Самодельный комп на i8080

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

12.02.2017, 13:05
Vadim

Цитата:

Сообщение от barsik

Это обычный формат. Он у всех компьютеров с контроллером от КОРВЕТА. Гораздо сложнее найти компьютер, у которого был бы иной формат.

Да легко. Amstrad CPC 6128, ZX Spectrum +3.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от barsik

Уверен, что Вы никогда не видели, с какой скоростью CP/M работает с диском в 8 мб. И речь о CP/M. Сведения из личного опыта, не из книг.

В 1997 я купил б/у IDE-винчестер 42 Мб, специально чтобы поставить в ОРИОН. Но, т.к флопа 3.5" в формате 1640 Кб хватало, только в 1999 наконец собрался его подключить. Не было смысла ставить 16-ти разрядные регистры, - винты с ATA-интерфейсом допускают восьми разрядный обмен. Поэтому всё доп.железо - 1533 ЛА3, ИР22 на доп.платке и ИЕ7 в качестве регистра на основной плате ОРИОНА. Работа заняла лишь пару дней, т.к до этого я уже несколько раз решал ту же задачу (в 1989 для СПЕЦИАЛИСТА с КНГМД от КОРВЕТА и в 1994 для РК-КНГМД).

Скорость обмена с винчестером получилась примерно вдвое меньшей, чем на ВГ93 с DD-НГМД в формате 800К. Т.е в 4 раза меньше, чем в формате HD флоповода 3.5". Такая скорость получалась при дисках в 1 Мб и числе экстентов каталога до 256.

CP/M хранит список файлов всех юзеров в общем каталоге. При увеличении размера дисков и, соответственно, размера каталога и числа экстентов, скорость работы CP/M быстро падает. Если при дисководе и числе экстентов в 128, просмотр каталога отнимает 1-2 секунды, то при увеличении размера каталога в 16 раз, поиск в каталоге во столько же раз удлиняется. Учтите ещё вдвое меньшую скорость обмена.

Сбавьте пыл. Я использовал Profi 5.03 с IDE ST351A/X ещё в 1996г. Винт не из быстрых, а самый медленный из всех, что мне лично попадались. И даже с него скорость была быстрее дискетной раза так в 4. Система была старая, МикроДОС с драйвером винта. Если интересно, позднее могу дать ифу о ней подробнее. Как всё там работало мне не нравилось и это было причинной того, что в 1998г я начал писать свою ОС.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от barsik

Чтобы иметь основание писать, что это чушь, надо привести работающую ссылку на скачивание исходника MSX-DOS. И что здесь чушь?

При чём тут исходник? Документации по системе вполне хватит, что бы понять как она работает. А написали вы именно чушь, что в msxdos'е каталог "побит на несколько маленьких каталогов". Ничего там не побито. Подкаталогов в msxdos1 нету. Есть только корневой каталог, винты в стандартной комплектации не были поддержаны, ФС - только ФАТ12.
12.02.2017, 14:09
Shiny

Цитата:

Сообщение от ilyaspb

первая ссылка в гугле https://mirrors.apple2.org.za/Apple%...pple%20DOS.pdf
было бы желание читать...

ой, инфы толковой просто завались. Обожаю эту привычку - нагуглить ссылку, швырнуть и понтануться.
12.02.2017, 14:29
freddy

Цитата:

Сообщение от hobot

Рядом помирают и просят ухи камушки с нормальным ассемблером (Зеленоградские процессоры),
вот никто что то не берётся на них корманное или своё разрабатывать, отчего бы это? Я никого
не хочу задеть или троллить, реально хочу понять в чём прелесть разработки на таком УГ как i8080,
вместо pdplike Ангстремовских процессоров? Буду рад любому ответу,

Нравится PDP, выкладывайте сюда схему и печатку. Буду вместе с Вами собирать и запускать PDP-машину.
Не нравится 8080, не собирайте на нем ничего. Зачем писать , что это УГ? Мне например он нравится.
Куча литературы, примеров кода, схем... Тонна софта! Что еще надо? На 3,5Мгц он не медленный совсем.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от hobot

вот и я удивился, почему во флейм? )

Я кстати предвидел, что тема перерастет в маразм из гигабайтов и мелких каталогов, а также кучи похожих, но не совместимых ОС :)
12.02.2017, 14:54
ilyaspb

Цитата:

Сообщение от Шынни

ой, инфы толковой просто завались. Обожаю эту привычку - нагуглить ссылку, швырнуть и понтануться.

это из закладок,гуглить мне ни к чему...
какой инфы вам не хватает?в приведенной мной ссылке ее более чем достаточно для понимания
больше, чем предлагает разработчик железа/софта в своей документации,вы не найдете
а если не способны ее понять,то в этом случае вам не поможет ни ее колличество,ни качество ее изложения
проблемы с английским,так в этой сфере его надо просто знать...
12.02.2017, 14:57
Shiny

Цитата:

Сообщение от ilyaspb

какой инфы вам не хватает?в приведенной мной ссылке ее более чем достаточно для понимания

Скажем так я не осилил чтение и запись файла под AppleDos. Заодно непонятно, как работает загрузочный сектор - адрес загрузки и действия.
12.02.2017, 23:16
barsik

По поводу Apple-DOS. В Apple-DOS есть три идеи, что решены лучше чем в CP/M. Это понятно, ведь её писали в 1978, когда всем уже было ясно, что идеология CP/M тормозная и была бы фатальной для 6502 с тактом в 1 МГЦ с всего 3-мя регистрами. Первая идея - это работа физическими секторами, без всяких логических секторов. Вторая идея - отказ от оперативного построения VTOC по результатам сканирования каталога, а хранение готового VTOC. И третья идея - раскидать записи о размещении секторов файла (так называемые T/S LIST - список трек-секторов, где хранится файл) по всему диску, что существенно сокращает объём каталога и ускоряет поиск в нём. Как видите, всё грамотнее, чем у Гарри Килделла.

В базовом виде идея хороша при маленьком числе секторов в треке и маленьком общем числе секторов. А в винте как раз много секторов в треке, а увеличение общего числа секторов увеличивает VTOC (байт на каждые 8 секторов). Потому при адаптации этой идеологии для винта, придётся вводить кластеры (в данном случае не блоки, т.к тут логических секторов вообще нет, - обмен идёт физическими секторами, оттого быстрее, чем в CP/M).

Такая ДОС будет быстрее, чем MSX-DOS 1.0 и 2.0 и, тем более, CP/M. Быстрее MSX-DOS за счёт отсутствия логических секторов. Размер VTOC будет равен размеру FAT в MSX-DOS 1/2, каталог тоже будет иметь тот же размер, как в MSX-DOS 1.0. Т.е каталог будет меньше, чем в CP/M, отчего будет сканироваться быстрее. Да и поиск очередного экстента (как в CP/M) отпадает, т.к в каталоге на каждый файл только одна запись, как и в MSX-DOS (а в CP/M на большой файл тратится много экстентов).

Цитата:

Сообщение от Vadim

А написали вы именно чушь, что в MSXDOS-е каталог "разбит на несколько маленьких каталогов". Ничего там не разбито. Подкаталогов в MSXDOS 1.0 нет. Есть только корневой каталог, винты в стандартной комплектации не были поддержаны, ФС - только ФАТ12

Понятно, что речь идёт о MSX-DOS 2.0. С чего Вы взяли, что речь идёт о ранней древней версии MSX-DOS 1.0, которая, разумеется, лучше CP/M по скорости, но не имеет каталогов. Кстати, преимущества MSX-DOS перед CP/M следующие:
- нет оперативного построение Allocation Table, вместо этого готовый FAT
- нет разбухания каталога из-за кучи экстентов для больших файлов

Цитата:

Сообщение от Vadim

Цитата:

Сообщение от barsik

Это обычный формат. Он у всех компьютеров с контроллером от КОРВЕТА. Гораздо сложнее найти компьютер, у которого был бы иной формат

Да легко. Amstrad CPC 6128, ZX Spectrum +3.

Не знал, что Amstrad CPC 6128 и ZX Spectrum +3 заимствовали контроллер от КОРВЕТА.

Да и речь об отечественных компьютерах. Как вражеские компьютеры могли заимствовать контроллер от КОРВЕТА? О чём тут спорить? Всем ясно, что формат секторов в 1 кб - самый выгодный для ВГ93, и поэтому среди разработчиков отечественных компьютеров не нашлось идиотов, чтобы использовать менее выгодный формат. Именно это я и сообщил фразой, что это обычный формат для ВГ93. К чему тут цепляться?

Цитата:

Сообщение от Vadim

Цитата:

Сообщение от barsik

У ПРОФИ, в отличие от КОРВЕТА, упрощённый BIOS. Он не читает БПД...

У Профи вообще нет БИОС-а в ПЗУ, ни упрощённого ни усложнённого (это я о чуши и о бреде)

Сожалею, но чушь получилась у Вас. Всем ясно, что речь идет о CP/M-BIOS, а вовсе не о ROM-BIOS. Где Вы видели компьютер у которого CP/M-BIOS был бы в ПЗУ. Это невыгодно, т.к ДОС часто дорабатывается и DOS может быть не одна, а много разных, в каждой отличающийся BIOS.

Цитата:

Сообщение от Vadim

Совместимость на уровне BDOS, на уровне эмулятора BIOS совместимости по дисковым процедурам нет

Нет. Полной совместимости при такой ФС нет как раз на уровне BDOS. BDOS функция 27 не выдаст мне адрес Allocation Table, когда я захочу проверить объём свободного места на диске. Также, если я вызову функцию 31 и по DPB возьму адрес Allocation Table для тех же целей, то тоже будет облом.

Не удастся даже сделать общую для Вашей ДОС и базовой CP/M, программу, определяющую объём свободного места. Т.к каталоговые записи разные и нельзя даже сканируя вручную каталог построить в ОЗУ свою копию Allocation Table, чтобы узнать сколько свободных блоков.

Цитата:

Сообщение от Vadim

Про уменьшение ТПА. Вас кто-то заставляет писать кривокод? Не можете убрать что-то в другие страницы? Я выше написал, что у меня система работает с ФС FAT12/16. Код BDOS сидит в другой странице, драйверы тоже. Буферы тоже. Где уменьшение TPA? Я написал об этом, но вы твердите как робот одно и тоже.

При чём здесь Ваша ДОС? Я не сомневаюсь, что она хорошая (и Sayman это подтвердил). Но речь-то шла не о Вашей ДОС, а о антикварной CP/M 2.2 на компьютере у которого лишь, максимум, 62 кб ОЗУ (2К ROM-BIOS). Речь не о моём кривокоде, а чтобы обойтись без своего кода, используя готовое. Да и изменять BDOS нельзя, т.к программы ОРИОНА ждут, что BDOS всегда стоит на CC00. Я знал, как устроен эмулятор Z80MU из 1986 c BDOS по адресу FF00 (TPA ~64К). Идеи перенести BDOS в иную банку были (не у меня) в 1993, но актуальным тогда был ОРИОН с 128К, где в цвете нет даже 60К.

Цитата:

Сообщение от Sayman

Система была старая, МикроДОС с драйвером винта. Если интересно, позднее могу дать ИНФО о ней подробнее.

Темиразов первым подключил винт в Micro-DOS, оттого на ВЕКТОРЕ уже в начале 90-х был винт. Читал в Вики, что она гарантирует работу программ для CP/M 3.1. Но в CP/M-3 есть даты. Если верить, то получается, что в Micro-DOS есть даты файлов. Но в середине 90-х я смотрел дискеты от Вектора и не видел никаких дат в каталоге. Не знаю, есть в Микро-ДОС даты или это враньё? Каково общее впечатление о ней? Т.е стОит ли "овчинка выделки". Ранее не было инфо, оттого считалось, что Micro-DOS то же самое, что CP/M. Не знаете принципа введения дат в Микро-ДОС?

Есть ли в Вашей ДОС даты файлов? Если да, раскажите о идее введения дат, тогда я расскажу как их сделал я, для стандартной CP/M. Может кто-то ещё расскажет о том же. Или может кто популярно объяснит, как даты сделаны в CP/M 3.0. Тогда хоть польза будет. А то пока идёт лишь "меряние пиписьками" и выяснение кто знаток, а кто дурак, а хотелось чтобы форум служил для обмена идеями.

Цитата:

Сообщение от hobot

Но я по прежнему призываю просто нормально пообщаться на тему выбора ядра разработки (т.е ЦП)

О выборе CPU. Кажется, тут выбор между DEC (1801 и т.п), КР580/Z80/Z180, 6800, 6502/65C02/65816, 68008 и 6809.

DEC мне нравился, я написал пару простейших программ для ДВК. В 1991 задёшево купил БК-010, но из-за отсутствия ИНФО и ПО вскоре сдуру продал задорого. В 1993 имел личную ПК11/16 с FM-винчестером 10 мб. Но тоже вскоре сдуру продал её, причём задёшево. Потому судить о преимуществах DEC не могу. Но у меня сложилось мнение, что все отечественные DEC-процессоры (кроме 1806ВМ2) намного тормознее Z80 (видимо из-за мультиплексированной шины адреса) хотя полноценная 16-ти разрядность даёт удобства при программировании.

6809, якобы лучший из 8-ми разрядных, мне кажется редкостным экзотом. А вот 68008 - это ВЕЩЬ, наиболее интересный из всех, да и просто легенда. Но из-за намного большей средней длины команды даёт более объёмный код и ещё вопрос, компенсирует ли это при маленьком ОЗУ 16/32 разрядность.

Интересны также 65C02 и 65816. Но тут меня замучила неопредённость. Давно хочу узнать о производительности 6502 в сравнении с КР580 и Z80.

У меня было мнение, что 6502 тормозной и дико убогий процессор с неудобной системой команд (нет даже команд для 16-ти байтовых чисел), получивший распространение лишь из-за его дешевизны. Стив Возняк писал, что хотел выбрать для Apple приличный процессор, но увы, 8080 и 6800 стоили 360 USD, тогда как 6502 достался ему всего за 20 USD. Atari и Commodore применили 6502 из-за того, что уже имели обширные вложения в игровые автоматы на 6502.

Но на форуме встретил мнение, что 6502 - крутой и даже лучше, чем КР580, что меня сильно удивило. Несколько фанатов любезно сообщили мне, что 65C02 они предпочитают Z80 и что программировать для него удобно. Из форума узнал, что ПРИНЦ ПЕРСИИ был написан для 6502 на такте 1 МГЦ, что удивило, как такое возможно. На одном вражьем сайте прочёл фразу a Z80 had to run at 4 MHz to keep up with a 1 MHz 6502, что конечно полная туфта, но фанатизм впечатляет...

Кроме того, обнаружил, что учебников по программированию 6502 оказалось больше чем для Z80. Может быть 6502 лучше чем КР580, а я "просто не умею его готовить"? Но суждения фанатов 6502 субъективны. Хотелось бы узнать непредвзятое мнение от знатока, использовавшего на практике оба процессора. Что быстрее, производительнее и удобнее в программировании, КР580 на 2.5 МГЦ или 6502 на 1 МГЦ? Также интересует сравнение Z80 на 4 МГЦ и 65С02 на 3 МГЦ.
13.02.2017, 06:07
Vadim

Цитата:

Сообщение от barsik

Понятно, что речь идёт о MSX-DOS 2.0. С чего Вы взяли, что речь идёт о ранней древней версии, которая никому не интересна и не имеет преимуществ перед CP/M, кроме небольшого ускорения за счёт ухода от построения таблицы занятости (за счёт считывания её с диска в готовом виде).

Как раз-таки непонятно. Везде, на всех сайтах используется следующая терминология. msxdos или msxdos1 - речь идёт о версии 1, msxdos2 - версия 2. Иного не встречал.

Цитата:

Сообщение от barsik

Но на форуме встретил мнение, что 6502 - крутой и даже лучше, чем КР580, что меня сильно удивило.

Очень странно, что вы не в курсе о 6502, хотя об этом проце писали ещё в середине 90х, что не смотря на низкую тактовую частоту производительность у него как минимум не хуже, чем у Z80/i8080 благодаря тому, что команды исполняются быстрее. Но в целом получается примерно такое же быстродействие.

Цитата:

Сообщение от barsik

При чём здесь Ваша ДОС? Я не сомневаюсь, что она хорошая (и Sayman это подтвердил). Но речь-то шла не о Вашей ДОС, а о антикварной CP/M 2.2 на компьютере у которого лишь, максимум, 62 кб ОЗУ (2К ROM-BIOS). Речь не о моём кривокоде, а чтобы обойтись без своего кода, используя готовое. Да и изменять BDOS нельзя, т.к программы ОРИОНА ждут, что BDOS всегда стоит на CC00. Я знал, как устроен эмулятор Z80MU из 1986 c BDOS по адресу FF00 (TPA ~64К). Идеи перенести BDOS в иную банку были (не у меня) в 1993, но актуальным тогда был ОРИОН с 128К, где в цвете нет даже 60К.

Ясно. Нужно было это указывать, что речь шла именно о Орионе и что ОЗУ большого у нас нет. А то, что "программы ОРИОНА ждут, что BDOS всегда стоит на CC00" - это очень плохо. Программы должны обращаться к адресу 5 для вызова ДОСа.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от barsik

Нет. Полной совместимости при такой ФС нет как раз на уровне BDOS. BDOS функция 27 не выдаст мне адрес Allocation Table, когда я захочу проверить объём свободного места на диске. Также, если я вызову функцию 31 и по DPB возьму адрес Allocation Table для тех же целей, то тоже будет облом.

Не удастся даже сделать общую для Вашей ДОС и базовой CP/M, программу, определяющую объём свободного места. Т.к каталоговые записи разные и нельзя даже сканируя вручную каталог построить в ОЗУ свою копию Allocation Table, чтобы узнать сколько свободных блоков.

Если мы вручную будем проверять свободное место то да, будет так, как вы написали, но зачем это делать, если есть специальная функция которая возвращает нам объём свободного места на диске?
13.02.2017, 06:35
Shiny

Цитата:

Сообщение от barsik

По поводу Apple-DOS. В Apple-DOS есть три идеи, что решены лучше чем в CP/M. Это понятно, ведь её писали в 1978, когда всем уже было ясно, что идеология CP/M тормозная и была бы фатальной для 6502 с тактом в 1 МГЦ с всего 3-мя регистрами.

Посмеялся. Неужели у 6502 с 1 МГц все так плохо?

Цитата:

Сообщение от barsik

У меня было мнение, что 6502 тормозной и дико убогий процессор с неудобной системой команд (нет даже команд для 16-ти байтовых чисел), получивший распространение лишь из-за его дешевизны

Зато есть адресация нулевой страницы, с помощью которой решаются некоторые операции 16бит.

Цитата:

Сообщение от barsik

Atari и Commodore применили 6502 из-за того, что уже имели обширные вложения в игровые автоматы на 6502

Стоит учитывать другие чипы в Atari: ANTIC, GTIA и др. Сдвиг экрана - горизонтальный или вертикальный реализуется с полпинка.

Цитата:

Сообщение от barsik

Но на форуме встретил мнение, что 6502 - крутой и даже лучше, чем КР580, что меня сильно удивило

придумайте для тренировки замену INC TABLE,Y
13.02.2017, 07:20
Vadim

Цитата:

Сообщение от barsik

Не знал, что Amstrad CPC 6128 и ZX Spectrum +3 заимствовали контроллер от КОРВЕТА.

Да и речь об отечественных компьютерах. Как вражеские компьютеры могли заимствовать контроллер от КОРВЕТА? О чём тут спорить? Всем ясно, что формат секторов в 1 кб - самый выгодный для ВГ93, и поэтому среди разработчиков отечественных компьютеров не нашлось идиотов, чтобы использовать менее выгодный формат. Именно это я и сообщил фразой, что это обычный формат для ВГ93. К чему тут цепляться?

При чем тут контроллер Корвета? Какое заимствование, речь шла о размере сектора в 1024 байт. Вы писали, что таких большинство. Это не совсем так. На что я и указал, что есть масса компов, которые имели формат отличный от указанного вами. Потом, что за "заимствование"? При чем тут вообще Корвет?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от barsik

акая ДОС заведомо будет намного быстрее, чем MSX-DOS. Во-первых, отсутствие логических секторов ускоряет в 10 раз. Далее, размер VTOC будет равен размеру FAT в MSX-DOS, а вот каталог будет намного меньше, чем 200 кб, отчего будет сканироваться намного быстрее. Да и поиск очередного экстента в каталоге отпадает, т.к в каталоге на каждый файл только одна запись (а в CP/M на большой файл тратится просто море экстентов, что делает всю CP/M просто бессмысленной для больших файлов - записали несколько больших файлов и место в каталоге закончилось).

Ещё раз советую, что бы не писать глупые ответы почитайте доки по MSXDOS. Там БДОС читает пишет физ. секторы. Это раз. Читать всю фат не нужно это два. Для резервирования кластеров для нового файла можно читать ФАТ с начала, в поисках свободного кластера. А всю ФАТ нужно перечитвать только в том случае, если нам надо узнать свободное место на диске. 200К это только для ФАТ16. ФАТ12 ограничена 12К и там просто всё летает. Диск размером в 32М на ФАТ12 работает очень быстро, вам такие скорости даже не снились уверяю. А далее, с вами согласен насчёт недостатков ФС ЦПМ, про экстенты и большие диски. Всё так и есть.
13.02.2017, 14:51
freddy

Цитата:

Сообщение от barsik

Но на форуме встретил мнение, что 6502 - крутой и даже лучше, чем КР580, что меня сильно удивило. Несколько фанатов любезно сообщили мне, что 65C02 они предпочитают Z80 и что программировать для него удобно.

Посмотрите на синтетические тесты https://ru.wikipedia.org/wiki/MIPS_(...2%D0%B8%D0%B5)
Согласно им, 6502 на 1МГц выполняет примерно столько же инструкций сколько и 8080 на 3МГц.
Однако на деле все немного иначе и ключевую роль играет уже эффективность кода, а не MIPSы. Эффективность кода это эффективность инструкций и их разнообразие. Поэтому, если не учитывать архитектуру и железо машин, а взять чисто процессор, я бы выбрал всеже 8080 на большей частоте.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице