Не очень удачная комбинация,..у меня так рус/лат на клавиатуре переключается, может она раньше отрабатыватся виндой. Можно попробовать временно выставить другую.Цитата:
Сообщение от Manwe
Вид для печати
Не очень удачная комбинация,..у меня так рус/лат на клавиатуре переключается, может она раньше отрабатыватся виндой. Можно попробовать временно выставить другую.Цитата:
Сообщение от Manwe
Нет, это в эмуляторе УКНЦ, который по совместительству эмулирует ДВК'шные КГД, КЦГД и прочее.Цитата:
Сообщение от Manwe
Речь же шла о ДВК.
А в Неоне, на сколько я понимаю, я такой возможности не сделал. Не помню уже почему. Может просто потому, что не было необходимости.
Если мне не изменяет память то ZXMAK2 пытались (сделали?) потактовым и это привело к дикой ресурсоёмкости (т.к. в железе множество процессов идёт параллельно).Цитата:
Сообщение от Titus
Ты уверен, что современного среднестатистического железа достаточно для софтовой потактовой эмуляции?Цитата:
Сообщение от Titus
На сколько я понимаю, в ZXMAK2 все же не потактовая эмуляция, но могу ошибаться.Цитата:
Сообщение от CodeMaster
- - - Добавлено - - -
При грамотном подходе к эмуляции, я думаю, что всего хватит. Понятно, что это должна быть оптимизированная потактовая эмуляция, а не втупую эмуляция всех транзисторов всех чипов)Цитата:
Сообщение от CodeMaster
Гляньте, пожалуйста, соседнюю тему «Программирование Союз-Неон», у меня там важный вопрос к Вам!Цитата:
Сообщение от troosh
Подскажите что и как делает PRUN. Набрал в Google "RT-11 PRUN" и ужаснулся поисковой выдаче, решил лучше спросить здесь :)
Буквально запуск фонового процесса. Обычно они начинают отвечать на один и более "эмулируемых" регистров из области 17xxxx. Так в ПК11/16 добавляется различная периферия и что-то вроде системных вызовов. Типа unix-way, - красиво, но медленно. Возможно быстрее было бы сделать через обычную библиотеку.Цитата:
Сообщение от Manwe
Список процессов можно посмотреть при помощи ps и прибить какой-то при помощи kill. Эти утилиты описаны в документации. Там же и про формат.prc файлов информация.
Спасибо. Странная штука этот PRC. Зачем-то содержит заголовок как в .SAV, а перед этим ещё и свой заголовок, который дублирует половину информации из .SAV. ИМХО 512 байт sav-заголовка вообще не нужны процессу, он их не использует. При этом документация, как обычно, писалась "для себя" - упущено то, что "и так понятно" авторам. Например, с какого слова всё таки начинается SAV-файл внутри PRC. Имя процесса "может следовать", начиная с 5-го слова, а если не следует - как PRUN это определяет? Загадки, загадки.Цитата:
Сообщение от troosh
Эти 512 байт заголовка, вполне можно занять кодом при прямых руках.
Но по умолчательному стандарту эти 512 байт отведены под стек.
Так, формат .SAV - формат прямого отображения на память. Не просто так в мониторе RT-11 есть команды, которые с этим работают Кому надо, те их знают :)
Там просто идёт при загрузке считывание файла в память. Служебная информация содержится в начальном блоке. В оперативной памяти с начала - таблица векторов. По этому начальный блок для служебной информации.
Есть ещё формат .REL(есть таблица перемещения благодаря которой программа может быть загружена с любого чётного адреса свободной памяти) , но это специфично для FB(XM) монитора... Для того чтобы программистов не напрягать позиционно независимым кодом :)
Свой заголовок там внутри заголовка SAV файла - просто использую не используемое...Цитата:
Сообщение от Manwe
Не, я настаиваю что документация нормальная, просто еë нужно несколько раз перечитывать.
