NeOS...

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

10.04.2008, 12:46
Максагор

Цитата:

Сообщение от Sayman

просвети )) в чём её полноценность?)))

RTFM - т.е. бери доки по обеим системам и сравнивай. Какие функции есть, как ими пользоваться, как подключать новые функции, в какой системе функций больше и т.д.

Цитата:

собственно, считать что у издоса больше шансов на жизнь, чем у цпм и уж темболее верить в то, чо на издос падёт выбор как полноенная альтернатива - наивность!!!

Почему наивность, когда на нее на спектруме (речь только о нем), если говорить об этих двух ОСях (TR-DOS не трогаем), выбор давно уже пал, причем бесповоротно. :) CP/M на Спекки умерла еще не родившись, найдя нишу только в нескольких клонах со спецвозможностями (Профи, АТМ), программы под которые, скорее используют не универсальные возможности стандартной кернали системы, а прямое обращение к уникальным портам клона (менеджеру памяти, графическому порту), в результате программы с разных ЦПМов не просто не запустятся под другими компами, но все вокруг подвесят. Сколько я таких уже видел.

Цитата:

у издоса нет такой гибкости о которой ты так усердно говориш. напомнить тебе, что для "создания" тазиса, тебе пришлось лезть в код ядра?!

А вот и есть! :v2_tong2::v2_laugh:
Ну, во первых, не я создавал TASiS. Во-вторых, TASiS это новая система, совместимая с iS-DOS сверху вниз. Там в керналь добавлены новые функции, и для из создания, естественно, надо было залезть в ассемблер. Кроме того в ядре были подправлены вектора оконной системы, написан и подсоединен новый консольный драйвер. Остальное про гибкость ниже. И вообще, а о какой именно гибкости я "усердно" говорил? Я говорил о степени гибкости в сравнении с ЦПМ, а оная (гибкость) понятие относительно...

Цитата:

или не надо может... гибкость, это когда посредством простого скрипта (к примеру скрипта), можно подрубить ввсякую файловую систему, сменить разрешение экрана и прочее..но на спектруме такой системы нет. и кстати, сама цпм тоже не даёт такой возможности. другое дело написать драйвер, но это лучше, чем городить в ядре гору изменений.

Как ты сам заметил, "всякую файловую систему подрубить" не может и CP/M. А вот iS-DOS хоть ограниченно, но может. И такие драйвера есть, например по работе с TR-DOSсными дисками как с iS-DOSными (ограничение - только чтение и запуск спрограмм с них, но не запись). Разрешение консольного экрана в iS-DOS (напомним, мы говорим про издос как универсальную ZX-систему - куда это ты в TASiS залез-то? Это специализированна ОСь под ATM...) регулируется драйверами - можно разрешение вывода текста 42х24, можно - 64х24, можно и другой формат. А других экранов на стандартных Спекки нет в принципе. Ну а написать поддержку иных экранов и вставить ее через скрипт вполне возможно (только это никому не надо), я же упоминал, что уровни системы могут сниматься и подгружаться системными же средствами. Так что программист, желающий написать поддержку экрана, берет уровень системы, добивает в нее подпрограмму, перекомпилирует его и отдает его юзеру. А тот посредством скриптов может заменить старый уровень на новый (это фактически для юзера не отличается от замены драйвера). Между прочим, изначально издос и загружался с диска поуровнево. Вот только, повторюсь, это никому не нужно, так как давно принято сохранять все изменения, внесенные в процессе работы в ядро (например - при подсоединении нового драйвера при запуске), сохранять в едином файле ядра (все это делается через "скрипты"). Все гибко и программно.

Но замена уровней - это при крупных изменениях. Что же касается мелких, то я лично видел кодовые вставки (назовем из "патчами"), внедряемыми в ядро через "скрипты"(ох, не нравится мне это выражение, ну да ладно), превращающие iS-DOS Chic под KAY в iS-DOS Chic под Профи и обратно.

Ну а вообще, все это похоже уже на целенаправленный поиск мелких придирок. Не бывает жесткого деления на "гибких и негибких" исключительно. Все твои примеры касаются лишь степени гибкости. "замена ФС и т.д." в неоторых системах лишь повышает степень гибкости. А при сравнении двух ОС - CP/M и iS-DOS, последняя гибче намного.

Цитата:

лучше отложить издос на полочку...и не вспоминать про неё...

Гм... А через что еще работать на Спеке с винтом? А? Где ты еще найдешь такую полноценную и гибкую всеспековско-универсальную ОСь? Для спека в целом, а не для "Профи-онли" или "АТМ-онли", CP/M просто не существует. А если и сделает кто (интересно как она пойдет на клонах, где ПЗУ не отключается?), то какой-софт она может ей предложить? Multicalc начала 80-х? Ведь прфинские CopyK и прочие прибамбасы на ней не пойдут...
Впрочем, на горизонте появилась одна ОСька - DNA OS. Может она что новогосможет предложить. Но до нее пока у меня руки просто не доходят, так что ничего про нее говорить не буду.

Лучше уж не советуй, не подумавши, что-то, о чем почти ничего не знаешь, положить на полочку, а просто признай честно, что тебе просто не нравится iS-DOS и все. Это понятно - не нравится, не использую. А подыскивать для обоснования своих отрицательных чувств к ОСи высосанные из пальца аргументы, "почему это даже и не ОСь", "почему она мертва" и "почему ее надо забыть всем" - это глупо и какой-то "антииздосной" псевдо-религией попахивает - чесслово. По крайней мере у меня такое впечатление складывается. А так хоть честно будет.

Что же касается меня, то я лично "холиваром" iS-DOS vs CP/M заниматься не собираюсь. У меня на винте стоят обе системы (и программировал я на асме под обе ОСи). Но как-то автоматически само собой получилось, что как появился у меня TASiS и iS-DOS с драйвером ATM-винчестера, то как-то само собой я стал использовать эти системы, а в CP/M захожу лишь по случаю. Просто чисто прагматичестки и незаметно для себя сделал выбор - потому что (не ИМХО, а объективно) быстрее, комфортнее, гибче, современнее.
10.04.2008, 13:45
Sayman

Цитата:

бери доки по обеим системам и сравнивай

ну про ЦПМ могеш не говорить, есть и доки и сорцы. по ним уже понятно что система несколько опрежает издосину...
например, хотябы потому, что она сразу как появилась умела поддерживать до метра памяти, хотя есть возможность запустить её и на 256к. то что у тебя в АТм прошито, это узконаправленная система, безвозможности программного обновления. более того, изрыв весь инет, я не нашол обновления АТМовского цпм до версий выше чем 2.2 )))) для профи у меня щас под эмулем запущена 4.51.

Цитата:

выбор давно уже пал, причем бесповоротно

кем? тобой и ещё с десяток народа?! она и раньше то была не особо востребованна. а щас и тем более. путаеш ты что-то...

Цитата:

TASiS это новая система

пардон, новой системой можно назвать ту систему, в которой с нуля был написан код ядра и прочих "базовостей"...
а у тя на сайте написано:
базирующейся на iS-DOS Chic ver.5.0
OS TASiS является локализованной под конкретный клон, путем правки уровней ядра и переписывания графических драйверов
т.е. банальная перепись дров - это уже новая ось?! крута, я щас залезу в ЦПМ и перепишу драйвер мыши и скажу что это теперь новая ОС - название ей будет POS, т.е. puperOS. низачёт.

Цитата:

Там в керналь добавлены новые функции

для ЦПМа достаточно написать один единственный файл, который расширил бы возможности по драйверной структуре, в частности монтирование неизвестных ФС...и ненада лезть в ядро. собственно говоря, тк можно сделать почти в любой системе, это не является приимуществом именно ЦПМ. например, под дос была написана NTFSDOS и NTFSpro...ядро доса не меняли )))) как и ядро винды 98й, т.к. эти либы пашут и под ними. снова низачёт.

Цитата:

И такие драйвера есть, например по работе с TR-DOSсными дисками

ну в качестве примера если только, то мсдос и тырдос у нас на ЦПМе читаются годов примерно с 93го или с 94го ))) гдето была либа и для издос ФС....но она щас гдето у алмаза...

Цитата:

как универсальную ZX-систему

по поводу универсальности: кто мешает написать код на СИ или турбопаскале и откомпилировать сорец на том же скорпе под ЦПМ?! никто!!!! отсюда мораль - совместимость с иными клонами есть, только никто делать не хочет!
это тоже самое, что взять тот же юникс, скомпилить его и потом ругаца. что у мну не пашет софт который пашет на МАке...бред. бери сорец и компиль его под той платформой, подкоторой рапотаеш. югникс есть на многих платформах, а поскольку есть такая вещ как сорец и компилятор (GCC), то никто не мешает пускать софт взятый с мака, к примеру.

Цитата:

А через что еще работать на Спеке с винтом? А?

всеми любимый тырдос канешна!)))) собственно что ты называеш работой с винтом? жто та самая работа которая кидает образ в память, отгрызая от неё кусок, тем самым оставляя юзера всё с теми же 128к ну или 256?!? неет...эт не работа...эт геморой. обратись к Diamond`у, он подскажет как делать правильно, причём средствами тырдоса!!!

Цитата:

быстрее, комфортнее, гибче, современнее.

нуну..твои познания в ОСях уже понятны... )))) но пусть будет по твоему, хехе ))))
10.04.2008, 17:05
Максагор

Цитата:

Сообщение от Error404

Мне Исдос не понравилась в свое время (очень давно, могу запамятовать и теперь ошибаться на остаточной памяти) тем, что для пользовательской программы она давала только 16к памяти - мизер,

Это касается для конфигурации под 48Кб. В 128Кб ничего не мешает использовать страницы, что и делает, например, таже прога UNZIP. Кроме того, для компов с отключаемой ПЗУхой объем основного пространства памяти - 32Кб. В TASiS - до 40Кб. И при этом - сохраняется полная совместимость с предыдущим софтов, который стандартными же системными средствами может определить увеличение объема памяти.
И вообще, тебя как юзера это как напрягает? Меня даже как программера это особо не напрягло, так как благодаря развитости функций ядра большинство операций сводится к подготовке данных и обращения к кернали, где есть и оконная система, и оболочка и подпрограммы разные рассчетов и т.п. - программа занимает очень мало места - короче, нет тут каких-то фундаментальных, а главное - неразрешимых проблем и недостатков.

Цитата:

который сразу отсекает любые ЯВУ, кроме самых примитивных.

Для начала скажи, где ты тут для Спекки увидел преимущество? Какие-такие ЯВУ сейчас используются на Спекки кроме БАСИЦ-48? И вообще, почему это не помешало для портирования на iS-DOS форта?

Цитата:

Z80 адресует 64к и нужно их по максимуму отдавать пользователю, вынося всю околосистемную обслугу в другие страницы памяти. Потому что проще один раз написать ОС, саму обслуживающую себя диспетчером памяти, чем интегрировать механизмы своппинга в каждый компилятор из-за того, что его загнали в 16к. Кстати, больший размер области пользователя не запрещает пользовать и дополнительную память, но во многих случаях без этого можно будет обойтись.

А кто спорит, что если написать с НУЛЯ систему, то потекут молочные реки в кисельных берегах. Ну а в стандартной ZX-конфигурации 64Кб рационально использовать не получится хотя бы оттого, что 16Кб уже занимает ПЗУ. И если хотите делать систему хоть сколько-то универсальной и идущей в т.ч. на 48К машинах (за бугром они все еще в почете, между прочим), то придется ядро помещать не в страницы или предусмотреть возможность ее нахождения в основной памяти. Кстати, в iS-DOS Chic как раз и увеличен объем свободной основной памяти за счет переноса бОльшей части ядра в страницы...

Цитата:

Все что описал Максагор про Исдос было уже в CP/M 2.2 (правда реализовывалось внешними драйверами и транзитными программами).

А если описать еще, что реализуется в iS-DOS транзитными программами... Не впадайте в оффтопик.

Цитата:

Кроме того, была и CP/M 3 с расширениями. То, что в России как однажды нашли исходники версии 2.2 (не путайте с внутренними нумерациями, которые придумывали местные адаптаторы), так и передирали ее друг у друга, вместо того, чтобы к примеру портировать ZCPR (которая включала всё и более того), так это сугубо наши трудности, а не деффект операционки.

Алё! Вы еще про "сферических коней в вакууме" расскажите! Кто здесь дефекты операционки выискивает? А главное, мало ли где в какой далекой-далекой галактике существует CP/M 3? Вы мне на спеке покажите эту систему - об этом речь! Нет ее! А все разновидности CP/M, восновном базирующиеся на v2.2, сделанные под спек (не под конкретно Профи!!! ), под его конфигурацию, экран - умерли в момент выхода в свет. А альтернативы здесь и близко не предлагается... Вот такой вот расклад, а не поиск дефектов. Причем здесь CP/M вообще, а не CP/M на спектруме?

Что же касается Профи и его системы, то повторюсь - я заметь, целенаправленно стараюсь избегать прямого обсуждения TASiS как специализированной под один клон ОСи и упоминаю ее постольку постольку лишь в части, касающейся iS-DOS. Мне же тут вовсю рекламируют как CP/M некую (пусть и хорошую) "Профи-ДОС", со своими узкими доработками имеющими меньше отношения к базовой CP/M нежели TASiS к iS-DOS.
10.04.2008, 18:31
Максагор

Цитата:

Сообщение от Sayman

ну про ЦПМ могеш не говорить, есть и доки и сорцы.

Аналогично про iS-DOS.

Цитата:

по ним уже понятно что система несколько опрежает издосину...

Голословно - типичный "холивар". Даже не конкретизировано, о какой ZX-версии CP/M идет речь - всякие реализации CP/M для всяких амстрадов, роботронов и прочих ямах меня не интересуют (ты мне еще в пример MS-DOS и винду поставь). Когда будет загрузочная дискетка с CP/M-совместимой ОСьюЮ которую я смогу запустить/инсталлировать на АТМ/Пентагоне/любом спекки, тогда будет что говорить. Точнее, такие дискетки я видел. Но то, что есть там - полнейшее убожество.

Цитата:

например, хотябы потому, что она сразу как появилась умела поддерживать до метра памяти, хотя есть возможность запустить её и на 256к.

Что имеется ввиду под "возможностью поддерживать до метра памяти"? АТМ-версия CP/M может запускаться и при 128Кб, изначально могла поддерживать до 512Кб, а потом и до 1024Кб. Нынешняя iS-DOS (не говоря уж от TASiS) может работать хоть с мегом, хоть гигом памяти - только дрова меняй (речь идет не только об электронном диске).

Цитата:

то что у тебя в АТМ прошито, это узконаправленная система, безвозможности программного обновления.

Ну, не совсем - есть часть BIOSа с набором дров, зашитая в ПЗУ, тут - да. Но все остальное сменяемо - я проводил такие опыты. Т.е. можно написать/адаптировать ядро с более другой CP/M с привязкой к ПЗУшной части BIOSа, только никому это не нужно - есть "более другие" системы.

Цитата:

более того, изрыв весь инет, я не нашол обновления АТМовского цпм до версий выше чем 2.2 ))))

Мог бы меня спросить, прежде чем пот проливать... :cool:;)

Цитата:

для профи у меня щас под эмулем запущена 4.51.

Вау! Давай циферками меряться - кто больше! Что такое CP/M v4.51? Что за чушь молотишь? Нет такой CP/M! CP/M 3 есть (но не на спеке. Под него - только убогие в большинстве своем модификации v2.2). А 4.51 это узкоспециализированная поделка для Профи (вне зависимости от того, насколько она хороша). Смысл в том, что ты при всем своем желании и программистских способностях не сможешь сделать из нее ОСь для основного количества спектрумов - специфические примочки не дадут. Да и софт профинский далеко не только системные рестарты использует - так что даже если каким-то чудом ты и перенесешь ядро под "Пентагоны", все равно на них пойдут в основном стареньние базовые консольные утилитки под v2.2 плюс некоторое небольшое количество исключений.

Цитата:

кем? тобой и ещё с десяток народа?!

Если говорить исключительно о TASiS, то это до полусотни приобретших АТМ унас в NedoPC Group плюс еще некоторое количество изначальных пользователей АТМ, Если говорить вообще об iS-DOS (включая подмножество пользователей TASiS), то спроси тех, кто имеет контроллер IDE от NEMO или приобрел оный опять-таки в NedoPC (если не ошибаюсь (CHRV поправит), таковых было больше сотни - вообще-то при количестве активных спектрумистов реальщиков числов в несколько сотен - это значительный процент) - как они используют его в своих компах и какую ОСь туда поставили? Профи-ДОС? Не смеши... Кстати, а сколько "с тобой" пользователей CP/M на спеке?

Цитата:

она и раньше то была не особо востребованна. а щас и тем более.

Голословная глупость (ессно, с TR-DOS не сравниваем, сравниваем с CP/M). На конфигурациях с дисководом исключительно всегда рулила TR-DOS. Тут никакая иная система востребована просто не может быть. А вот на компах с винтом (прежде всего на KAY и частично на Скорпе, теперь еще на АТМ) iS-DOS особой конкуренции не встречала. Да и сейчас

Цитата:

путаеш ты что-то...

А по-моему - ты... ;):v2_tong2:

Цитата:

пардон, новой системой можно назвать ту систему, в которой с нуля был написан код ядра и прочих "базовостей"...
а у тя на сайте написано:
базирующейся на iS-DOS Chic ver.5.0
OS TASiS является локализованной под конкретный клон, путем правки уровней ядра и переписывания графических драйверов
т.е. банальная перепись дров - это уже новая ось?! крута, я щас залезу в ЦПМ и перепишу драйвер мыши и скажу что это теперь новая ОС - название ей будет POS, т.е. puperOS. низачёт.

Пардон, а где это я называл TASiS принипиально новой ОСью???? :mad:
тем более, что ты сам же цитируешь меня же, где я говорю, что TASiS - это локализованная (добавлю сейчас тут - и доработанная под специфические возможности клона) под конкретный клон версия iS-DOS (сравни базовую CP/M и Профи-DOS)! Логический бред. какого хрена ты меня перевираешь? :mad: НизачОт, еденица в дневник и родителей в школу! :)

Цитата:

для ЦПМа достаточно написать один единственный файл, который расширил бы возможности по драйверной структуре, в частности монтирование неизвестных ФС...и ненада лезть в ядро.

Для КАКОЙ CP/M? Опять "сферический конь в вакууме"? Для стандартного iS-DOS работа с иной ФС вообще-то тоже через драйвер решаема (см. пример с TR-DOS)

Цитата:

собственно говоря, тк можно сделать почти в любой системе, это не является приимуществом именно ЦПМ. например, под дос была написана NTFSDOS и NTFSpro...ядро доса не меняли )))) как и ядро винды 98й, т.к. эти либы пашут и под ними. снова низачёт.

Давай, давай, ты еще по отношению к спеку привели пример Vista. Оффтопик. В фидо уже давно бы за флейм плюсомет включили бы. :)

Цитата:

ну в качестве примера если только, то мсдос и тырдос у нас на ЦПМе читаются годов примерно с 93го или с 94го ))) гдето была либа и для издос ФС....но она щас гдето у алмаза...

Считать-то можно все, что угодно - MS-DOS, TR-DOS. Вопрос о работе с иной ФС как со своей собственной - т.е. запускать оттуда проги и т.д. Я имел изначально ввиду именно это. А кто с какого года - то поддержка TR-DOS и MS-DOS для чтения/записи в iS-DOS тоже чуть ли не изначально была сделана. CP/M не делали - не потому, что невозможно, а потому, что, видимо, нафиг никому особенно было не нужно, именно потому, что на Спектруме полноценной CP/M не было и до сих пор нет (и не будет). А iS-DOS - есть.

Цитата:

по поводу универсальности: кто мешает написать код на СИ или турбопаскале и откомпилировать сорец на том же скорпе под ЦПМ?! никто!!!! отсюда мораль - совместимость с иными клонами есть, только никто делать не хочет!

Не путай теплое с мягким, а конкретно, совместимость объектного кода ЯВУ и библиотек, которые должны быть свои под специфические примочки того же Профи (ну есть у меня либы для ЦПМ-ного Си под графику АТМ, и что, думаешь, откомпилированная под эту графику прога пойдет под графику Профи? Не смеши). Ты сейчас в такие дебри ушел.... А ну-ка, попробуй сделать CopyK тот же под скорповский CP/M....

Цитата:

это тоже самое, что взять тот же юникс, скомпилить его и потом ругаца. что у мну не пашет софт который пашет на МАке...бред. бери сорец и компиль его под той платформой, подкоторой рапотаеш. югникс есть на многих платформах, а поскольку есть такая вещ как сорец и компилятор (GCC), то никто не мешает пускать софт взятый с мака, к примеру.

Вот мы и договорились до того, что гибкости-то, по сравнению с исдосной, у CP/M на Спектруме (речь о ZX!!!!), в результате все сводится к тому, что "раз такой умный, то компилируй ручками!!!" - типичная отмаза (кстати, покажи-ка сегодня лоха, который всерьез что-то пишет для спека не на асме). Для рядового юзера, которому надо поставить ОСь и пользоваться - это не катит. А с этой позиции на Спектруме есть и достаточно широко используется iS-DOS и ее разновидности, а CP/M (кроме парочки вариантов локально замкнутых самих на себя и почти непересекаемых софтверно версий) как общая система не существует - мертворожденные поделки на базе 2.2 под пентагон и скорп не в счет.

Возвращаясь к истокам спора - речь шла о том, что есть ОСь, а что нет (типа iS-DOS не ОСь) и какая ОСь из имеющихся на Спеке имеет перспективу, а какая - нет.
В результате имеем следующее:
1) Признано-таки, что iS-DOS - настоящая полноценная ОСь.
2) Объективно показано, что iS-DOS использовалась и используется как единственная универсальная среди спектрумов ОСь для винта и имеет в этом плане перспективу, а единой CP/M вообще не существует, а локализованные под клоны слабо взаимосовместимые ее версии вырваться из своих резерваций не смогут, а значит перспективы не имеют.
Ну и остался открытым вопрос о разных достоинствах недостатках разных систем. Но тут четко прослеживается отсутствие базовых принципов спора и оснований для сравнения, четкое ограничение того, что с чем сравнивать - какие версии iS-DOS, что подразумевать под CP/M - версию для Профи или, для Ямахи, и т.д.. В результате такой спор сваливается в типичный "холивар", в котором я принципиально отказываюсь участвовать из-за очвидной глупости и бессмысленности.
10.04.2008, 18:32
Максагор

Цитата:

всеми любимый тырдос канешна!)))) собственно что ты называеш работой с винтом? жто та самая работа которая кидает образ в память, отгрызая от неё кусок, тем самым оставляя юзера всё с теми же 128к ну или 256?!? неет...эт не работа...эт геморой. обратись к Diamond`у, он подскажет как делать правильно, причём средствами тырдоса!!!

И этот человек еще будет чему-то кого-то поучать??? :)
Работа с винтом - это установка системы на винт и ее загрузка оттуда, Работа с ней и с софтом от нее с винта (редакторы, приложения, утилиты, файлы), хранить информацию на финте и т.д..
А то, что ты говоришь про загрузку в ОЗУ и т.д., это уже работа TR-DOS с виртуальным диском. Никакого отношения к собственно работе с винтом или к iS-DOS это не имеет. На долю iS-DOS приходится только загрузка файла с винта в память и передача управления TR-DOS. Но сама возможность это сделать коренится не в достоинствах ОС, а в "железных" возможностях клона, коренящихся в конкретной прошивке ПЗУ и достоинствах архитектуры. Например, загрузить в память TRD-образ и передать управление тырдосу сможет (и может) и "старая" ATM-версия CP/M v2.2. А вот Профи-ДОС не сможет. И не потому, что плохая, а потому, что "железо" не позволяет... ;) Так что причем здесь Diamond? - позволит железо, можно и так через издос образы запускать. Кстати, принципиальная возможность работать напрямую с винта на АТМ есть - дело-то написать спец-плагин и загрузить его в системную страничку vTR-DOS, не занимая мега памяти. Только опять же, причем здесь издос и цпм? Или в раже "холивара" идем "крушить" все подряд, выставляя себя, хм... как бы это сказать, в неприглядном свете?

Цитата:

нуну..твои познания в ОСях уже понятны... )))) но пусть будет по твоему, хехе ))))

К концу 21 века до бати в познаниях дорастешь. :)
Шутка.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Сообщение от Sayman

Кстати да....я тоже слышал про 16к в издосе...но не уверен точно где и когда и в какой версии...
про цпм, на версии 2.2. она не встала это точно. это на атме она как вкопанная 2.2 и всё тут. и кстати 8мегобайт для раздела на профи это баян, т.к. эта проблема была решена давно. к сведенью, профидос во время версии 3.4 давала раздел 32метра. в версии 4.0 насколько я помню раздел увеличен был.
неос...кхем...4гига....издосу и атм ЦПМу тут явно далеко до таково...

Я, конечно, тут могу ошибаться, но я в свое время разговаривал с Алексеем Тарасовым, ярым поклонником Профи 5.0, пользователем Profi-DOS на винте. Так он говорил, что размер раздела остался прежним - 8Мб. Просто системными примочками винт разбивается на максимальное количество разделов (видимо, действительно до 32Мб или даже больше в иных версиях), только они благодаря этим же примочкам для юзера выглядят как каталоги. А USER-области в каждом из таких разделов подабтся как подкаталоги. Если я ошибаюсь, поправь, а заодно расскажи, что тогда там так радикально поменяли в ЦПМ-ной ФС и как она осталась совместима со старой. Но если это так, как мне объясняли, то ничего особенного - в издосе тоже можно подсоединяемой на горячую клавишу утилиткой щелкать сколько угодно разделов. И тут ограничения в 32Мб (и вообще ограничения) нет - сколько разделов в текстовом конфиге пропишешь, столько и будет. Хоть на 100 гигов разделов набьешь. Ограничения чисто железные - возможности адресации IDE-контроллера.
10.04.2008, 22:14
Error404

Цитата:

Сообщение от Максагор

Это касается для конфигурации под 48Кб.

Я всегда считал, что для этой конфигурации ОСь не нужна - нужен коммандер для запуска программок, который после запуска места в памяти не занимает. Не будет никогда в 48к ОЗУ приличной операционки - тупо не хватает ресурсов. Поэтому и говорить нужно о продвинутых клонах.

Цитата:

Сообщение от Максагор

В 128Кб ничего не мешает использовать страницы, что и делает, например, таже прога UNZIP. Кроме того, для компов с отключаемой ПЗУхой объем основного пространства памяти - 32Кб. В TASiS - до 40Кб.
И при этом - сохраняется полная совместимость с предыдущим софтов, который стандартными же системными средствами может определить увеличение объема памяти.
И вообще, тебя как юзера это как напрягает? Меня даже как программера это особо не напрягло,

Меня как программиста всегда напрягает, когда я при адресном пространстве 64к не могу себе позволить сделать malloc(30000).
На Орионе была версия CP/M, оставлявшая пользователю только 32к (чтобы иметь цветной экранчик). Хотя это и CP/M, но - отстой, нормально пользоваться ей было нельзя.

Цитата:

Сообщение от Максагор

так как благодаря развитости функций ядра большинство операций сводится к подготовке данных и обращения к кернали, где есть и оконная система, и оболочка и подпрограммы разные рассчетов и т.п. - программа занимает очень мало места - короче, нет тут каких-то фундаментальных, а главное - неразрешимых проблем и недостатков.

Так я это и говорю - из-за ненужных мне доп. возможностей я не могу писать на ЯВУ, только ассемблер. Ни сам компилятор не запустится, ни компилированный код не влезет, ни на буфера места нет. Ну, может, худо-бедно можно будет жить в режиме когда пользователю отдается 40к - но это же уже далеко не режим ZX-48к. И вообще мне странно все это слышать - это в то время когда в исходниках на C сейчас можно найти что угодно: бери, компилируй и пользуйся.

Цитата:

Сообщение от Максагор

Для начала скажи, где ты тут для Спекки увидел преимущество? Какие-такие ЯВУ сейчас используются на Спекки кроме БАСИЦ-48? И вообще, почему это не помешало для портирования на iS-DOS форта?

Все дело в затраченных на это усилиях, т.е. в КПД деятельности, следовательно и в количестве написанных программ. Много в OpenSource-сообществах кода на ZX-бейсике или ZX-форте для других платформ? [риторический вопрос]. А на С сколько угодно. Теперь следующий вопрос - есть ANSI-совместимый компилятор С на исдос, чтобы все это использовать? Полноценный, с нативными float, 32-битными целыми? Чтобы скомпилировать исходник, скажем, в полторы тысячи строк?

Цитата:

Сообщение от Максагор

А если описать еще, что реализуется в iS-DOS транзитными программами... Не впадайте в оффтопик.

Это не оффтопик. Это грамотное проектирование системы - когда не нужно всё тащить в ядро. Вкусы то у всех разные - кому то не хватит предлагаемых возможностей и он все равно вынужден использовать транзитные программы, кому-то эти возможности просто не нужны, а место в памяти тю-тю, занято...

Цитата:

Сообщение от Максагор

Алё! Вы еще про "сферических коней в вакууме" расскажите! Кто здесь дефекты операционки выискивает?

Господин Максогор и выискивает. ;) Причем весьма нервно, как будто мы обидеть хотим. Не хотим - я всего лишь пишу что мне не понравилось. Неужели это вам как разработчику (ну, или сопровождающему ОСь) не интересно?

Цитата:

Сообщение от Максагор

А главное, мало ли где в какой далекой-далекой галактике существует CP/M 3?

"(за бугром они все еще в почете, между прочим)", кстати :)

Цитата:

Сообщение от Максагор

Вы мне на спеке покажите эту систему - об этом речь! Нет ее! А все разновидности CP/M, восновном базирующиеся на v2.2, сделанные под спек (не под конкретно Профи!!! ), под его конфигурацию, экран - умерли в момент выхода в свет.

Нет? И не будет с таким подходом. А "умерли в момент выхода" потому что ОСь большинству пользователей не нужна, нужен коммандер для запуска игрушек. Мне вот, к примеру, - нужна, еще единицам нужна, причем не только для копирования файлов.
Остальным - не нужна.

Цитата:

Сообщение от Максагор

А альтернативы здесь и близко не предлагается... Вот такой вот расклад, а не поиск дефектов. Причем здесь CP/M вообще, а не CP/M на спектруме?

Какой альтернативы? Я что сейчас из кармана достану уникальную ОСь, которая никому не известна, и офигительно работает в ZX-48к? Нет ее. И не будет - ничего лучше CP/M для 8-биток уже не будет. neOS и SymbOS уже имеют глюкало, но пытаются еще сделать и эмулятор CP/M, Uzix эмулирует CP/M - c чего бы это? Вовсе не оттого, что она - шедевр, а оттого, что она пусть и не идеальна, но вполне удачна в плане архитектуры, и поэтому широко разошлась по миру (думаю, шире, чем спектрумы) и имеет огромное количество качественного фирменного ПО. Спорить с CP/M (ну или с порога утверждать - умерла, мол) можно только имея на руках 20000 программ сравнимого качества.

Цитата:

Сообщение от Максагор

Что же касается Профи и его системы, то повторюсь - я заметь, целенаправленно стараюсь избегать прямого обсуждения TASiS как специализированной под один клон ОСи и упоминаю ее постольку постольку лишь в части, касающейся iS-DOS.

Ну и напрасно. Я уже писал - почему. 48к с его экранчиком и неотключаемым ПЗУ - в топку (не нудо падать в обморок :D , имется в виду применительно к разработке перспективной ОС). А если речь вообще не идет о какой-то разработке с нуля или адаптации=портировании уже существущих на других платформах систем, то да, можно торговать тем что осталось, если на это к тому же еще и спрос есть среди забугорных чайников. И смысла весь этот разговор не имеет никакого уже начиная с фразы "у нас уже есть исдос - и точка", не обязательно было тут расписывать преимущества, которые в других обстоятельствах нафиг не нужны.

Добавлено через 37 минут

Цитата:

Сообщение от Максагор

версии CP/M идет речь - всякие реализации CP/M для всяких амстрадов, роботронов и прочих ямах меня не интересуют (ты мне еще в пример MS-DOS и винду поставь). Когда будет загрузочная дискетка с CP/M-совместимой ОСьюЮ которую я смогу запустить/инсталлировать на АТМ/Пентагоне/любом спекки, тогда будет что говорить. Точнее, такие
дискетки я видел. Но то, что есть там - полнейшее убожество.

Ось не может быть 100% бинарно-совместимой (запускаться на любом компе с одной и той же дискетки), это не возможно уже из-за того, что ОСь по определению завязана на железки, пусть и только в части BIOS (BDOS и CCP переносятся и работают "один-в-один"). Совместимой должна быть софтина для этой ОСи.
Нет, мне определенно забавно: весь мир бился за то, чтобы можно было взять, к примеру, Турбо-Паскаль с "роботронов и прочих ямах" и без перекомпиляции запустить его на своем самодельном компьютере, аппаратно не совместимом с исходным - лишь бы процессор совпадал. А оказывается - фигней занимались.

Цитата:

Сообщение от Максагор

Возвращаясь к истокам спора - речь шла о том, что есть ОСь, а что нет (типа iS-DOS не ОСь) и какая ОСь из имеющихся на Спеке имеет перспективу, а какая - нет.
В результате имеем следующее:
1) Признано-таки, что iS-DOS - настоящая полноценная ОСь.
2) Объективно показано, что iS-DOS использовалась и используется как единственная универсальная среди спектрумов ОСь для винта и имеет в этом плане перспективу,

Настоящая полноценная ОСь, а кто говорил обратное? Не менее настоящяя чем CP/M, просто сильно другая.
11.04.2008, 06:39
Sayman

Цитата:

Объективно показано, что iS-DOS использовалась и используется как единственная универсальная среди спектрумов ОСь для винта и имеет в этом плане перспективу

в чём перспектива? нет перспективы, только если для тебя лично и ещё для пятёрки человек. не более.

Цитата:

Работа с винтом - это установка системы на винт и ее загрузка оттуда, Работа с ней и с софтом от нее с винта (редакторы, приложения, утилиты, файлы), хранить информацию на финте и т.д..
А то, что ты говоришь про загрузку в ОЗУ и т.д., это уже работа TR-DOS с виртуальным диском. Никакого отношения к собственно работе с винтом или к iS-DOS это не имеет. На долю iS-DOS приходится только загрузка файла с винта в память и передача управления TR-DOS. Но сама возможность это сделать коренится не в достоинствах ОС, а в "железных" возможностях клона,

ты глупость смарозил. Начнём с того, что для хранения издосного софта, иметь подрубленный винт ненужно, т.к. количество софта под из дос, в разы...даже нет...в сотни раз меньше, чем под тотже цпм и в тысячи раз меньше, чем по тырдос. А вот как раз для тырдос уже винт нужен. точне ене для самого тырдоса, а для хранения софта написанного под него. Кроме того, я уже писал, что нет никакого смысла создавать рамдиск на тех же пентагонах128к (такие ещё есть я думаю и их не мало). Куда ты будеш кидать свой образ на такой машине? какой к чёрту рамдиск, если мозгов у компа в притыке под игру (например, та же зеркло или чёрный Ворон). я посматрю на то, как ты будеш кажилицо, пытаясь заппустить с образа на рамдиск из под издоса таку игру на 128к..ну или пусть даже 256к (вариант со скорпионом). А я говорил о том, что есть возможность использовать в качестве не только хранения, но и в качестве устройства для чтения/записи именно винт под самим тырдосом. без каких либо ненужных подмен в памяти и тупого рамдиска. Чё, думаеш сложно сделать чтение прям с винта? канечно нет. и я говорил о том, что есть уже наработки в этом направлении. Но...даже если есть какие то неудобства (а они всяко найдутся) в данном варианте, то есть ещё и запасной...даже два. это всё таже цпм и второе - создать совершенно иную систему, в которой простота для конечного пользователя сыграет конечную роль. и в именно данном случае(варианте), никакая издос, цпм, дна или неос, не дадут такой простоты. пример нужно брать уже не с пц, а с консолей. именно там эта простота даёт неоспаримое приимущество перед пц. и очень много народа покупают себе для игр именно пс3 или куящик, только изза того, что там, ненужно греть конечному юзеру о том, как же мне проинсталировать игру, смонтировать ФС и прочее. воткнул в привод болванку, нажал на старт ЦД и всё! захотел початицо с народом, вышел обратно в меню по кнопке и делаеш что нужно - чатишся, смотриш файло и т.д. При этом, нужно не забывать и про тех, кто пишет софт - разрабы. для них такая простота была бы совершенно неочём.
кроме того, нужна совместимость с тырдос и собственно, совместимость с какможно большим количеством клонов ZX. можно даже исключть из поддержки 48к машины. остаётся 128к - метр (в некоторых случаях и 4 метра, но это отдельная тема). вот тут и нада думать, а не рекламировать никаму не нудную издос, у которой нет таких возможностей..и небудет никогда! забудь. если тебе, максагор, есть что предложить по существу данного вопроса. то говори. если на уме только одна издос - то нестоит тратить на нас время. займись лучше кодингом под эту издос...она тебе нужнее..

Добавлено через 4 часа 24 минуты

Цитата:

Лучше брать не Uzix, а исходный Uzi, т.к. он существено проще, всех вкусностей Uzix (типа TCP/IP) в исходниках все равно нет. В исходниках есть только ядро Uzix 1.0, а это и есть Uzi, испорченный заточкой под MSX.

Error404, это не правда. есть сорцы именно UZI !!! я их нашол. нада???? но они в архиве ARK. если нету распаковщика, то у мну всё есть...

Добавлено через 5 часов 24 минуты
блин, сорцы кажись не полные...чего то не хватает...
11.04.2008, 20:32
GriV

Цитата:

Сообщение от Error404

Я всегда считал, что для этой конфигурации ОСь не нужна - нужен коммандер для запуска программок, который после запуска места в памяти не занимает. Не будет никогда в 48к ОЗУ приличной операционки - тупо не хватает ресурсов. Поэтому и говорить нужно о продвинутых клонах.

Да нифига, Win98 (напомню на всякий) запускалась на 4х метрах ОЗУ даже, вопрос качества работы в стороне. Можно и нужно. С другой стороны есть давно известные механизмы виртуализации памяти, почему бы их не использовать если есть флопп? Для кассет конечно оно убожество, а для FDD вполне реально. Тем более, что isdos немногозадачная, так что проблемы постоянного своппинга не будет...

Цитата:

Сообщение от Error404

Меня как программиста всегда напрягает, когда я при адресном пространстве 64к не могу себе позволить сделать malloc(30000).

16 КБ ПЗУ, 7 кб экран, минимум 7 кб ядро. Итого вполне реально. Решается вопрос использованием разных портов ядер системы.

Цитата:

Сообщение от Error404

Так я это и говорю - из-за ненужных мне доп. возможностей я не могу писать на ЯВУ, только ассемблер

Басик на что? На это кстати тратится 16 кб такой важной памяти.

Цитата:

Сообщение от Error404

Нет? И не будет с таким подходом. А "умерли в момент выхода" потому что ОСь большинству пользователей не нужна, нужен коммандер для запуска игрушек. Мне вот, к примеру, - нужна, еще единицам нужна, причем не только для копирования файлов.

Исдося пускалась на 48 к, без отключения ПЗУ и была очень клононезависима. Именно потому она и прижилась.

Цитата:

Сообщение от Error404

И не будет - ничего лучше CP/M для 8-биток уже не будет

А я думал мы про спекк говорим %) А для 16 битных лучше линуха не было. А для 32битных...

Цитата:

Сообщение от Error404

применительно к разработке перспективной ОС

Ага, и после этого станем плодить монстры по 2 гигабайта голой установки, без сопровождающего ПО. А как же техника программирования? А как же "не смотря ни на что..."?

Цитата:

Сообщение от Error404

у нас уже есть исдос - и точка

Такой фразы не было. Было утверждение что для работы с винтом аналогов нет.

Цитата:

Сообщение от Error404

Ось не может быть 100% бинарно-совместимой

То есть не получилось запустить без эмулятора isdos на Core2duo? Действительно странно...
Мы про Спекк говорим вообще??? isdos везде пускается, на всех клонах с TRDOS (не уверен что другие DOS'ы поддержаны). И вообще про что утверждение??? isdos требовал для ZX48 одной дискетки а для ZX128 другой? %)

Цитата:

Сообщение от Error404

весь мир бился за то

Это не мир бился а конкретные люди, которые даже создавали целые организации по стандартизации. Вопросы gnu c++ vs MSVCPP уже тут в соседних ветках рассматривались. И за это кстати приходится платить снижением производительности, асм код будет быстрее.

Цитата:

Сообщение от Sayman

в разы...даже нет...в сотни раз меньше, чем под тотже цпм

А ещё под isdos софта в мильёны, нет даже в мильярды раз меньше чем под Linux. Ставим linux! гип гип ура!
И вообще можно те же ответы более лаконично писать, одолел своими портянками.
11.04.2008, 20:47
Error404

Цитата:

Сообщение от Sayman

в чём перспектива? нет перспективы, только если для тебя лично и ещё для пятёрки человек. не более.
.....
вот тут и нада думать, а не рекламировать никаму не нудную издос, у которой нет таких возможностей..и небудет никогда! забудь. если тебе, максагор, есть что предложить по существу данного вопроса. то говори. если на уме только одна издос - то нестоит тратить на нас время.

исдос имеет свою нишу (ZX с неотключаемым ПЗУ), cpm - свою (продвинутые клоны). Обе имеют право на существование, это две очень разных ОСи с разными возможностями. С cpm для большинства чайников работать возможно будет сложнее, чем с исдос, это факт. Но это пожалуй не недостаток cpm, как и не достоинство исдос, а просто такая данность.

Цитата:

Сообщение от Sayman

Добавлено через 4 часа 24 минуты

Error404, это не правда. есть сорцы именно UZI !!! я их нашол. нада???? но они в архиве ARK. если нету распаковщика, то у мну всё есть...

Добавлено через 5 часов 24 минуты
блин, сорцы кажись не полные...чего то не хватает...

У меня есть исходники UZI. Там всего хватает, а мало файлов потому, что там только ядро. UZIX же дополнительно имеет в исходниках код библиотек, утилит и т.д., но исходники имеются только для версии UZIX 1.0.
Кстати, вот попалась мне такая примочка, может кому-то пригодится:
http://retroarchive.org/cpm/os/ZSDOS1.ZIP
http://retroarchive.org/cpm/os/ZSDOS2.ZIP
http://retroarchive.org/cpm/os/ZSDOS3.ZIP
http://retroarchive.org/cpm/os/ZSDOS4.ZIP
Это новый :) модуль BDOS CP/M 2.2 (вот вам модульность, пожалуйста). Позволяет в любой стандартной CP/M 2.2 (на любой машине, т.к. BDOS в отличие от BIOS платформонезависима, ну это общеизвестно) иметь дату для файлов (совместимо с CPM 3), размер файловой системы до 1Гб, размер файла до 32 Мб, PATH (пути по умолчанию), подмены и тимплет в функции 10 BDOS (запоминать и воспроизводить команды консоли) и многое другое - устанешь писать. А! Вот что интересно - эта BDOS в отличие от стандартной полностью реентабельна, т.е. вполне можно на ее основе сделать многозадачность - всего-то останется организовать очереди к девайсам в BIOS и коммутировать процессы по INT 50 Гц. Кстати, там в описании упоминается, что уже и были сделаны бэкграундные процессы, но другими людьми в другом проекте. Описывается, как оно интегрируется с этой BDOS.
Разработка середины 80-х годов прошлого столетия, в 1989 уже было выложено в OpenSource под GPL - к вопросу о птичках...

Добавлено через 2 часа 22 минуты

Цитата:

Сообщение от GriV

Басик на что? На это кстати тратится 16 кб такой важной памяти.

Исдося пускалась на 48 к, без отключения ПЗУ и была очень клононезависима. Именно потому она и прижилась.

Мы про Спекк говорим вообще??? isdos везде пускается, на всех клонах с TRDOS (не уверен что другие DOS'ы поддержаны). И вообще про что утверждение??? isdos требовал для ZX48 одной дискетки а для ZX128 другой? %)

Б-г с вами, в режиме 48к все клоны одинаковые :) Говорить что это платформонезависимость (ну или клононезависимость) - это лукавство.
И говорим мы не просто про Спек, а про то, как строить операционку. И к спеку это тоже относится - для тех клонов, где провод выборки ПЗУ не забыли на нужный порт завести. :)

Цитата:

Сообщение от GriV

Ага, и после этого станем плодить монстры по 2 гигабайта голой установки, без сопровождающего ПО. А как же техника программирования? А как же "не смотря ни на что..."?

Я как раз выступал об обратном - говорил о том, что нужны режимы совместимости, позволяющие задействовать уже существующее ПО там, где это возможно. Больше всего ПО на cpm. Значит режим совместимости с ней крайне желателен.

Цитата:

Сообщение от GriV

Это не мир бился а конкретные люди, которые даже создавали целые организации по стандартизации.

Еще повторюсь: я писал конкретно о бинарной совместимости пользовательских приложений. О том, что программу-бинарник с Роботрона можно запустить на Орионе, Корвете, Специалисте, MSX,... список cpm-совместимых компов исчисляется на сотни. Причем они отличаются друг от друга посущественнее, чем "лениград-1" от "москвы".

Цитата:

Сообщение от GriV

Вопросы gnu c++ vs MSVCPP уже тут в соседних ветках рассматривались. И за это кстати приходится платить снижением производительности, асм код будет быстрее.

Ежу понятно, что асм код быстрее. Только на асме человек будет писать год, не допишет и бросит. А скомпилировать готовый исходник с другой платформы может даже чайник. Если для этого созданы условия.
12.04.2008, 09:35
Sayman

Цитата:

механизмы виртуализации памяти, почему бы их не использовать если есть флопп

потому что скорость работы флоппа в разы меньше, чем у винта.
и меньше чем работа памяти. ты будеш вечность ждать, пока система просвапует с флопом...

Цитата:

Было утверждение что для работы с винтом аналогов нет

есть - ЦПМ. и она есть почти на всех клонах (АТМ, Профи, пентагон скорпион и другие).

Цитата:

То есть не получилось запустить без эмулятора isdos на Core2duo?

нет, неапример запусти тазис на пентагоне 128к. шо, слоабо? тотжа...вот тебе и совместимость!

Цитата:

У меня есть исходники UZI. Там всего хватает, а мало файлов потому, что там только ядро

аха аха...ты ж говорил что нету исходников ЮЗИ...а теперь уже есть...ну так ты чегонить там пробовал мутить с этим ядром? или оно просто есть чисто для галочки и всё?!? кстати, в Makeunix.sub указан в качестве компилятора qcc. Обшарил весь инет, но нашол только qcc под z280...ещё есть с таким же именем для QNXа. зайтех ещё не применял, т.е. вычитал, что можно применить хайтех...

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице