Эволюция ZX в XXI веке

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

20.01.2010, 14:25
AlexeyAS

Цитата:

Сообщение от Raydac

Торнвальдс это как раз очень удачное сравнение, так как даже если убрать что он кучу бабла получил в конце с линукса,

Хмм... Линус что начал продавать код ядра за деньги? Или что код ядра вдруг стал занимать основную часть Linux как платформы? А может он всего лишь продавал умение программировать? Ну вот что он по Вашему продал Дитцелу? Под nix* в настоящее время умеют писать куча народа, но эта куча народа ни цента не заплатила Торвальдсу. Видимо он на столько талантливый и активный человек что сумел заработать на жизнь, очень может быть что именно по этому он стал первым кто решил сделать коммерческие nix* доступными всем. Наверное когда Торвальдс спорил с Таннебаумом, он думал я хитрее тебя "ты свою ОС продаешь пусть и за копейки, а я сделаю ее доступной всем и буду потом продавать себя за миллиарды"? :)
Это слишком упрощенный взгляд на жизнь, что создав что то очень необходимое, можно сделать себя таким же необходимым миру.

Цитата:

Сообщение от Raydac

так он сделал бренд который теперь нанимается конторами не ради того что он умеет, а просто что бы объявить - "мы наняли на работу Линуса Торнвальдса" и тут же начинается рост акций на рынке конторки, а так он может сидеть уже и заниматься чисто чем хочет..

Ну чем хочешь не получится, "проклятые капиталисты" :) все таки платят за необходимую им работу, а не за безделье. Ну а если бы было так как Вы описываете, то один раз бренд бы "проканал" и Линус ничего не делал, занимался чем хотел, проект при этом в котором он был занят стагнировал и умер. Но Торвальдс успел поучаствовать в куче проектов, може все таки его туда звали за другие качества, а не за имя?

Цитата:

Сообщение от Raydac

но такие случаи редки, и он вовремя начал и в нужном месте..

Так он все таки начал? А что он уже тогда знал что начал вовремя и самое главное в нужном месте? :)
20.01.2010, 15:19
Raydac

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Это слишком упрощенный взгляд на жизнь, что создав что то очень необходимое, можно сделать себя таким же необходимым миру.

у тебя очень усложненный взгляд на вещи :) упрости модель, тогда может и ответ на вопрос о Спектруме в XXI веке придет :)
20.01.2010, 15:56
Black_Cat

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

И в отличии от роутера у него будут средства отображения информации и устройства ввода информации, помимо конечно устройств коммуникации с внешней средой?

для начала обычный VGA или TV, PC калава и мышь, собсно это уже обычный набор.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Какой основной набор прикладного и системного ПО под него Вы видите?

Под ОС - ПО связанное с сетевыми коммуникациями, т.е. то, из-за чего собсно сыр-бор и затевается, остальное определится по ходу.
21.01.2010, 06:14
AlexeyAS

Цитата:

Сообщение от БК-0010

для начала обычный VGA или TV, PC калава и мышь, собсно это уже обычный набор.

Значит строго говоря для этапа номер 0, аппаратных изменений не требуется. И необходимо начинать эволюционировать с ПО. Так?

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Под ОС - ПО связанное с сетевыми коммуникациями, т.е. то, из-за чего собсно сыр-бор и затевается, остальное определится по ходу.

Какую ОС планируется взять за прототип? Таким образом отправная точка стек протоколов TCP/IP верно? Я понял так что уровень ETH уже существует и в железе и в ПО для ZX верно?
21.01.2010, 09:50
Black_Cat

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Значит строго говоря для этапа номер 0, аппаратных изменений не требуется. И необходимо начинать эволюционировать с ПО. Так?

Компьютера, уже удовлетворяющего требованиям ОС ещё нет. Для начала необходимо принятие концепции многозадачности, ибо она определяет аппаратные требования. Потом необходимы соглашения по начальному конфигурированию системы, по управлению ОЗУ, по управлению ПЗУ, по управлению многозадачностью, по механизму вызова ядра ОС. Ничего этого практически не существует.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Какую ОС планируется взять за прототип?

Насколько я понимаю, есть только два претендента СР/М и UZIX. Они обладают примерно одинаковым быстродействием и пилить их примерно одинаково надо. Имхо более предпочтительна UZIX, но по большлму счёту могут быть хоть обе сразу.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Таким образом отправная точка стек протоколов TCP/IP верно? Я понял так что уровень ETH уже существует и в железе и в ПО для ZX верно?

Более-менее работающий есть только Спектранет, но то что в нём есть на самом деле не очень подходит для ОС. Спектранет не ориентирован на ОС как я понимаю, он ориентирован как расширение спековского бейсика.
21.01.2010, 10:16
AlexeyAS

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Компьютера, уже удовлетворяющего требованиям ОС ещё нет.Для начала необходимо принятие концепции многозадачности, ибо она определяет аппаратные требования.

А вообще понятие задачи уже обсуждалось и есть понимание как это должно выглядеть в рамках процесс - поток? Или устраивает только потоковая многозадачность? И какой путь избран в сторону упрощения, как можно ближе к имеющемуся железу (ядру) или усложнения (изменения ядра под нужды модели задачи)?

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Потом необходимы соглашения по начальному конфигурированию системы, по управлению ОЗУ, по управлению ПЗУ, по управлению многозадачностью, по механизму вызова ядра ОС.

Да это уже вторично, но вот вопрос памяти опять же не отделим от "задачи" как сущности. Да и сам вопрос памяти очень сильно зависим от аппаратных ресурсов, например будет ли использоваться только оверлейный принцип или же есть необходимость вирутализации памяти. Вопросы изоляции "задач" опять таки возвращают нас к модели памяти.

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Ничего этого практически не существует.

Да это понятно, обсуждение на эту тему где то поднято? Можно взглянуть?

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Насколько я понимаю, есть только два претендента СР/М и UZIX. Они обладают примерно одинаковым быстродействием и пилить их примерно одинаково надо. Имхо более предпочтительна UZIX, но по большлму счёту могут быть хоть обе сразу.

А почему предпочтительней UZIX?

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Более-менее работающий есть только Спектранет, но то что в нём есть на самом деле не очень подходит для ОС. Спектранет не ориентирован на ОС как я понимаю, он ориентирован как расширение спековского бейсика.

Т.е. не устраивает он и аппаратно и программно?
21.01.2010, 18:18
psb

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Спектранет не ориентирован на ОС как я понимаю, он ориентирован как расширение спековского бейсика.

забавно это слышать от человека, шарящего в железе:))))
21.01.2010, 22:08
Zet9

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Цитата:
Сообщение от Zet9 Посмотреть сообщение
Микроядерных ОС по Таненбауму на Спектруме нет. Существует проект MATRIX призванный это исправить (в случае его успешного завершения )
Можно url? А лучше в рамках дискуссии описать что за проект и какие цели преследует? Или проект проприетарный?

Уже была дискуссия в разделе "Оси". Все заинтересованные высказали свои мнения, прозвучало предложение сделать проект POSIX-совместимым, чтобы без лишних телодвижений заюзать тонны софта, свободно доступного в интернете - в первую очередь это сетевое ПО , необходимое для "интеграции Спектрума в современное информационное пространство"

---------- Post added at 19:27 ---------- Previous post was at 19:18 ----------

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Сообщение от БК-0010 Посмотреть сообщение
Ничего этого практически не существует.
Да это понятно, обсуждение на эту тему где то поднято? Можно взглянуть?

Загляните в раздел "Оси" - там около сотни тем, если Вы прочитаете их все, то у Вас будут ответы почти на все вопросы, которые Вас интересуют. Для прочтения необходимо время, но ничего не прочитав из той сотни, Вам остаётся только получать ответы от БК-0010(поскольку другие Вам почти не отвечают), который не смотря на весь его широкий кругозор, не в состоянии дать Вам обьективное представление о существующих тенденциях на ZX-платформе, и его ответы отражают лишь его собственное мнение (которое конечно же может совпадать с мнением части ZX-сообщества).

---------- Post added at 19:37 ---------- Previous post was at 19:27 ----------

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Компьютера, уже удовлетворяющего требованиям ОС ещё нет. Для начала необходимо принятие концепции многозадачности, ибо она определяет аппаратные требования. Потом необходимы соглашения по начальному конфигурированию системы, по управлению ОЗУ, по управлению ПЗУ, по управлению многозадачностью, по механизму вызова ядра ОС. Ничего этого практически не существует.

