Про Motorola, IBM, DEC, ...

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Писал про реальное быстродействие, которое этими тактами просчитывается. Вы не ответили на вопрос, отличник! Похоже и вам двойка. Нет тут отличников. :(

---

36 лет назад, когда я был в первом классе, за мной уже закрепляли двоечника. И уже тогда я понял - нельзя двоечников вытягивать, им это не надо. Более того, их надо сразу в профкласс и на урановые рудники. Так пользы больше и государство сэкономит большие деньги. Это моё личное мнение.

Далее, вот ты писал:

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Спасибо, отличнику! Но как он такой умный объяснит, что MOV из памяти выполняется на 80286 выпоняется всегда за 3 такта, а на 68030 за от 5 до 42 (если повезет с кэшем, то от 3 до 30).

---

Посмотрим в букварь

https://jpegshare.net/images/85/8b/8...188befcdf5.png

[свернуть]

Оказывается, что не всегда 3, верно?

А потом заглянем туда, куда двоечники никогда не смотрят

https://jpegshare.net/images/a6/21/a...cbea1a3aeb.png

[свернуть]

Т.е., эти самые CLK, указанные рядом с инструкцией, на самом деле PROC CLK, про который я говорил здесь. И это внутренняя частота, которая является /2 от внешней, настоящей CLK. Таким образом, PROC CLK по сути тактовая частота шины, можно приравнять по смыслу к частоте того же M6502, который каждый такт делает обращение к шине. Но при этом, процессор 80286 работает на удвоенной частоте, в отличии от 6502. А раз так, то 3 шинных цикла вполне логично для команды, работающей с памятью. И теперь абсолютно понятно, почему в маркетинге любят PROC CLK а не CLK: проц по факту работает на удвоенной частоте, FIFO PIPLINE у 286 еще с 8086 остался, так что занизим заявленную частоту, чтобы в датащитах красиво смотрелись тайминги по сравнению с конкурентами.
Моторолла, кстати, оперирует не тактами а состояниями.

Например, чтение шины без ожидания занимает 8 состояний или 4 честных такта

https://jpegshare.net/images/7c/03/7...028d89e565.png

[свернуть]

При этом, тайминги инструкций указаны именно в периодах (тактах) честной внешней частоты в обоих режимах:

Скрытый текст

https://jpegshare.net/images/73/5a/7...b3caffef49.png
https://jpegshare.net/images/8e/0d/8...d665b3aac1.png

[свернуть]

Что вполне логично выливается в +4 такта на каждое обращение к шине:

Скрытый текст

https://jpegshare.net/images/79/2d/7...ef30212162.png
https://jpegshare.net/images/1c/36/1...bf6d73ec6f.png

[свернуть]

Так что для прямого сравнения 286 и 68000 надо либо умножать такты на 2 у первого, либо делить на 4 у второго.


Шах и мат. Теперь я буду только читать твои потуги под попкорн.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

непрямая работа - оверлеи, резидентные в памяти - в RSX. Вроде что то подобные было и в XM мониторе

---

Подтверждаю. ХМ-монитор вполне поддерживает оверлеи, резидентные в верхней памяти. И остальные два подхода тоже. Более того, не удивлюсь, если узнаю, что эти три подхода впервые были сочинены для ХМ, а в RSX перенесены. Хотя, скорее всего, над этим работали параллельно: группа разработки ДП сочинила и выдала рекомендации, а группы разработки ОС эти рекомендации воплотили.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

учитывая его убогую многозадачность, я RT практически не использую

---

Есть еще и TSX-11, у которой многозадачность нормальная - на каждом рабочем месте юзер может считать, что у него главная консоль RT-11XM - все ХМ-ные фенечки поддерживаются, кроме той самой убогой ХМ-ной многозадачности, которая в нормальной многозадачной ОС и даром не нужна (вроде-бы, точно не помню, ни разу ей не интересовался в силу ее убогости). Правда, TSX-11 не DEC-овская разработка, но MS-DOS тоже не межделмашевская. Родная ОС от IBM - OS/2 - увы, не состоялась.

-------------------------------------------

А вообще, как сказал Говорящий Клоп, "все это - хорошо оплачиваемый вздор, а на самом деле Вселенная имеет форму пружинного матраса".

Те, кто в курсе, не спорят, что по состоянию на начало 80-х PDP-11 была лучшей 16-разрядной машинкой, и "феномен IBM PC" имел место быть только потому, что руководство и IBM, и DEC относились к самой идее персонального компьютера с глубочайшим презрением. Мол, модные игрушки, мода пройдет, а наши изделия останутся...

А тема началась с моего заявления, что 68000 не состоялся потому, что не он был выбран Межделмашем в ЦП для писюка. Все тут же полезли в детали, с пеной у рта доказывая, что интелёвые процессоры лучше - быстрее, удобнее для программирования и т.п. Забывая о том, что 68000 надо сравнивать не с 80386, и даже не с 80286, а с 8088 (не 86!). Именно между ними стоял выбор у Межделмаша.

А дальше - дело в конкуренции. На рынке писюков конкуренция была высочайшей, мамаши для них клепали все, кому было не лень, процессоры тоже, как минимум, 3 производителя. Неудивительно, что параметры и процессоров и компьютеров на них росли, как на дрожжах, и цены падали до бросовых. Напротив, и 68000 делали одни мотороллеры, и клонмейкеров для компов на них, практически не было - те же надгрызенные жестко запатентовали все свои разработки и клонмейкерства не допускали. И, как результат, сдулись полностью, сейчас их Мак - это разновидность писюка. Равно, как и мотороллеры - нет процессоров 680х0, где-то в контроллерах они еще применяются иногда, а так, увы...

Цитата:

---

Сообщение от AFZ

Есть еще и TSX-11, у которой многозадачность нормальная

---

Но не файловая система. Поэтому, поигравшись в своё время с TSX на Кванте (память упорно грызёт, что при более менее активной работой с диском отзывчивость системы была хуже, чем у RSX. Возможно, ошибаюсь), я перенёс RSX-11M-Plus 4.0 и дальше все варианты игр с RT были с флопов.

Цитата:

---

Сообщение от AFZ

Напротив, и 68000 делали одни мотороллеры, и клонмейкеров для компов на них, практически не было - те же надгрызенные жестко запатентовали все свои разработки и клонмейкерства не допускали.

---

На самом деле, ровно такая же ситуация и у DEC - там вроде даже по лицензии то ли нельзя было делать, то ли с большими сложностями. Ну и как монополист, DEC, соответственно, "несколько" завышала цены

Доброго !

Цитата:

---

Сообщение от AFZ

... процессоры тоже, как минимум, 3 производителя. Неудивительно, что параметры и процессоров и компьютеров на них росли, как на дрожжах, и цены падали до бросовых. Напротив, и 68000 делали одни мотороллеры, и клонмейкеров для компов на них, практически не было ...

---

Ну не... мотороллеров тоже выпускалось разными производителями много. На достаточно известном сайте можно посмотреть, даже с картинками www.cpu-world.com без этого как-то не полно...
В одном из компьютеров (которые есть у меня) производства 1986г. стоит чип от Signetics ;)

Цитата:

---

Сообщение от AFZ

интелёвые процессоры лучше - .... удобнее для программирования

---

И даже сейчас это - полная хрень :)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от litwr

А вот макро-11 даже просчитать сдвинутый переход вперед не может - все известные мне ассемблеры для х86 и других систем могут.

---

И вперёд и назад

Код:

---

[* КОНЕЦ СТРАНИЦЫ *]


      1                                        .TITLE  SH
      2                                        .MCALL  EXIT$S
      3                                        .ENABL  LSB
      4 000000                          START:
      5 000000  000421                          BR      20$
      6 000002                                  .BLKW  10
      7 000022                          10$:
      8 000022  000421                          BR      30$
      9 000024                                  .BLKW  10
    10 000044                          20$:
    11 000044  000766                          BR      10$
    12 000046                                  .BLKW  10
    13 000066                          30$:
    14 000066                                  EXIT$S
    15        000000'                        .END    START
[* КОНЕЦ СТРАНИЦЫ *]
Symbol table

START  000000R

. ABS.  000000    000  (RW,I,GBL,ABS,OVR)
        000074    001  (RW,I,LCL,REL,CON)
Errors detected:  0

*** Assembler statistics


Work  file  reads: 0
Work  file writes: 0
Size of work file: 201 Words  ( 1 Pages)
Size of core pool: 13506 Words  ( 51 Pages)
Operating  system: RSX-11M/M-PLUS
Elapsed time: 00:00:00.01
SH;1,TMP;1/-SP/NL:TTM=SH
[* КОНЕЦ ТЕКСТА *]

---

Цитата:

---

Сообщение от yuriy_sazonov

Ну не... мотороллеров тоже выпускалось разными производителями много.

---

Поразглядывал картинки и почитал к ним описания. Очень похоже, что это произведено по лицензии от Моторолы, по широко применяемой в то время программе вторых поставщиков. А не самостоятельные изделия "по мотивам", как это было у АМД и Cyrix. Но, по-любому, спрос на интелёвые и совместимые с ними процессоры был намного больше, чем на мотороллеры, соответственно, они и развивались заметно быстрее. И, в итоге, 680х0 банально сдулись, нет их...

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

На самом деле, ровно такая же ситуация и у DEC - там вроде даже по лицензии то ли нельзя было делать, то ли с большими сложностями. Ну и как монополист, DEC, соответственно, "несколько" завышала цены

---

Вот-вот, и я о том же. Зажрались, зажирели, и, в итоге, пролетели. Очередной повод задуматься на тему: вред наносит пиратство, или пользу? То есть да, владельцу авторских (или каких там еще) прав, пиратство - чистый убыток, а вот рядовому юзеру - только плюс, и сейчас, и в перспективе. Мораль - бей копирастов! :)

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

И даже сейчас это - полная хрень

---

Так вестимо! Конфетку из говна, конечно, сделать можно, только вот запах... :)

Цитата:

---

Сообщение от HardWareMan

36 лет назад, когда я был в первом классе, за мной уже закрепляли двоечника. И уже тогда я понял - нельзя двоечников вытягивать, им это не надо. Более того, их надо сразу в профкласс и на урановые рудники. Так пользы больше и государство сэкономит большие деньги. Это моё личное мнение.

---

Типа употребили хорошо крепленного пивка и мысли светлые пошли?

Цитата:

---

Сообщение от HardWareMan

[Посмотрим в букварь]
Оказывается, что не всегда 3, верно?

---

Ну описался чуть-чуть. Робот бы сказал 3 такта занимают команды записи и 5 чтения. Человек в непринужденной беседе может и слегка сбиться. Однако, как уже писал уважаемому Lethargeek, команда MOVS занимает 5 тактов, а это чтение из памяти, запись в память, работа с индексными регистрами, ...

Цитата:

---

Сообщение от HardWareMan

[А потом заглянем туда, куда двоечники никогда не смотрят]
Т.е., эти самые CLK, указанные рядом с инструкцией, на самом деле PROC CLK, про который я говорил здесь. И это внутренняя частота, которая является /2 от внешней, настоящей CLK. Таким образом, PROC CLK по сути тактовая частота шины, можно приравнять по смыслу к частоте того же M6502, который каждый такт делает обращение к шине. Но при этом, процессор 80286 работает на удвоенной частоте, в отличии от 6502. А раз так, то 3 шинных цикла вполне логично для команды, работающей с памятью. И теперь абсолютно понятно, почему в маркетинге любят PROC CLK а не CLK: проц по факту работает на удвоенной частоте, FIFO PIPLINE у 286 еще с 8086 остался, так что занизим заявленную частоту, чтобы в датащитах красиво смотрелись тайминги по сравнению с конкурентами.
Моторолла, кстати, оперирует не тактами а состояниями.

---

Начало интересное. Про этот лишний такт у двойной индексной даже и не встречал наверное раньше информации. Премного благодарен. Хотелось бы ещё ссылку на первоисточник. Но вот дальше опять пошли светлый мысли. И где же вы на старых первых писюках видели частоты 12 или 16 МГц вместо 6 и 8? Частота кварца и процессора - это вещи разные и иногда в разы разные. Далее следует маленький расчет по пи-затвору (счет циклов есть в исходниках по процессорам 8088, 80186, 80286, 80386). Главный цикл программы для 80286 занисает 98 тактов. Число циклов для расчета 3000 цифр числа π находим из формулы 7*(4+3000)*3000/16. Полученное число умножаем на 98 и делим на 6 миллионов (6 МГц), получаем 64.4 секунды. Смотрим на данные из таблицы по XT/286 (там память без задержек). Там на 100 цифрах скорость 0.11 секунды, что означает, что сам вывод 3000 цифр в этой системе проходит примерно за 3 секунды. Итого получаем примерно 67.4 секунды. Данные с аппаратуры 71 секунда. Имеем разницу в 5%, которую можно объяснить задержками очереди команд и системной активностью. В вашем великолепном приведенном тексте говорится именно о такой 5-10% разнице. Подумаем чуть больше. Очередь команд у 80286 работает со скоростью не меньшей байт за два такта. Когда-то считал циклы для 68000 - там тоже все как на бумаге. А вам уважаемый, опять двойка. Стране нужен уран. А чтобы было веселее употреблять, вам на бонус песенка. :)

https://www.youtube.com/watch?v=jvyqO-1eT_4

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Тогда не несите чушь и слушайте, что говорят те, кто работает с RSX с 84-ого года.

---

Слушают вас, уважаемый. Только не могли бы дать ссылки на свои программы? Вот у меня под пдп-11 архитектуру есть 3 больших проекта (кросс-компилятор бейсика, лаборатория клеточных автоматов, текстовый редактор) и один маленький (π-затвор).

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Запросы к ядру

---

Оно и понятно.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Вообще то первый уровень - это каталог [0,0]. Рабочие каталоги - это уже второй уровень. Файловая система ODS-1. Третий уровень делали в P/OS. Поддержка третьего и дальше уровней штатно - ODS-2 и выше. Не могу сказать точно, почему не сделали, но судя по тому что я виде в исходниках VMS - это слишком ресурсно-затратно для тех времён. Хотя у меня есть мысль - добавить это дело на современных процессорах PDP-11

---

Если корень считать за уровень, то все файловые системы поддерживают каталоги. RSX-11 нет поддержки нормальной подкаталогов, в отличие от VMS. Добавить можно, но фирменного софта для этого нет. BQT сам такое написал - можете у него спросить - должен поделиться - зачем опять колесо изобретать?

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Продвинутый пользователь перенес на неё RSX примерно лет за 10 до того, как на этом форуме поднялся вопрос (и долго муссировался), что RSX на ВМ3 не заработает, потому что в нём ошибки. Хорошо, что я примерно так в 91-92 годах об этом не подозревал и просто перенёс.

---

С этим Вам - респект.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Вы не спрашиваете. Вы утверждаете вещи, в которых не разбираетесь, по вашему же признанию

---

Уважаемый оппонент, давайте факты. Признаю, что считал, что с большими кодами поддержка в RSX-11 существенно похуже и разговор с вами помог мне с этим разобраться. Нашел даже некоторые большие файлы на серверах BQT: компилятор бейсика - DU:[3,54]BP2IC2.TSK (992 блоков), си-компилятор DU:[3,54]PDP11C.TSK (985 блоков)... Однако, базовый вопрос был о том, что получить более 64 КБ в PDP-11 системах - это намного сложнее и тормознее, чем в ДОСе. И всё, что вы сообщаете, это подтверждает.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

А ничего, что первая RSX вышла в 74 году? Или тогда тоже ставили "много" памяти?

---

И первый ДОС вышел в 1981, когда по 64 КБ ставили. Думаю в это время на хорошие пдп-11 системы ставили уже все 4 метра, но для пользователя всё за пределами 64 кб получалось что-то типа памяти EMS для первых IBM PC, что-то типа продвинутого банкования.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Ещё одна полная хрень. Для RSX и XM монитора RT - отлично документировано и достаточно легко используется. Причём можно насчитать аж три подхода.

- прямая работа с соответствующими запросами к ядру системы
- непрямая работа - оверлеи, резидентные в памяти - в RSX. Вроде что то подобные было и в XM мониторе, но учитывая его убогую многозадачность, я RT практически не использую, поэтому сходу не могу не подтвердить, не опровергнутью
- массивы Virtual (теоретически - только под данные, но мы в своё время научились хитрить, но не получив от этого никакой пользы - для кода вернулись к пункту 2

---

Через прямые запросы к ядру много не наработаешь - хлопотно очень. Оверлеи - там надо со сценариями компоновщика колдовать (хотя некоторые компиляторы могут с этим помочь) и сама система очень тормознутая с множеством ограничений. Помню с чем-то таким на СР/М сталкивался. А для примитивной СР/М были даже хорошие электронные таблицы, которых на пдп-11 почему-то не хватило.

Могу ещё вам, эксперту (хотя скорее только опытному пользователю), кое-что подсказать. Можно ещё создавать отдельный сегмент для данных и получать адресуемых 128 КБ на процесс, но возможно ВМ3 этого не поддерживает, а KB11 и J11 поддерживают. Кроме того, есть ещё путанная возможность компоновать разделяемые библиотеки с исполняемой программой - плохо представляю, что это такое - разбирайтесь сами. Ещё есть что-то типа маппинга памяти - это как-то связано с виртуальными массивами - работать это должно очень небыстро. Осмелюсь предположить, что Х86 с перезагрузкой сегментного регистра для работы с большими массивами тут окажется на порядок или даже больше быстрее.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Хотя да, поскольку создатели Unix поделок шли каким-то своим тёмным путём - возможно, в Unix это так и осталось тёмным шаманством.

---

И Юникс не уважаете?

Цитата:

---

Сообщение от AFZ

Те, кто в курсе, не спорят, что по состоянию на начало 80-х PDP-11 была лучшей 16-разрядной машинкой, и "феномен IBM PC" имел место быть только потому, что руководство и IBM, и DEC относились к самой идее персонального компьютера с глубочайшим презрением. Мол, модные игрушки, мода пройдет, а наши изделия останутся...

---

Уже были недешёвые системы на 68000 и в Штатах было много всего другого, но возможно по совокупности полезных свойств пдп-11 и был лучшей такой системой до года 83-84. По поводу презрения - сомневаюсь. Скорее чувствовали угрозу своему основному бизнесу (персоналки с конца 70-х пошли быстро растущей массой). IBM до PC сделала довольно популярный DataCenter, потом уже после PC какой-то комп на 68000, возможно ещё что-то. Повторю для вас, главная тема - это открытая архитектура IBM PC, так никогда раньше не делали. Чтобы не повторяться дам ссылку, там всё довольно конкретно - https://www.quora.com/Why-did-IBM-PC...Travis-Casey-4

Цитата:

---

Сообщение от AFZ

А тема началась с моего заявления, что 68000 не состоялся потому, что не он был выбран Межделмашем в ЦП для писюка. Все тут же полезли в детали, с пеной у рта доказывая, что интелёвые процессоры лучше - быстрее, удобнее для программирования и т.п. Забывая о том, что 68000 надо сравнивать не с 80386, и даже не с 80286, а с 8088 (не 86!). Именно между ними стоял выбор у Межделмаша.

---

Отстали мотороловцы, не было никакого выбора. Получилось у них позже, чем надо, и дороже, чем надо. Тупили они всегда много и с своими 8-битками и с 68к, много копировали, рекламировали, а про дело забывали. По мне 68000 был их реально лучший процессор, если сравнивать его относительно других, имевшихся тогда. В 1982 он начал теснить 8086/8088, но пришли 80286 и 80186...

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

И вперёд и назад

---

Ну если бы такое не сработало, но мы бы с вами ничего не знали про макро-11 и всю архитектуру пдп-11. Речь была о более сложном случае. Нужен макрос, который бы раскрывался в BR, когда переход короткий и в JMP, когда длинный. Его несложно написать, но он работает только для переходов назад, для переходов вперед он неправильно считает смещение.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

странная какая конверсия в перевёрнутую строку, но ладно уж
только по-честному вместо mov для загрузки адреса буфера надо бы использовать lds
да и параметры в регистры dx:ax тоже как-то попадают сперва из памяти

но самое смешное, что код arm2, оптимизированный на скорость (~18 тактов на итерацию!) занимает не так чтобы очень много - 56 байт
а если вызывать деление процедурой (каковая всё равно еще где-нибудь в большой программе будет нужна) - только 20 байт :v2_dizzy_roll:

---

Что-то тупите, уважаемый. Передавать параметры в регистрах - штука обычная. А про арм-код не понял, где он? У арм2 нет аппратного деления, поэтому подобный код для арма должен быть весьма большим, сомневаюсь, что 56 байт хватит.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

не-не-не, ничего такого там НЕ написано! :v2_dizzy_stop: первая часть:

...говорит о неких абстрактных "рисках", а вторая:

...говорит о том, что конкретно арм способен ОПРОВЕРГНУТЬ (дословно: "перевернуть") это предположение!

---

Похоже нужен урок английского. :) сode density is less so an application in RISC is likely to consume more memory than the equivalent in CISC - переводится как "плотность кодов [у RISC] - МЕНЬШЕ, так что приложение для RISC cкорее всего потребит больше памяти, чем эквивалентное для CISC". however the ARM has a few tricks up its sleeve to reverse this assumption - "однако, АРМ имеет несколько трюков в рукаве, которые могут опровергнуть это предположение"

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

это ссылка на исследование качества компиляторов 2010-х годов, причём после долгих лет застоя на поле арма

---

Я встречал и другие с примерно теми же результатами. 2010-е - это не 90-е. Если у вас есть обратные данные, дайте ссылку, сам таких не встречал.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

сомневаюсь, что все поголовно не сомневались, почитав, как реагировали амижники :v2_laugh:

---

Амиговцев понять можно - код 68000 довольно плотный, но армовцы никогда тут не спорили - зачем бы тогда нужно было Пальцы изобретать? Вот ссылка на мой материал по Арму - https://litwr.livejournal.com/2509.html -в комментах по плотности никто не отметился.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

это то, что сделали ради мобильного рынка, где преобладали 16-битные шины, и на самом деле вовсе не для плотности, а для скорости

---

Почти везде, а может и везде про Пальцы пишут только как о способе повысить плотность кода. Хотя более плотные коды из-за лучшей утилизации кэша могут иметь и преимущества по скорости.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

к тому времени амиги прекрасно закрывались самостоятельно в результате "эффективного менеджмента"

---

Менеджмент менеджментом, но отсутствие доступного по цене компа на 68к, способного запустить Дум - это тоже фактор.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

нетушки, только половину этой роли они играют

---

Мне кажется, вы путаете понятие индексного и базового регистра. Сегменты х86 - никак не индексы, а только базы. В 68к адресные регистры базы могут быть использованы, пусть и с накладками, как индексы. Но писал про необходимую для всех операций с памятью базу. В 68к её надо задавать явно, в х86 она обычно присутствует неявно (можно задать префиксом для редкого случая). Конечно, с адресными регистрами можно работать более гибко, чем с сегментными. Но для простого задания базы - сегментные регистры х86 придуманы отлично.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

вообще для знакомых с x86 архитектурой возня привычна, потому что программирование x86 - это и есть постоянная возня со ВСЕМИ регистрами :v2_lol:

---

А как же без возни с регистрами?! Это общий момент программирования на ассемблере.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

так, стопэ, а байты откуда брать? как без адресных регистров читать из памяти?

---

Это верно, отбросим один-два адресных 16-битных регистра для этих нужд и всё-равно у х86 получим 8 байтовых регистров и один-два парубайтовых. А пары байт можно брать и из стека, без адресных регистров (только SP).

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

как будто "пары байт" x86 для работы с байтами использовать очень просто - в основном обмен и временное хранение
но обмены есть и в 68000 - половинок регистров данных и целых регистров, включая адресные
что примерно так же можно применять для работы с байтами - и сколько тогда байтовой регистровой памяти?

почему это нельзя? из регистров данных можно грузить; и в арифметике и логике применять как байты-источники

---

Пары байт в х86 отлично работают, а вот 68000 не работают вообще. Там поменять местами байты в слове - это большой тормоз - быстрее из памяти оба байта достать. И с адресными регистрами 68к байты никак не пойдут - байты туда грузить нельзя, только слова, а слова только с четного адреса (для байт - не пойдёт). И даже если вы поместите два байта в адресный регистр, вам чтобы достать их для обработки потребуется больше тактов, чем загрузить их оба из памяти в регистры данных. Итого по 68к имеем 8 байтовых регистров и всё, а х86 имеет чуть, но больше.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

ага, нормальный такой мультитаскинг, при котором over 95% наличного софта не работает, всё отлично :v2_clapp:

---

Вы опять про ДОС, который был ОДНОЗАДАЧНЫМ. Разработчики 80286 просто не могли знать про ДОС. Могу только удивляться оперативности Интел, который сделал поддержку многозадачности ДОС уже к 1985.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

- наблюдаемая в объективной реальности over 95% амижных юзеров

---

У меня была Амига-500 с 1988 и экранчик Guru Meditation возникал очень даже нередко.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

выключалку нужно написать один раз

---

О том и речь, маленький код сразу написал и готово. Не нужно текст набирать и потом такой хлам хранить, ассемблер запускать, ...

