то же народные спектрум-клоны часто даже друг на друга не походили :DЦитата:
Сообщение от Manwe
но как же так... :v2_down: ведь великий Manwe постановил, что встроенная клавиатура и тв-выход должны были зарешать... :v2_huh: неужели он был неправ... :v2_dizzy_biggrin2: :v2_rolleyЦитата:
Сообщение от Manwe
тем, что многие эффекты на классических амигах без ускорителя возможны разве что в режиме слайд-шоуЦитата:
Сообщение от Manwe
и лучше вот пример, особенно воксельный ландшафт с 17:50
https://www.youtube.com/watch?v=bLdpCIfOqmw
это, между прочим, преднамеренное издевательство над одной из амижных демок (даже музыку нарочно оттуда выдрали)
только здесь уже нормальные воксели вместо жалких пикселей с промежутками, как в амижном оригинале
Я нигде не говорил что конструкторы "стремились", я говорил что рынок показал какие критерии значимы, и все кто не соответствовал этим критериям не смогли занять видимую долю рынка в 80-ые.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Подтверждение (в третий раз уже упоминаю) - рейтинги самых продаваемых компьютеров. На этот раз приведу картинки из 10 Most Popular Computers in History. Чтобы никто не мог дальше морочить людям голову о "разных" форм-факторах. Из списка исключён iMac 1998-го года и компьютеры для бизнеса от IBM и NEC. Потому что мы говорим о домашних компьютерах 80-ых. Ладно, пусть ещё останется Tandy 1977-го года для прикола. В 80-ые он уже, конечно, не продавался.
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10...-history-1.jpg
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10...-history-2.jpg
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10...-history-3.jpg
https://assets.catawiki.nl/assets/20...5318670c28.jpg
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10...-history-7.jpg
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10...-history-8.jpg
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10...history-10.jpg
- - - Добавлено - - -
В 90-ые - да. В 80-ые - нет. Мы говорим про 80-ые.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Говорится, говорится. Слушайте внимательней.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Это и называется "не подходила". Пытались сделать универсальный компьютер и впарить его во все ниши. Не получилось. Не пришло ещё время. Вот в 90-ые такое уже прокатило. А в 1987-ом - нет.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Куда он "выезжал"? C64 легко потеснил его и стал королём рынка.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
В третий раз напоминаю, что это условия необходимые, но недостаточные. Полный список условий я приводил уже раза четыре. Они все должны выполняться. Ну то есть никто никому ничего не должен, конечно, но чтобы занять значимую долю рынка домашних компьютеров в 80-ые, приходилось соответствовать этим критериям. А так-то никто не должен, да.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Слайдшоу какое-то.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Вот если бы Archimedes продавался по цене Амиги 500 и на пару лет раньше, тогда, скорее всего, его потенциал могли бы полностью раскрыть энтузиасты демосцены и разработчики игр. Я был бы очень рад этому. Но сложилось так, как сложилось. И вполне предсказуемо.