Там нет файла в файле. Это обычный SAV файл, если его просто запустить без утилиты prun, то запуститься код с адреса как указано в заголовке sav файла. А если через prun, то на тот же адрес плюс два.Цитата:
Сообщение от Manwe
На самом деле это удобно - можно есть выдачу help и просто осмысленное сообщение о том, что нужно запускать через prun. Либо реализовать какое-то взаимодействие с ранее запущенным процессом из этого же файла
Ну там же написано: приоритет у имении процесса заданного в строке запуска. Например "prun 123.prc/Test_procces" в таблицу процессов пропишет имя "Test_procces". А если имени нет ни в строке запуска, ни в самом файле, то там запишут просто имя файла " 123.prc".Цитата:
Сообщение от Manwe
Из того, что я читал об RT-11 для УКНЦ, вынес следующее: заголовок sav-файла грузится в буфер и там разбирается. Затем в тот же буфер начинают грузятся остальные блоки файла, по одному. И уже из буфера перемещаются в основное ОЗУ. То есть они загружаются перетирая друг друга. Нулевой блок с заголовком по-любому будет потёрт, в основную память он не попадёт. Как в таких условиях передать управление внедрённому в него коду – непонятно.Цитата:
Сообщение от Alex
- - - Добавлено - - -
Вложение 73452Цитата:
Сообщение от troosh
Вложение 73453
Первый скриншот из документации. Второй из файла P16.MAC
Нет, документация НЕ нормальная. Здесь имеет место когнитивное искажение, профессиональная деформация: человеку, УЖЕ заранее знакомому и имеющему большой опыт с RT-11, советской схемотехникой, используемыми микросхемами и прочими штуками кажется, что «всё и так понятно». Конкретно в этой документации не описано, но «мне же понятно». Это признак плохой документации.
Да, это полезно.Цитата:
На самом деле это удобно - можно есть выдачу help и просто осмысленное сообщение о том, что нужно запускать через prun. Либо реализовать какое-то взаимодействие с ранее запущенным процессом из этого же файла
Спасибо за разъяснение.
Нулевой блок SAV-файла, который заголовок, также переносится в ОЗУ с нулевого адреса в соответствие с картой битовой защиты. Данная карта расположена в области данных RMON (резидентный монитор) и показывает, можно ли переписывать ячейку или нельзя. Защищаются ячейки с адреса 0 по адрес 0476. С адреса 0500 в старых версиях RT-11 (вроде бы до 05.02) информация прямо переписывалась. В более новых версиях в SAV-файле для этого необходимо поставить бит 8 (CHAIN$) в адресе 044 JSW (Job Status Word).Цитата:
Сообщение от Manwe
И насколько я знаю, дальше данные со второго блока до некого блока, номер которого вычисляется по инфу из заголовка, читаются с диска одним запросом сразу на место (спасибо вам, непрерывные файлы). Именно по этой же причине файлы .TSK в RSX так же должны быть непрерывными, что бы система могла их запустить
Ну не с второго, а первого, если нумерация начинается с нуля. Да и в нулевом блоке со смещения 0360 также есть карта используемых блоков. Например, если в программе посреди файла объявить большой массив .BLKW, то данные блоки помечаются в карте нулевыми битиками.Цитата:
Сообщение от Hunta
Значит, нулевой блок туда не запишется.Цитата:
Сообщение от Alex_K
Ну и как бы я отталкиваюсь от официальной документации, где прямо сказано, что все блоки грузятся по одному в буфер, и нулевой блок не отправляется в основную память.
Пардон, очепятался, с первого, конечно.Цитата:
Сообщение от Alex_K
- - - Добавлено - - -
Интересно, что будет делать система (читать одним запросом или несколькими), если за таким блоком будут опять идти нормальные данные...Цитата:
Сообщение от Alex_K
- - - Добавлено - - -
Уточнение - все мои высказывания касаются virgin RT-11 от DEC, а не её версий, которые потрогали чьи-то очумелые ручки
Ну почему не запишется, запишутся только не защищённые ячейки, если в карте битовой защиты стоит нулевой битик на данный адрес.Цитата:
Сообщение от Manwe
Вот собственно из официальной документации:
"The monitor commands R and RUN load and start a program stored in a .SAV file.(The RUN command is actually a combination of the GET and START commands.)
First, the Keyboard Monitor reads block 0 of the .SAV file into an internal USR buffer.
It extracts information from locations 40–64 and 360–377 (the bitmap, described
above). Using the protection bitmap (called LOWMAP), which resides in RMON,
KMON checks each word in block 0 of the file. It does not load locations that are
protected, such as location 54 and the device interrupt vectors. It loads unprotected
locations into memory from the USR buffer. Next, KMON sets location 50 to the top
of usable memory, or to the top of the user program, whichever is greater."
- - - Добавлено - - -
Можно попробовать практически. Создать большой файл, в начале и конце поместить реальные данные, а между ними очень большой .BLKW. А потом загрузить с помощью GET, а командой E посмотреть. В принципе можно выйти в пульт и посмотреть там ячейки.Цитата:
Сообщение от Hunta
То, что он загрузится и с правильными данными в конце - как бы сомнения нет. Вопрос - один запрос на чтение будет или два. Можно правда в середине пошалить dess-ом и потом проверить...
Проверил. Неиспользуемые блоки не грузит.Цитата:
Сообщение от Hunta
Спасибо :)Цитата:
Сообщение от Alex_K
- - - Добавлено - - -
Это, кстати, означает, что при неаккуратном использовании .BLKW .BLKB можно легко получить суслика, которого не видно, но он есть :)
Видимо, та же мысль пришла мне в голову, когда я реализовал макросы резервирования, но не выделения памяти (как уменьшить размер .sav файла, не выделяя памяти под переменные и не использую динамическую память) - и добавил в инициализатор код, который обнуляет описанные таким образом переменные :)
Это если программу написать так, что она будет думать, что там одни нули. А на самом деле, то что осталось от предыдущей загрузки.Цитата:
Сообщение от Hunta
Цитата:
Сообщение от Alex_K
Ну да.Цитата:
Сообщение от Alex_K
- - - Добавлено - - -
А учитывая привычку части нынешнего поколения программистов, что кто-то там для них всё подготовит-за ними всё приберёт...
Хм, а может и сработать. Надо попробовать. Спасибо за идею.Цитата:
Сообщение от Alex_K
А что сработать? В каком месте в нулевом блоке будут располагаться код и данные?Цитата:
Сообщение от Manwe
Выше примерно 500-ой ячейки :) .SAV размером в один блок :)Цитата:
Сообщение от Alex_K
с 70 по 356. Этого хватит на то, чтобы инициализировать графику и палитры Союз-Неона.Цитата:
Сообщение от Alex_K
SJ RMONЦитата:
Сообщение от Manwe
- - - Добавлено - - -Код:; BYTES ARE READ FROM LEFT TO RIGHT. E.G., THE FOURTH BYTE PROTECTS
; THE RANGE 60-76, AND A VALUE OF 11110000 WOULD PROTECT 60-66.
.RADIX 2
.BYTE 11111111,00111100,00001111,11110000 ;000-076
.BYTE 11000011,00000000,00000000,00000000 ;100-176
.BYTE 00000000,00000000,00110000,00000000 ;200-276
.BYTE 00000000,00000000,00000000,00000000 ;300-376
.BYTE 00000000,00000000,00000000,00000000 ;400-476
.RADIX 8.
А потом ктонть прицепит контроллер в вектором в диапазон 70-356 - и пойдут слухи о сбойной ячейке памяти, которая конкретную прогу портит
Не знаю в тему или нет, но у Союз-Неона в HALT режиме с нулевого адреса всегда ПЗУшка на 16Кбайт (где и указаны некоторые вектора прерываний, а остальное забито разным мусором под завязку). Да и внешняя плата не может выдать произвольный вектор - там стоит i8259 у которого два входа под эти внешние платы выделены.Цитата:
Сообщение от Hunta
А пользовательские программы работают в USER моде, где с нуля только ОЗУ (7 страниц произвольных страниц по 8К из 4Мбайт).
У меня нулевой блок практически весь пустой.Цитата:
Сообщение от Hunta
Вложение 73454
Цитата:
Сообщение от Manwe
Ячейки с 70 по 356 могут быть защищены в битовой карте RMON. Например 0100 и 0102 - вектор прерывания сетевого таймера. Потому при загрузке в ОЗУ загрузятся только те ячейки, которые не защишены. А потом и будут вопросы - вроде написал всё правильно, а программа сбоит. Можно расположить в области 0500-0777, но там обычно разделяется вместе со стеком, из-за этого могут быть проблемы. Ну и соответственно в SAV-файле надо установить бит CHAIN$(0400) в JSW(044).Цитата:
Сообщение от Manwe
- - - Добавлено - - -
Да, там ПЗУ с 0 до 037777. Но там вектора режима HALT, и к векторам режима USER это вообще никак не относится. Да и вопрос был о загрузке нулевого блока SAV-файла.Цитата:
Сообщение от troosh
Попробую забить свободные слова в заголовке .SAV каким-то значением типа 12345, а потом посмотрю что из этого реально загрузилось в память Союз-Неона.Цитата:
Сообщение от Alex_K
Точно, вижу в документации "If it is set in a job’s save image, the monitor always loads words 500 through 776 from the save file when the job is started" - благодарю за совет.Цитата:
Сообщение от Alex_K
О Боже, вектора USER режима.. Зачем? Причем тут прерывания от внешнего устройства и они вектора пользователя... Я запутался.Цитата:
Сообщение от Alex_K
Процессор работает в двух режимах - USER и HALT. Вектора HALT-режима - начальный запуск (SEL000), зависание в HALT (SEL004), команда FIS (SEL010), сигнал или команда HALT (SEL170), двойное зависание (SEL174), ошибка приёма вектора прерывания (SEL274). Все остальные прерывания - прерывание USER-режима. Каждое прерывание переключает процессор в соответствующий режим, в котором будет обслуживаться.Цитата:
Сообщение от troosh
Это те вектора, которые можно видеть по команде "show dev"?Цитата:
Сообщение от Alex_K
Этот вектор это фактически адрес в USER- режиме, где хранится адрес обработчика прерывания? Вот их и нужно оберегать ОС при загрузке. SAV файла, об этом речь?
Изначально речь шла о добавлении контроллера устройства, который якобы может память в user режиме внизу памяти?Цитата:
Сообщение от Alex_K
Но, как я понимаю, обработка внешних прерываний в ПК11/16 реализуется так: К580ВН59 дëргает ножку процессора HALT, то в HALT режиме выбирает адрес обработчика по адресу 0170. Там вычитывают из ВН59 номер прерывания и уже запускают нужный обработчик для соответствующего устройства.
Обращение к памяти в HALT- режиме сопровождается сигналом SEL, а это фактически дополнительная адресная линия (почему не назвали А16?), что позволяет иметь отдельное пространство для HALT режима (вроде как его называют память пульта или системная память).
Но дальше я уже не понимаю. Например есть общее для флопа и mfm диска прерывание - это 1й вход у ВН59. Ну в halt режиме разобрались, например, что это от флопа. В выдаче "show dev":
HD 177130 230
FD 177130 234
Что после этого имитируется уже прерывания в user- режиме, но с вектором 0234?
Я так понимаю табличка выдаваемая в show dev не расширяется и забита при конфигурировании ОС под конкретную машину? Т.е. других вектором не появится пока не сгенерировать новую ОС?
Если сбросить на системный диск новый драйвер, если этот драйвер по любой причине будет загружен в память, если у него указан адрес прерывания, то это адрес настраивается и защищается. Генерации системы не требуетсяЦитата:
Сообщение от troosh
А чего у нас с чтением файлов в RT-11? Научите чайника ;)
Без макросов, чисто на EMT.
Кажется, номер 375. В R0 подаётся код операции - lookup (аналог open file в других системах), read, write, close.
А сами параметры файла где? Как задать имя файла? И что потом с read – он читает блок или байт или что? И куда?
Я честно прочитал 3 тома DECовской документации и не нашёл. Узнал много интересного про каналы даже в мультитерминальном режиме, но это не приблизило меня к ответу на изначальный вопрос :)
Зачем так усложнять жизнь себе? Имеется прекрасная библиотека с макросами SYSMAC.SML, там всё есть.Цитата:
Сообщение от Manwe
А так плохо читали. Для версии 5.1 - здесь.
и... где её взять? Чтобы просмотреть макросы и выудить из них EMT?Цитата:
Сообщение от Alex_K
Ох, это скан – в нём не ищется текст. Понятно почему в этом томе у меня не нашлось. В трёх других нашлось, но не то.Цитата:
Спасибо, полистаю.
В любой стандартном дистрибутиве RT-11 есть. Только зачем выуживать макросы, когда можно воспользоваться готовой библиотекой.Цитата:
Сообщение от Manwe
Ну можно от версии 5.6 - здесь, искать можно. Но это от новой версии, можно употребить такое, что в более старых работать не будет.Цитата:
Сообщение от Manwe