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Только не могли бы дать ссылки на свои программы?

---

И чем вам драйвера помогут?

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Вот у меня под пдп-11 архитектуру есть 3 больших проекта

---

Раз за вас

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Если корень считать за уровень, то все файловые системы поддерживают каталоги.

---

Не каталоги, а подкаталоги. И подкаталоги - не все. RSX поддерживает (один уровень подкаталогов), MS-DOS 1.0 и 2.0 - нет

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Однако, базовый вопрос был о том, что получить более 64 КБ в PDP-11 системах - это намного сложнее и тормознее, чем в ДОСе.

---

Если проводить аналогию с MS-DOS (которая не берёт на себя управление памятью), то это будет RT-11 SJ монитор - на системе с ДП загрузка аналога сегментного регистра - ровно одна команда. И этих сегментных регистров - восемь штук. Да, безусловно, это сложнее и тормознее.
Под ОС, которые берут на себя управление ДП, что бы программы друг друга не порушили не передрались за память - как и под другими ОС, типа Windows или Unix - будет не одна команда и ремаппинг будет дольше. Плата за центральную власть.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

И первый ДОС вышел в 1981, когда по 64 КБ ставили. Думаю в это время на хорошие пдп-11 системы ставили уже все 4 метра

---

А вы не думайте, а поищите факты.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Через прямые запросы к ядру много не наработаешь - хлопотно очень.

---

Вы пробовали? Я пробовал.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Оверлеи - там надо со сценариями компоновщика колдовать (хотя некоторые компиляторы могут с этим помочь) и сама система очень тормознутая с множеством ограничений.

---

Вы пробовали? Я пробовал. Особенно люблю оверлеи, резидентные в памяти. Почитайте про них - глядишь, кругозор и расшириться

Цитата:

---

Сообщение от litwr

были даже хорошие электронные таблицы, которых на пдп-11 почему-то не хватило.

---

Это вы не в курсе про DECUS и софт оттуда

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Могу ещё вам, эксперту (хотя скорее только опытному пользователю), кое-что подсказать. Можно ещё создавать отдельный сегмент для данных и получать адресуемых 128 КБ на процесс, но возможно ВМ3 этого не поддерживает, а KB11 и J11 поддерживают.

---

Ну прям открытие. Ничего, что я знаю про это с тыща-девятьсот лохматого года, а вон рядом стоит плата DE10, на которой крутился PDP-2011 с поддержкой всего этого? А теперь открытие - под RSX-11M-PLUS на J-11 я легко сделаю 128 кб КОДА плюс 64 кб данных

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Кроме того, есть ещё путанная возможность компоновать разделяемые библиотеки с исполняемой программой - плохо представляю, что это такое - разбирайтесь сами.

---

Я эту возможность знаю и легко умею использовать с 1987 года плюс возможность одну разделяемую библиотеку компоновать с другой, плюс возможность любую из них размещать в любой странице ДП (спасибо PIC), плюс знаю как сделать возможным библиотеке обращаться к другой, без знания, с какого адреса она загружена. Просто надо знать RSX и уметь в ней работать.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Ещё есть что-то типа маппинга памяти - это как-то связано с виртуальными массивами - работать это должно очень небыстро.

---

И опять нулевые знания. Потому что для начала - с точностью до наоборот - виртуальные массивы связаны с возможностью менять маппинг страниц. И опять будет открытие, что компилятор с FORTAN-а поддерживает эти самые виртуальные массивы полностью прозрачно для программера

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Осмелюсь предположить, что Х86 с перезагрузкой сегментного регистра для работы с большими массивами тут окажется на порядок или даже больше быстрее.

---

Осмеливаться будите, когда цифры приведёте - 8086 (1978 год) против PDP-11/70 (1974 год)

Цитата:

---

Сообщение от litwr

И Юникс не уважаете?

---

Ни в грош.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Ну если бы такое не сработало, но мы бы с вами ничего не знали про макро-11 и всю архитектуру пдп-11

---

Это на каком языке написано?

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Нужен макрос, который бы раскрывался в BR, когда переход короткий и в JMP, когда длинный. Его несложно написать, но он работает только для переходов назад, для переходов вперед он неправильно считает смещение.

---

Учитывая, что компилятор MACRO-11 двухпроходной, на первом проходе он уже начинает расставлять команды по адресам и ему НУЖНО знать, сколько слов займёт команда, а на втором проходе он генерит код, учитывая, что BR (и её аналоги) занимает слово, а JMP слово или (обычно) два... Я могу сделать так, что бы генерировалось BR или JMP даже вперёд, но смысла из за особенностей MACRO-11 нет - BR займет два слова. Если же разбивать программу на небольшие подпрограммы - то BR хватит всегда

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

только по-честному вместо mov для загрузки адреса буфера надо бы использовать lds

---

LDS для работы с памятью, размером с десяток байт?!

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

И чем вам драйвера помогут?

---

Помогут, драйверы - это тоже программы.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Не каталоги, а подкаталоги. И подкаталоги - не все. RSX поддерживает (один уровень подкаталогов), MS-DOS 1.0 и 2.0 - нет

---

Было много пива? :) Каждый каталог, кроме корневого - подкаталог. :) А ДОС 2 очень даже каталоги поддерживает и на большую глубину. Вот специально для вас сделал снимок экрана - восхищайтесь - это Дос от 1982. Вложение 71539

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Если проводить аналогию с MS-DOS (которая не берёт на себя управление памятью), то это будет RT-11 SJ монитор - на системе с ДП загрузка аналога сегментного регистра - ровно одна команда. И этих сегментных регистров - восемь штук. Да, безусловно, это сложнее и тормознее.

---

Мы говорим о довольно редких вещах. Читал когда-то, что пытались использовать эти регистры базы с системой RT11 и были проблемы.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

А вы не думайте, а поищите факты.

---

А что тут искать? Неужели заказчик не мог попросить 4 метра за свои деньги?!

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Вы пробовали? Я пробовал.

---

Очень интересно. И сколько займет код для обращения байту в массиве из 70000 байт?

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Вы пробовали? Я пробовал. Особенно люблю оверлеи, резидентные в памяти. Почитайте про них - глядишь, кругозор и расшириться

---

А что там такого особенного? Что-то типа использования EMS - банкуем странички.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Это вы не в курсе про DECUS и софт оттуда

---

Не нашел там электронных таблиц. :( Помогите.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Ну прям открытие. Ничего, что я знаю про это с тыща-девятьсот лохматого года, а вон рядом стоит плата DE10, на которой крутился PDP-2011 с поддержкой всего этого? А теперь открытие - под RSX-11M-PLUS на J-11 я легко сделаю 128 кб КОДА плюс 64 кб данных

---

Извините, но без вашей помощи не смогу понять, как можно 128 кб кода в 64 кб адресном пространстве.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Я эту возможность знаю и легко умею использовать с 1987 года плюс возможность одну разделяемую библиотеку компоновать с другой, плюс возможность любую из них размещать в любой странице ДП (спасибо PIC), плюс знаю как сделать возможным библиотеке обращаться к другой, без знания, с какого адреса она загружена. Просто надо знать RSX и уметь в ней работать.

---

Отлично, но об этом и предыдущем случае вы не упомянули.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Осмеливаться будите, когда цифры приведёте - 8086 (1978 год) против PDP-11/70 (1974 год)

---

Это про то, что 8086 гораздо более новая и продвинутая технология? Странная для Вас позиция, PDP-11 существено подороже и помощнее была. Только с 80286 (1982) началось технологическое отставание PDP-11. Цифры для PDP-11 не знаю, прошу тут Вашей помощи, а для х86 это лишняя загрузка сегментного регистра и обращение к памяти через префикс, т.е. чуть больше одной команды.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Ни в грош.

---

Так не долго и в маргиналы попасть.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Учитывая, что компилятор MACRO-11 двухпроходной, на первом проходе он уже начинает расставлять команды по адресам и ему НУЖНО знать, сколько слов займёт команда, а на втором проходе он генерит код, учитывая, что BR (и её аналоги) занимает слово, а JMP слово или (обычно) два... Я могу сделать так, что бы генерировалось BR или JMP даже вперёд, но смысла из за особенностей MACRO-11 нет - BR займет два слова. Если же разбивать программу на небольшие подпрограммы - то BR хватит всегда

---

BR займет два слова вместо одного?! И зачем такое нужно?! А макрос такой очень даже полезный для систем, где исторически и архитектурно, с памятью не густо. Но макро-11 не умеет. :(