Та да в наивности недостатка нет.
Вид для печати
Та да в наивности недостатка нет.
А какая разница? Главное делать. По мне, так лучше наивно начинать, чем профессионально под стулом валяться :smile: .
Ты таки уже концепт составил для наивного начинания?Цитата:
Сообщение от Black_Cat
Это позволяет не просто выполнять команды, а осуществлять высокоуровневую обработку в некоторых специально перехватываемых точках.Цитата:
Сообщение от icebear
Это можно сравнить с процессором, система команд которого неизвестна, а программы, собранные компилятором поставщика, сохраняют постоянное значение почти всех регистров на протяжении всего времени работы. :)Цитата:
Сообщение от icebear
Что именно?Цитата:
Сообщение от mungo
Это, вероятно, не проблема для спектрумистов.Цитата:
Сообщение от mungo
Это просто недостаточно развитый инструментарий. Это потенциально исправимо.Цитата:
Сообщение от mungo
Обычно это и не надо.Цитата:
Сообщение от mungo
Нет такой потребности.Цитата:
Сообщение от ARTi
Какова практическая польза от этой возможности? Проще говоря, приведи пример.Цитата:
Сообщение от captain cobalt
Понятно, но вторая часть вопроса осталась без ответа. Почему важно знать внутреннее устройство кристала?Цитата:
Сообщение от captain cobalt
Работа с образом FDD который лежит на винте, или сетевом ресурсе. Возможность мапить ISDOS ного вента на какой нить каталог и т.дЦитата:
Сообщение от icebear
Если я правильно понял: например обращение по портам TR-DOS, сиречь команды OUT (C),A где в BC один из таких портов? Если это так, действительно ли должен этим заниматься тот АРМ, который эмулирует Z80?Цитата:
Сообщение от heroy
Это наиболее простой вариант че то в железе не светиться FAT реализовывать (хотя корки есть)Цитата:
Сообщение от icebear
heroy
icebear
Господа умные, хорошие и всезнающие.
Вы просто сделали вид, что не заметили моего поста, в котором я описывал труднореализуемость эмуляции одного лишь процессора, т.е. эмуляцию микросхемы Z80 на одном из известных АРМов. Почему? Потому что для вас это, видимо, темный лес и вам просто нечего этому противопоставить. Вы поступили "умнее" и набросились на беднягу mungo, прицепившись к его случайно оброненной фразе про экран; да, здесь никакого экрана нет, но зато есть сигналы, которые надо принимать и обрабатывать, это то, что в обычном PC за вас делает либо ОС, либо процессор i80x86; в конечном счете, это может быть труднее реализуемо, чем какой-нибудь экран и даже звук вместе взятые. Вот о чем шла речь.
Пока я весь день спал (так получилось :) ) вы тут исписали несколько страниц, heroy даже открытие сделал (для себя) с таблицами кодов команд. Но в целом это и многое другое и так уже известно, странно другое - вы хотели мнения тех, кто этим занимается, получили его (мнение) и проигнорировали и/или обгадили, мол, уйдите отсюда, чурки безграмотные.
Ну если вы так хорошо все знаете, почему же не делаете? Хотелка хочет, а на сделать ума не хватает. А как ум вырастет по данной тематике, тогда он этой хотелке по кумполу-то даст, ибо придет понимание. Вам дело говорят, но мастурбация видимо более весомый аргумент...
Да, так о чем это я. Если вам просто хочется сэмулировать Z80 на 3,5 или 7 МГц - в моем раннем посте сказано, что пожалуйста, можно. И если вы хотите именно этого, тогда можете забыть все то, что я писал раньше, значит, я вас неправильно понял, простите.
Но мне казалось, что вы хотите возможность роста, например, производительности при сохранении архитектурных особенностей. Об этом-то речь и шла. Здесь, как мне видится, нужно забыть про дешевые заменители с самостоятельной сборкой.
Кстати, icebear, я не сомневаюсь, что Вы можете спаять то, что другим не под силу. Но, опять-таки, не будьте эгоистом и подумайте об этих других :). Им это будет недоступно без Вашей помощи, а Вашей помощи и энтузиазма, боюсь, на всех не хватит.
Последнее. Если вам это интересно, у меня есть ядро Z80, писанное на асме, правда, там нет эмуляции memptr и нет работы с внешними сигналами - ну да это, наверное, не проблема. Проблема будет в том, чтобы запустить это на приемлемой скорости, и на первых порах придется забыть обо всяких перехватах
иначе с такими ...хм... запросами ничего не будет завершено. Между прочим, об этом у меня тоже сказано в моем раннем посте. Внимательнее надо читать, тогда польза больше будет самому себе, в первую очередь :).Цитата:
например обращение по портам TR-DOS, сиречь команды OUT (C),A где в BC один из таких портов
Всего хорошего!
Именно 3,5!!! и если потянет то 7Цитата:
Сообщение от ARTi
Исходники в студию!!!
по-моему возможны два варианта -
точная эмуляция Z80 на 3,5Мгц и более оптимизированная на максимально возможное число мипсов Z80.
Z80 софт вызывает #3D13. Эмулятор перехватывает и подкачивает с HDD средствами ARM OS.Цитата:
Сообщение от icebear
Другой пример - breakpoint отладчика.
Под понятием "архитектура" понимается "программная архитектура". Модель, которая предстаёт перед программистом.Цитата:
Сообщение от icebear
Для "обычных процессоров" архитектура это набор регистров, команд, разрядность адресов и т. п.
Для ПЛИС архитектура это - ?
Ни в коем случае.Цитата:
Сообщение от ARTi
Сейчас софта под ускоренный Z80 нет.
Смысл топика именно в том, что для софта, требующем больше скорости, следует переходить на другую архитектуру и работать в её родном коде.
И делать это необходимо до того момента, когда такой софт (под быстрый Z80) вырастет и станет препятствием для такого шага.
Ты если что, не обижайся, если местами резко выйдет, но такой тон беседы выбрал ты.
Начнём с того, что в своём посте ты описывал не эмуляцию Z80 на АРМе, а всего Спектрума. Иначе как можно понять твои рассуждения о видеопамяти, генерации неусиленного видеосигнала и прочего. Видать тема непонятная, потому что прозвучало много желаний/предложений и ты возможно не смог из конкретно моих (говорить буду только за себя) постов понять, о какой эмуляции вёл речь я. Но это не страшно, прочитав несколько новых страниц за этот день я думаю всё стало на свои места.Цитата:
Сообщение от ARTi
Не надо пожалуйста приписывать того, чего не было. Я не самый умный, мало того, про АРМы только в своё время спецификации TDMI читал, не более. Работать с ними не работал, но вот вопросы, в которые я влез, с самим АРМом ничего общего не имеют. Причём конкретно я ничего нигде не утверждал. То что mungo так же как и ты не понял, о какой эмуляции речь шла - ну извините, это мои проблемы?Цитата:
Сообщение от ARTi
Отнюдь. Z80 прослушивает не кучу сигналов и генерирует так же не особо много. Можно по пальцам пересчитать. heroy давал цифру о колличестве тактов АРМа на так Z80 - их не хватит?Цитата:
Сообщение от ARTi
Во-первых почему такая неувереность в своих собственных способностях , ведь ты же поднял себя на одну ступень с нами, да ещё и с опытом АРМов, а делаешь какие-то туманные заявления? Разве тебе, как специалисту, не ясно конкретно, что можно сделать и чего нельзя. Во-вторых, ты снова забыл (или специально опустил) тот момент, что речь шла о эмуляции процессора, а не всего компьютера вцелом.Цитата:
Сообщение от ARTi
Тогда что же странного или удивительного в нскольких страницах? То что тебя не подождали, пока ты спал?Цитата:
Сообщение от ARTi
Мы и сейчас его хотим. А по поводу чурок безграмотных - можно сюда цитату? За свои слова надо отвечать, я готов - а ты?Цитата:
Сообщение от ARTi
Не хватает. Хватало бы - закрылись бы в комнате и делали молча.Цитата:
Сообщение от ARTi
Мне на колени прям щас упасть?Цитата:
Сообщение от ARTi
Слава богу, что хотя бы щас ты понял, о чём речь шла всё это время. И заметь, твоего мнения никто не оспаривал.Цитата:
Сообщение от ARTi
Так зачем же бОльшую часть поста гумном по сторонам в других бросаться, а под конец написать "простите"? Или такой способ вести беседу, что бы "лохам" место указать более политкорректно?Цитата:
Сообщение от ARTi
Когда кажется сам знаешь что надо делать. По поводу дешёвых заменителей - полностью согласен. Но народ будет лучше пыжится паять корпуса (я в том числе, мне это просто в кайф), нежели бежать за готовой дорогой железкой.Цитата:
Сообщение от ARTi
Зря не сомневаешься. Для меня это не как два байта переслать, но и не делаю из этого некого апокалипса. И ко мне взывать не стоит, я не управляю толпами спектрумистов (к счастью).Цитата:
Сообщение от ARTi
На данный момент наличие конструктора "Сделай сам" пррдвинуло бы данное дело хоть немного с мёртвой точки, прецеденты в виде Турбо+ есть (есть люди, которые покупали у Романа именно конструктор).
Превосходно. Только конкретно мне это не интересно абсолютно, ибо я противник эмуляции Z80 в таком виде :) А дискуссию влез из-за пары возникших вопросов, которые ты почему-то посчитал наездом.Цитата:
Сообщение от ARTi
Дык аналогично. Не пытайся додумать мысль за собеседника. Если не понял этой мысли, лучше переспроси. А кидаться какашками мы все умеем.Цитата:
Сообщение от ARTi
Фу, ну значит я правильно понял. Имхо имеет смысл только в поддержке старой переферии.Цитата:
Сообщение от captain cobalt
Без понятия. Может я тебя слишком буквально понял, но тот путь, который ты приводишь в качестве преимущества (именно так я понял это) АРМа перед плисиной подходит так же и для плис. Единственное различие в инструментах разработки, но они есть, вплоть до бесплатных компиляторов/симуляторов и чёрта лысого. Короче говоря, архитектура - не аргумент "за" для АРМа.Цитата:
Сообщение от captain cobalt
У icebear c хамством явно проблемы. :v2_smoke:
В точку, хамов не перевариваю. А ещё подхалимов.Цитата:
Сообщение от Black_Cat
Бр-р-ат!! Где ж ты был раньше? Как не хватало твоего твёрдого.. слова в священной борьбе с хамами и подхалимами :smile: .Цитата:
Сообщение от icebear
Дык, ударим личным примером по хамам и подхалимам на этом форуме!! :v2_yahoo:
Надеюсь не против начинать борьбу с себя? :v2_devil:
Это далеко не то же самое, что дешифровать порты и эмулировать висящее на них устройство.Цитата:
Сообщение от icebear
Через это же место потенциально может производиться динамическое распределение памяти.
Более важна поддержка старых спектрумистов. Нужно сгладить переходы Z80 <-> ARM в обе стороны.Цитата:
Сообщение от icebear
5 баллов! Подхалимство и желание укусить своих обидчиков есть только у такого типа людей, как БК. Более того, абсолютно неуместные посты в виде "а я тоже хочу сказать!" - лучше жевать ваш китекат, блаккат!Цитата:
Сообщение от icebear
Вот, решилась высказать свои несколько имхо.
Мне кажется, что icebear фбсолютно прав в том, что можно эмуллировать точки входов старой переферии и саму переферию, как сделано в эмуляторе спринтера от Shaos'a - Sprint.
Но, в виду того, что спековские программеры хоть и генеальны порой, но все ж, как и положено гениям, очень расхлябаны. Вот, что я имею ввиду. Много ведь программ, которые нестандартно юзают железо спектрума? Тут могут возникать проблемы.
@arti - вы сначала посмотрите, что люди делали до вашего появления, а потом пытайтесь на них наехать. В данной ситуации вы выглядите смешно, как и ваш земляк черный такой кот.
Прямо наметилась тенденция какая то - из питера многие стали появляться на форуме, с чем, интересно, это связанно? Наверняка белые ночи не дают покоя пытливым ума ;)))
По поводу эмуляции z80 в плис ...
Да, для получения быстрейшего z80 вполне возможно,
но здесь кажется другой подход ...
Т.е., уже это писал вроде, спек 21-го века -
конструктор арм+плис, по аналогии z80+ULA.
А эмуляция спека 20-го века - для сохранения
традиции ... В таком ключе.
Собственно вопрос. Кто чего уже по арм делал/собирается,
как выбирали и пр. А то уже голова пухнет :)
Красиво старшие модели смотрятся ...
У атмела вроде дма хоть на что есть ...
А если учесть время разработки, скажем год, то младших
уже может и не быть :)
Каждый новый клон с расширенным нестандартным для ZX режимом претендует на то, что дальнейшее развитие пойдёт именно по такому нестандартному пути. Первым был Спринтер, потом Turbo-XX, сейчас Caro делает машину с не ZX режимом на eZ80-50MHz!!, ну и потом может будет не ZX режим на ARM (если всё не закончится только разговорами). Спринтер уже зачах, для Turbo-2+ сейчас усиленно продвигают написание софта под его расширенные режимы, адаптировать софт под eZ80-50MHz проще чем под ARM, а значит его софтовое наполнение будет расти быстрее. И что дальше? Дробление платформы на кучу маленьких ветвей? Дык будет то же что и со Спринтером – некому его поддерживать, а кто будет поддерживать каждую отпочковавшуюся ветвь? Может стоит всёж вперёд подумать и решить такие «ненужные» для этого раздела концептуальные вопросы: для каких задач, кто будет пользователем, какова концепция развития конкретной ветви и всей рлатформы в целом? Или опыт предыдущих разработок так ничему и не научил?Цитата:
Сообщение от captain cobalt
ДА хоть 30 разновидностей на данным момент все обреченно существовать в штучных количествах, самое главное не то что выйдет а творческий процес
Зачем вообще вводятся расширенные режимы?
Анализ расширенных режимов на соответствие принадлежности к ZX-платформе.
Если рассмотреть существующие, строящиеся и только обсуждаемые клоны с точки зрения соответствия принадлежности их расширенных режимов к ZX-платформе, получим следующее:
1) В Turbo-2+ при работе в CP/M используется полностью не ZX архитектура.
2) В разработке Caro на eZ80-50MHz, само использование этого микроконтроллера исключает совместимость с ZX по адресам портов, также было бы неразумно отказываться от предоставляемой им возможности работы в адресном пространстве 16 Mb.
3) В обсуждаемом варианте на ARM использование этого процессора не в режиме эмуляции Z80 исключает принадлежность компьютера в этом режиме к ZX-платформе.
Анализ основного назначения расширенных режимов.
При рассмотрении с точки зрения основного назначения расширенных режимов получим следующее:
1) В Turbo-2+ основной смысл его расширенных режимов – работа в iS-DOS и CP/M в т.ч. с использованием HDD и CD;
2) В разработке Caro на eZ80-50MHz как понимаю планировалась СР/М, и опять же можно предположить, что основная цель - удобство дисковых операций на быстром компьютере (на Turbo-2+ например, HDD работает не намного быстрее FDD) и в дополнение к этому некая возможность современных сетевых коммуникаций (хотя по быстродействию уже можно использовать клон UNIX для Z80, что во всех отношениях должно быть лучше CP/M, даже в варианте с такими урезанными возможностями);
3) В обсуждаемом варианте на ARM возможно использовать полноценный 32-разрядный клон UNIX со всеми вытекающими возможностями - и только в этом основное назначение этого расширенного режима его работы. Соответственно необходимо и ориентироваться на софт уже имеющийся на UNIX–платформе, а не рассчитывать, что это будет новым путём развития ZX. С ZX платформой этот путь не имеет ничего общего, кроме того, что это будут два компьютера в «одном флаконе».
Выводы:
1) Из рассмотрения основного назначения расширенных режимов видно, что присутствуют попытки устранить имеющиеся у ZX-платформы недостатки путём совмещения двух аппаратных платформ. При этом используется заимствование недостающих возможностей за счёт введения дополнительной аппаратной архитектуры и использованием на ней программного обеспечения других программных платформ.
2) Тот сиамский близнец, что находится в «одном флаконе» с ZX - не является развитием ZX-платформы, т.к. к ней не принадлежит (см. определение ZX-платформы http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=57749&postcount=109 ).
3) Для развития именно ZX-платформы в большинстве случаев (т.е. для рядового рользователя) по минимуму достаточно наличия интерфейса обмена данными и возможностей предоставляемых клиентским ПО в системе клиент-сервер с РС. При этом РС используется как файл-сервер, а ZX как бездисковая станция.
Вот в том то и дело, что компьютер на базе ARM не будет развитием Спектрума.
Насчет сравнения скорости работы HDD и FDD ты явно прогнал...
Поставь современный винт на 7200 оборотов, поймешь о чем я ;) При прочих равных, у современного винта скорость отклика на команды будет практически мгновенной.
А чтобы сделать "клиент-сервер", нужна ОСь... А программеров так мало осталось :(
Дык и расширенные режимы в Turbo-2+ и Спринтере - не есть развитие Спектрума, и в машине Caro в режиме с eZ80 - это всё отдельные машины в одном флаконе с ZX. В этом ряду ARM как основа не ZX компьютера смотрится лучше всех.Цитата:
Сообщение от jdigreze
Было где то на форуме - засекали время перекачки файла - дык скорость отличалась не шибко,не помню точно, но раза в 2 (т.к. определяется не HDD, а Z80), ну а время доступа - эт уже другое, у винта оно и будет меньше существенно чем у флопа - скорость вращения и позиционирования не сопоставимы.Цитата:
Сообщение от jdigreze
На счёт оси/не оси - возможны варианты, вплоть до примитивного файлового менеджера в ROM запускающего на загрузку из РС выбранную прогу по TAPE входу (для машин без RAM-диска например), или сделать железный эмулятор TR-DOS контроллера например на той же 51 однокристалке что и РС клаву эмулит, но работающий вместо FDD, через COM/USB/Ethernet(что проще - то и прикутить по быстрому) с РС - практически все возможности TR-DOS останутся, а по скорости при USB/Ethernet и разницы даже не будет. Или то же самое но с флеш картой - но это геморнее, т.к. в этом случае с FAT будет не РС работать, а однокристалка. Получаем - в первом случае ОС не нужна, во втором - уже есть, и т.д. и т.п.
Ну мой вопрос был именно по поводу перехвата обращений к знакомым портам имеющихся устройств. Ну вот heroy ответил вполне исчерпывающе.Цитата:
Сообщение от captain cobalt
Т.е. собираешься пересадить старых спектрумистов со временем с Z80 на ARM? Тогда это точно уже будет не Спектрум. Да и пойдут ли старые спектрумисты на это?Цитата:
Сообщение от captain cobalt
А через некоторое время когда окончательно пентагоны скорпионы и т.д. развалятся на что садиться на эмуляторы??
На корки. Сразу садится. Они (корки) не развалятся никогда. И никого переучивать не надо.Цитата:
Сообщение от heroy
А кто корки до ума довоить будет, я почти на 100% что большинство софта использующее недокументированные возможности проца работать не будет
Не хотел ввязываться, но позвольте не согласится:Цитата:
Сообщение от Black_Cat
I. Если речь идет о реально возможной разработке,
то это скорее всего ARM от PHILIPS из серии
LPC21xx, или что нибудь эквивалентное от других
производителей. А это не более 60 MIPS для
RISC-команд. Сомневаюсь, что это круче чем
50 MIPS коротких CISC-команд процессора eZ80.
II. Компьютер на базе eZ80+FPGA имеет возможность
работать в 4-х режимах:
1 - Режим ZX Spectrum
(Z80 с частотой 3.5 Мгц реализован в FPGA,
eZ80 с FPGA эмулирует периферию ZX Spectrum)
2 - Режим Turbo ZX Spectrum
(то же самое, на Z80 работает на максимально
возможной частоте - судя по эмулятору CPC на
плате TREX C1, это порядка 20-25 Мгц).
3 - Режим eZX Spectrum, с возможностью управления
быстродействием процессора eZ80 до 50 МГц.
(В FPGA реализована вся периферия компа,
используется модифицированная прошивка ZX BASIC
и TR DOS, учитывающая изменение адресов периферии.
Программы, использующие стандартные точки входа
BASIC и TRDOS, работают как ни в чем ни бывало.
Быстродействие BASICа увеличивается на 2 порядка.)
4 - Компьютер на базе eZ80 с расширенными
возможностями.
(Здесь все будет зависеть от возможностей и идей
разработчика и от доступных ресурсов железа).
И заметьте все эти режимы предполагают работу с
родной для Спектрума системой команд Z80 :)
Про возможные режимы работы с ARM-процессорам думаю
смогут описать приверженцы SUBJ-идеи :)
Да че там описывать комп включается и грузиться со своего бивиса и при попытке запуска FDI или TRD образов запускается эмулятор спека который является частью встроенного ПО и если его повеситьт на прерывание 3,5МГц то эмулятор преспокойно может работать с какой нить много задачнойосью (той же tnkernel)
Это описание работы IBM PC с эмулятором ZX Spectrum :)Цитата:
Сообщение от heroy
Не совсе это ближе к духу амиги, эмулятор ZX то же самое что эмулятор MS-DOS дял виндов (то биш неотьемлимая часть операционки)
А в чем тогда смысл SUBJ-фразы?Цитата:
Сообщение от heroy
Вернее тогда сказать: "x86 - процессор Speccy 21 века".
х86 сокеты трудно паяются :)
Зато у ARM есть такой вариант дальнейшего развития ARM7 60 MIPS -> ARM9 200MIPS. A eZ80 средневзевенно около 40 8 битных MIPS , в то же время у ARM7 60 32битных MIPS то есть реально ARM будет шустрее eZ80 раза в 2. Далее eZ80 50MHZ может максимум пересылать 25 метров в секунду а если взять какой нит ARM7 с 16 EBI и поставить на туже частоту он уже 50 пересылок делать может.
А ты думаешь с эмулятором на основе АРМа этих проблем не будет? Доводить нужно будет и там и там, другое дело, что корка - менее чужое, нежели АРМ.Цитата:
Сообщение от heroy
Это практически не реально.Цитата:
Сообщение от heroy
Это если шина данных будет 32-битная.Цитата:
Сообщение от heroy
У меня есть подозрение, что реальная разработка может рассчитывать максимум на 16-битную шину.
Вот и потеряешь этот коэфициент 2 :)
И вообще где ты тут увидел программистов под ARM?
Те что появились и попытались высказать свою точку зрения были быстренько поставлены к стенке :).
Зря кажется я опять влез в это ..... :)
Мне казалось, что мы тут пытаемся говорить о Спектруме, а не о новой платформе на ARM.
Как вариант можно использовать:Цитата:
Сообщение от heroy
Микроконтроллер R8610 фирмы RDC Semiconductor.
Микроконтроллер построен по 32-битной RISC архитектуре и имеет
совместимость с х-86 платформами Windows, Linux, и другими 32-битными RTOS. Из
встроенной периферии микроконтроллер имеет кэш первого уровня размером 16 Кб, 32-
битный интерфейс PCI rev. 2.1, работающий на частоте 33 МГц, SDRAM/ROM контроллер
памяти, контроллер Fast Ethernet 10/100 и USB 2.0 Host.
Конструктивно микроконтроллер
выполнен в 216-выводном корпусе LQFP.
Стоимость порядка 15$.
Дополнительно смотрите здесь:
http://www.prochip.ru/support/rdc_r8610/
Cистема команд Z80 действительно достоинство, но только в ZX режимах. В nonZX режиме основная цель должна быть как мне кажется в использовании возможностей другой программной платформы (ОС, софт), чего для Z80 платформы просто нет. Только в этом применении есть смысл такого гибрида на ARM. С этой точки зрения, действительно, может в R8610 и есть смысл.Цитата:
Сообщение от caro
Опять 25.Цитата:
Сообщение от Black_Cat
Вы бы хоть спросили у Спектрум-программистов хотят ли они иметь систему с двумя
абсолютно разными процессорами.
И как уже здесь замечено было http://zx.pk.ru/showpost.php?p=60399&postcount=209,
вы просто игнорируете поднимаемые вопросы технической
реализации такой системы и ее оптимальности в плане эмуляции Спектрума.
А по поводу ОСИ - именно non-ZX режим позволит реализовать на таком устройстве
полноценную систему со своей Осью, будь то CP/M или UZIX.