Всё с точностью наоборот.Есть конкретные мнения,взгляды и концепции,чего нет - так это единого документа, в котором они все собраны(всё разбросано в разных темах форума). Другое дело, что одни представители ZX-сообщества не разделяют взгляды других представителей.
Если рассмотреть ZX-сообщество, существующее на территории exUSSR - то сразу можно увидеть , что есть так называемые "консерваторы", и т.н. "прогрессивные".
Первые придерживаются такого взгляда, что Спектрум должен оставаться таким, каким он был ("стары добрый Спек48/128"), и ему не нужны ни новые аппаратные возможности, ни новая ОС, ни новое ПО для коммуникаций - впрочем, часть из них не возражает против появления новых игр, и литературы по Спектруму.
"Прогрессивные" наоборот, считают что Спектрум должен развиваться и в аппаратном и в программном плане, но опять же договорённости о направлениях развития у них нет - точнее есть, но у каждой "подгруппы" своя.[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 19:47 ---------- Previous post was at 19:37 ----------

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Значит строго говоря для этапа номер 0, аппаратных изменений не требуется. И необходимо начинать эволюционировать с ПО. Так?

Именно по этому признаку - т.е. по аппаратным изменениям "прогрессивные" делятся на подгруппы:
1-я подгруппа (самая немногочисленная) считает, что необходим абсолютно новый клон Спектрума, специально "заточенный" под новую ОС.
И такой клон уже реализован рамках проекта ZX-Reverse (сделано не менее двух опытных образцов, а может и больше).[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 20:04 ---------- Previous post was at 19:47 ----------

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Компьютера, уже удовлетворяющего требованиям ОС ещё нет.

Цитата:

Сообщение от Zet9

его ответы отражают лишь его собственное мнение

Вот например мнение БК-0010 про отсутствие компьютера для ОС. А про ZX-Reverse он не упоминает, или не знает?
Продолжаем.
В чем же проявляется "Заточенность" ZX-Reverse ?
За подробностями можно обратиться к разработчику, но в целом там есть 3 вещи, неоходимые для многозадачной ОС:
1) Виртуальные порты - т.е. программа пользователя, которая лезет в любые порты,останавливается и управление передаётся в некий диспетчер, который в соответствии с правами доступа, заданными для этой программы, может запрещать/разрешать доступ к порту или , путем эмуляции, перенаправлять куда угодно - на другой порт, в файл и т.д
Эта возможность также обеспечивает защиту самой ОС от неправильных действий программы и защиту других программ от друг друга.
2)Программируемый таймер, вызывающий немаскируемые прерывания с заданной частотой (может коряво выразился) - но он нужен для переключения процессов, и каждому из них можно задавать период времени его работы
3) 4 окна проецирования по 16 Кб, позволяющие процессу использовать всё 64Кб адресное пространство полностью, а также процессам с меньшим размером (например если процесс 16 КБ,то на время его выполнения можно во все 4 окна включить одну и ту же страницу - экономия памяти).

2-я подгруппа "прогрессивных " - считает, что надо опираться на уже существующие клоны,но с небольшими аппаратными доработками.

---------- Post added at 20:28 ---------- Previous post was at 20:04 ----------

При этом про степень изменений тоже нет договорённости,некоторые из 2-й подгруппы довольствуються дополнительным окном проецирования,необходимым для эффективного переключения процессов, другие хотят чуть больше.
Компьютер,который может быть востребован представителеми от 2-й группы - это АТМ-Turbo-2.
В нём есть 4 окна проецирования, турборежим 7 МГц и 1 мегабайт памяти.
Также в нём реализована защита памяти - можно задать номера страниц и тогда программа
пользователя сможет включить только (например) страницы с номерами 3,9 и 14. Другая программа - другие страницы (например 18,19,20).
Таких компьютеров было продано не менее 50 (в собранном виде), а также некоторое количество печатных плат (требуется уточнение)
И конечно же не все представители 2-й подгруппы соглашаются с вышеуказанной кандидатурой, например часть из них рассматривает именно Pentagon 1024SL v2.2 - в виде компьютера, который будет "вливаться в информационную среду".[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 20:52 ---------- Previous post was at 20:28 ----------

3-я подгруппа "прогрессивных" придерживается мнения, что необходимо создавать новое коммуникационное ПО и новую ОС для уже существующего парка Спектрум-клонов. Т.е. другими словами - всё вновь созданное должно работать на том , что есть. При этом в качестве "минимальных системных требований" для новой ОС называются разные конфигурации - основная масса (точное число невозможно оспределить),пусть это будет 75 %, предлагает Спектрум-128, меньшая часть (пусть это будет 24 %) - хочет чтобы минимумом был Спектрум-48. И из оставшегося процента, есть желающие использовать для нового ПО максимально навороченные Спектрумы с турборежимом 7МГц, 1024 Кб памяти, винчестером, SD-картами и т.д. Также есть единичные случаи, когда представители этой подгруппы высказывали пожелания признать в качестве минимума Спектрум-16К с магнитофоном - вот только они не раскрыли сообществу свой секрет,каким образом они собираються заинтересовать разработчиков ПО создавать программы для 16 Кб (в которые входит 6,75 Кб экран, несколько Кб - ядро ОС и например 8 Кб на программу).

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Для начала необходимо принятие концепции многозадачности, ибо она определяет аппаратные требования.

Такая концепция никогда не будет принята большинством, поскольку представители вышеуказанных подгрупп уже определились и будут продолжать придерживатся своих взглядов на эту тему.И ничего не получитья сделать - хобби,понимаете. Свобода выбора.
Предлагаете чесать всех под одну гребенку? Загнать всех пользователей под какую-нибудь "zx-виндовс" - как это сделано на pc-платформе?[COLOR="Silver"]

[

---------- Post added at 21:08 ---------- Previous post was at 20:52 ----------

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Потом необходимы соглашения по начальному конфигурированию системы,

Всё уже давно согласовано - но не выпущен документ с "мокрыми печатями".
1) В состав дистрибьютива должна входить система настроенная на минимальную конфигурацию (что считать минимальной конфигурацией, сказано выше - у каждой подгруппы представителей она своя).Остальные возможности будет включаться с помощью специльной утилиты , в ней можно будет указать типа "Разрешить использование такого-то устройства" -память, дисковые накопители, турбо-режим.
2) Обязательно наличие дистрибьютивов, нацеленных на конкретные Спектрум-клоны (такие как Пентагон, АТМ,Профи, Скорпион), они нужны для пользователей, не желающих конфигурировать систему по пункту 1
3) Обязательное включение в состав дистрибьютива исходных текстов системы, для тех, кто желает самостоятельно конфигурировать систему на максимальную производительность под свой конктретный Спектрум-клон.
21.01.2010, 22:52
Zet9

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Насколько я понимаю, есть только два претендента СР/М и UZIX. Они обладают примерно одинаковым быстродействием и пилить их примерно одинаково надо.

На чем проводилось это сравнение? на каком процессоре, с какой частотой? Или это с чужих слов?
Однозадачная CP/M 2.2 уже есть и работает на Спектруме (версия от Кирилла Фролова) и не надо её для этого пилить - http://zx.pk.ru/showpost.php?p=210923&postcount=9
насчёт быстродействия - модули BDOS и BIOS там на асме.
пилить надо UZIX,но кто это будет делать,неизвестно(уж если даже Caro и Error404 не смогли её победить) - и какое у неё быстродействие?
с чужих слов:
"...знаю что есть MSX Turbo-R с аппаратным эмулятором Z80 в чипе – так там частота 7 МГц и одна команда выполняется за 1 такт – т.е. это сравнимо 4х7=28 МГц Спектрума на Z80@3,5МГц – т.е. в 4 раза быстрее чем спек в турбо - и именно про него (такой MSX) говорилось, что UZIX – на нём «почти не тормозит»– но UZIX написан на Си, типа если его полностью переписать на асме, то на турбо-спеке 7 МГц, с 4-мя окнами проецирования он будет «почти не тормозить»..."

---------- Post added at 21:52 ---------- Previous post was at 21:36 ----------

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

А почему предпочтительней UZIX?

Те, кто в курсе, обьясняют это тем, что:
1)Unix-like OS,однако
2)Для UZIX сделан эмулятор-CP/M - позволяющий запускать CP/M - программы, как процессы UZIX. одна программа - один процесс - в итоге получаем "многозадачную CP/M-машину" без наличия самой CP/M
21.01.2010, 23:09
psb

Цитата:

Сообщение от Zet9

что есть так называемые "консерваторы", и т.н. "прогрессивные".

а вот я, например, считаю, что архитектуру спека менять не надо (можно только современное железо подтыкать, типа флешек и т.п.), а софт новый, и в т.ч. оси - это интересно. и интерес-то больше в том, чтобы ЭТО хорошо работало на такой слабой платформе. если мне надо будет платформу чуть покруче (побыстрее, больше памяти, лучше экран и т.д.), но не пц, я выберу современный арм или подобное.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице