Вид для печати
Хочется получить некий простой способ написания кода для ПП в абсолютных адресах и чтобы оно лежало в одной .sav, а не в чем-то типа "тут у нас основная программка, а вот тут допустим ppu.bin код для ПП который надо неким лоадером туда загрузить". Фактически это означает "приклеить" этот bin в конец .sav-ки которая для ЦП и собственно его по нужному адресу потом положить в ПП.Цитата:
Сообщение от Hunta
Ладно.. чего-то я муторно слишком объясняю. Забей :)
Насколько мне помнится (но тут могу ошибаться), там вроде по правилам сначала надо получить блок памяти, а потом уже грузить туда, нет?Цитата:
Сообщение от BlaireCas
- - - Добавлено - - -
И проблема то как раз в этих абсолютных адресах - если бы у PDP-11 был бы абсолютно перемещаемый код - вообще было бы фиолетово - с какого адреса грузить.Цитата:
Сообщение от BlaireCas
Ну а что бы не писать стопитсот раз конструкции типа приведённой выше - есть макросы, в том числе стандартные. Уж в RT-11, учитывая её перемещаемость при загрузке и начальной и последующей - все это DEC сделала
Вот в этом-то и неудобство написания для ПП если не делать какие-то кастомные загрузчики. Да банально что-то навроде MOV ADDR(R0), R0 (если вот прям так просто написать для ЦП и попытаться закинуть это в ПП) уже там не пройдет и приходится выкручиваться. Ну и просто неудобно так-то уж. Поэтому возможно не так много творений было которые используют периферийный процессор на всю его катушку.Цитата:
Сообщение от Hunta
(я понимаю что это звучит как нытье, но собственно не я первый кто "обнаружил" что в УКНЦ есть второй проц и нормально с ним поработать так и не смог, сложнаааа неудобнааа..)
.. на закуску кусок кода в ПП от Alex_K за что ему спасибо, останавливает моторчик дисковода:
Зачем такие сложности? А черт его знает :) Это-ж УКНЦКод:clr R0
call @7132(R0) ; stop FD motor
Мне много приходилось (да и сейчас с хобби приходится) писать перемещаемый код, так что просто привык.Цитата:
Сообщение от BlaireCas
От этого никуда не деться - принять как данность. Ну и что бы не ошибаться - макросы. Один вариант макросов - когда код пишется полностью перемещаемым (больше команд), второй вариант - когда как результат трансляции строится таблица, а потом по этой таблице небольшая (она действительно будет небольшой) процедура патчит код - подстраивая его под адрес загрузкиЦитата:
Сообщение от BlaireCas
Когда я мучал во времена оные свой УК-НЦ - ничего сложного и особо неудобного в нём не увидел. Да, некоторые архитектурные его решения выглядят.. странноватенько, но, как показывает практика - если нечто создавала более менее нормальная команда - то обоснования всегда есть. Просто как правило(!) их (описанных обоснований) нет у нас. Кто-то ноет, кто-то принимает как данность.Цитата:
Сообщение от BlaireCas
Таже байтовость в ПП возможно(!) последствия трёх (байтовых) планов графики. Сделали бы четыре - возможно(!) и ПП был бы словный. Но - 4 плана - это ещё 8 РУ5 то есть плюс ещё к цене (и место найти на плате) - а у нас тут и так есть народ, поющий - ЛИШИТЬ ДЕМОНА ВТОРОГО ПРОЦЕССОРА ИБО НАХ НЕ НУЖЕН (и цена упадёт в разы)
Учитывая современные возможности - почему бы этим товарищам, что бы уесть полностью Аппонентов - не сделать УК-НЦ своей "мЯчты" - вот и поглядели бы - нужен али нет. Но пока они только предъявы кидать умееют
Нужно вызвать п/п, адрес которой находится по адресу 7132.Цитата:
Сообщение от BlaireCas
После сброса, там адрес п/п заглушки. А после обращения к дисководу, адрес п/п останавливающей двигатель.
Все сложности, чтобы сделать подобный вызов работающим с любого адреса, всё тот же перемещаемый код.
Я бы написал такЦитата:
Сообщение от BlaireCas
Код:MOV @#7132, R0
call (R0)
А почему не делают так?Цитата:
Сообщение от randomizer
Потому что так медленнее? Или ещё более непонятно?Код:mov @#7132, -(SP)
call @(SP)+
Будет два лишних обращения к памяти. Но - если надо сохранить регистры не тронутые - пуркуа бы и не па?Цитата:
Сообщение от gid
У меня впечатление, что бОльшая часть современного поколения (ну и определённая часть более старших) в принципе не любит включать мозги и всё делает по принципу - из говна и палок, причём и ***** и палки - тоже не ихЦитата:
Сообщение от gid
А почему нельзя call @#7132? Как-бы не пофиг оно?Цитата:
Сообщение от randomizer
(но для этого надо будет кусок кода для ПП писать с .=0 ведь так? а чтобы его загрузить нужен будет свой загрузчик уже собственный который разложит код по нужным адресам итого получаем лишние извращения, собственно Хунта и написал мол привыкайте к перемещаемому коду, ничего не поделать)
Потому что это вызов процедуры с адреса 7132, а не процедуры, адрес которой находится В 7132. Полный аналог того кода - CALL @7132, но он не перемещаемый, в отличии от обращения @#7132, которое перемещаемое (при условии, что ячейка с адресом 7132 не входит в твой кодЦитата:
Сообщение от BlaireCas
- - - Добавлено - - -
Нет.Цитата:
Сообщение от BlaireCas
Правило перемещаемого кода - если обращаешься к чему то в своём блоке (код и/или данные), ссылки должны быть относительные (7132 или @7132, например), а не абсолютные (#7132 или @#7132), если к чему то не своем блоке - то абсолютные (#7132 или @#7132, но не 7132 или @7132)
В данном случае ячейка НЕ у тебя - значит #7132 или @#7132
Кстати раз уж тут пошел всякий флейм - может кто-то поделится знаниями что находится в первом блоке в .sav?
Там есть какие-то цифры размера всего файла или там просто банально то что загрузится по адресу 0?
www.bitsavers.org содержит много чего интересного :)Цитата:
Сообщение от BlaireCas
http://www.bitsavers.org/pdf/dec/pdp...nual_Aug91.pdf
Давайте с игрушкой от S_V_B перейдем лучше во флеймовую тему (где можно разное писать, но без всякой жути). Там-то автор поправит немного и заработает.
А вот меня беспокоит вопрос - как из рандома (LFSR) 0-0xFFFF получить число 1..5? Конечно знаю что на УКНЦ есть div только кажется он немного "жрущий" процессорное время.
Вычитать 13107 и считать, сколько раз вычли, пока не взвёлся бит CЦитата:
Сообщение от BlaireCas
А у вас есть исходники? Задержка там в другом месте, могу даже адрес сообщить ячейки, где задержка лежит. А o почти полной бесполезности обращения к портам мне сообщал @form, он патчил Тетрис для RTEM.Цитата:
Сообщение от Alex_K
- - - Добавлено - - -
Именно для УКНЦ и действительно примерно с 1994, но именно с тех времен про УКНЦ стали писать-вспоминать как про нормальный компик, с которым можно работать.Цитата:
Сообщение от BlaireCas
Помню в конце 80-х и начале 90-х все вокруг использовали именно ДЕМОС на ДВК и даже в нулевые люди вспоминали как тупили си под Юникс, не зная, что работают в самой перспективной системе и с самым перспективным языком. Там только был фокус, не было форматера дискет и форматировали вроде через RT-11, делая запросы в смежные организации. Но тут почему-то Юникс явно не в фаворе.
- - - Добавлено - - -
Интересно, что в Википедии написано, что советские клоны PDP-11 были бинарно несовместимы с настоящими PDP-11! О чем это могло быть? Цитата "As happened with ES EVM mainframes based on the System/360 architecture, the Russians and their allies sometimes significantly modified Western designs, and therefore many SM EVM machines were binary-incompatible with DEC offerings at the time".
Цитата:
Сообщение от litwr
По адресам 3046-3056 ожидается сброс бита разрешения прерывания в регистре 177564. При начале вывода RT-11 его устанавливает, как только вывод окончился - сбрасывает. Это значит, что RT-11 закончила вывод на терминал. А вот в адресах 3060-3076 уже сделаны два цикла задержки. В качестве команды исполнения используется TST (R1), при R1=177564, и BPL 003074. Т.е. также тестируется регистр терминала. Смысла в этом особого нет, только команда вносит задержку. Осуществлять можно тест и ячейки памяти, разное может быть только время исполнения команды.Код:003044 024646 CMP -(SP), -(SP)
003046 012701 177564 MOV #177564, R1
003052 032711 000100 BIT #000100, (R1)
003056 001375 BNE 003052
003060 017603 000006 MOV @000006(SP), R3
003064 017600 000010 MOV @000010(SP), R0
003070 005711 TST (R1)
003072 100000 BPL 003074
003074 077003 SOB R0, 003070
003076 077306 SOB R3, 003064
003100 016666 000004 000010 MOV 000004(SP), 000010(SP)
003106 062706 000010 ADD #000010, SP
003112 000207 RETURN
Интересно, почему не смогли достать ВМ2 для Немиги даже в 1989? Похоже связи в ИТ отрасли были совсем плохими в позднем СССР. В Москве ставили фактически лишний процессор в сверхмассовую тяп-ляповую УКНЦ, а в Минске не могли найти небольшой партии ВМ2 для добротно спроектированной Немиги. :( Или ВМ2 почему-то не подходил?
- - - Добавлено - - -
Большая просьба прогнать пи-затвор на реальной Немиге для 100, 1000 и 3000 знаков и опубликовать тайминги. Прикрепляю архив с двуми программами для прогона.
Вложение 79143
Это Вам к form, но вроде вы и сами подтвердили, что смысла особого нет. Знаю только, что народ меняет константу по адресу 016642 и это регулирует задержку. И, главное, исходники есть?Цитата:
Сообщение от Alex_K
В конце 80-х и начале 90-х ДЕМОС на ДВК видел только на заводе "КВАНТ"...
Ещё ДЕМОС на СМ-1420 был в МИРА... Да и всё.
Все остальные либо RT-11, либо RSX-11, TSX-11 или их клоны...
DOS-11 при мне ровно один раз грузили на СМ-4(АРМ), так как там была необходимая тогда программа.
RSTS/E - не видел ни разу и даже не слышал, чтобы у кого-то была.
"бинарно несовместимы " - скорее всего имелось ввиду серия 1801, так как там были добавлены свои команды для реализации пульта...
у DEC - пульт был сделан микропрограммно
Ещё говорили про Электронику-100/25, в которой что-то не допилили до оригинала... Но вот что именно не ведаю :(
Хотя операционки везде работали.
Воронежские - это полные клоны DEC.
СМ - тоже клоны.
И ещё, СМ были не только совместимыми с PDP-11. , были СМ и с другими системами команд.(СМ-2, СМ-1700, СМ-1800, СМ-1810 м прочая возможно)
Вот собственно и команда по этому адресу:Цитата:
Сообщение от litwr
Задержка может быть разной, в зависимости от быстродействия. В оригинале она была поменьше.Код:016640 012765 000160 001256 MOV #000160, 001256(R5)
А вот и вызов п/п задержки:
Этой п/п передаются два параметра по ссылке. Т.е. п/п задежки при описании на Паскале будет как procedure L03044(var DEL1,DEL2:integer);.Код:016722 010500 MOV R5, R0
016724 062700 001256 ADD #001256, R0
016730 010046 MOV R0, -(SP)
016732 010500 MOV R5, R0
016734 062700 001240 ADD #001240, R0
016740 010046 MOV R0, -(SP)
016742 004767 164076 CALL 003044
А по поводу смысла. В первых командах ожидается, что RT-11 освободила свои внутренние буферы при выводе на экран. Ввод идёт по прерываниям, скорость 9600 бод. И чтобы узнать, что вывод закончился, пользовались вот таким методом.
ляп как с неработоспособностью RSX на ВМ3. Кто-то что-то слышал, вот и написал.Цитата:
Сообщение от Alex
кроме T11Цитата:
Сообщение от Alex
Я на ней на СМ-3 (ферритовая память) FORTRAN начинал учить (второй семестр первого курса), но уже летом её заменили на СМ-4Цитата:
Сообщение от Alex
К 1801ВМ2 - в комплект надо брать дополнительные прошивки и прочая. Одного процессора мало.
А тут прямо на месте почти всё есть. Вот и слепили из того, что было ...
Потому что никому и не нужен там был ВМ2. На момент создания Немиги уже был готовый компьютер в виде анализатора спектра. Оставалось его приспособить для школьных нужд (видимо, добавили плату локальной сети) -- по их словам, на это ушло две недели. Микропроцессорный комплект 588 изготавливался здесь же в Минске на Интеграле. И кстати, производительность Немиги по тесту SPEED -- выше чем УКНЦ.Цитата:
Сообщение от litwr
Вот тут фото разработчиков, слева анализатор спектра, справа Немига:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...1%87%D0%B1.jpg
Это понятно, но с ВМ2 получилось бы наверное дешевле и более массово. Возможно, могли бы в году 90-м сделать апгрейд. Это же тренд был, DEC c PDP-11 после 1975 ничем кроме удешевления фактически не занималась.Цитата:
Сообщение от nzeemin
Что-то нигде не встречал, чтобы RSX-11M называли многозадачной. Это многопользовательская система как и, например, MP/M. Многозадачность без диспетчера памяти - это очень странная вещь, на практике этого почти не встречалось. На Амиге сделали такое, но получилось скорее почти бесполезная демка про многозадачность. А вот Юникс - это реально многозадачная и многопользовательская ОС, но только при наличие ДП. Кстати, MP/M для 8080 использовала примитивный ДП.
Возможно если бы создатели УКНЦ лучше ориентировались в ИТ технологиях тех лет, то вместо второго процессора лучше бы прикрутили отдельный простой ДП и пошел бы в школы настоящий Юникс, а не бесперспективная RT-11.
Похоже Демос использовали больше в КБ, в бухгалтериях. К сожалению, тогда мало интересовался деталями. Сейчас знаю только одного человека, который тогда работал в КБ в Запорожье с Демосом.Цитата:
Сообщение от Alex
- - - Добавлено - - -
Но что это даёт? Забиваем это всё в NOP - и все работает.Цитата:
Сообщение от Alex_K
Первые команды обеспечивают синхронизацию с выводом на терминал, это тоже задержка, зная скорость обмена 9600 бод. Вот если бы тетрис прямо делал вывод в 177566 в режиме опроса, то этого и не надо было. А так отдают ОС строку для вывода, она устанавливает бит разрешения прерывания и жди пока там её выведет. А вот второй блок для более большой задержки можно было бы заменить и командой, например TST #1.Цитата:
Сообщение от litwr
А можно litwr не будет лезть в каждую тему со своим невероятно важным мнением?
Пипец "эксперт".Цитата:
Сообщение от litwr
Даже RSX-11S многозадачная.
Ну как обычно - в голове каша. ДП обечпечивает зашиту памяти - и всё. Многозадачность - это планировщик - и тоже всё.Цитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
А RSX для этого ДП не требуется.Цитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
и спросили бы мнение "эксперта" - то загубили бы всё на корню.Цитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
Барахло - оно и в Африке барахло. Слава богу - мнение "эксперта" тогда никто не спрашивалЦитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
Открываем документацию от DEC, а не мнение "экспертов" и читаем - может быть использована как мультипрограммная (для "экспертов" - многозадачная), так и как система реального времени - то есть с гарантированным временем отклика на внешнее событие.Цитата:
Сообщение от litwr
Это фантастика.Цитата:
Сообщение от Radon17
- - - Добавлено - - -
Интересно, а чего в Электронике-85 не заменили процессор на 1801ВМ3 - получилосб бы наверное дешевле и более массово. Могли бы и апгрейд сделать. И повода "экспертам" не дали бы.
Это про те демки с 85 года? Ну там все-же многозадачность была. Другое дело что она никому не нужна (в бытовом! применении) видимо в те годы была. Запустил программу и сидишь в ней чего-то делаешь.Цитата:
Сообщение от litwr
Эта вся многозадачность видимо откуда-то в бытовые компьютеры пошла со времен виндовсов всяких. (ну именно та "многозадачность" к которой мы привыкли, мол редактируешь текст в ворде, переключился в эксель, а в фоне винамп играет и т.д.).
Видео с тем годом, спасибо reddie с телеграма
https://www.youtube.com/watch?v=Tl6092fMkZY[свернуть]
Кормите тролля?Цитата:
Сообщение от nzeemin
Массовый выпуск ВМ3 вроде наладили только к 90-му, поздновато. Вполне можно представить машинку с ВМ3 и графикой Электроники-85, получили бы дармой фирменный софт для работы с графикой - так тогда считалось большим плюсом. Но Э85 делалась по принципу "копировать до винтика" - там трудно было бы внести новую повестку. Немига - совсем другое дело, инженеры просто сделали компьютер из известных им компонент. Им было бы естественно дать задачу удешевить и в мелочах улучшить.
графику Электроники-85 к 1801ВМ3 - дело не такое уж и сложное, но софт пришлось бы писать заново...
копировать архитектуру Электроники-85 на 1801ВМ3 - вот это сложнее. По факту геморрой был бы изрядный. :(
И ещё - видеоадаптер на Электронике-85 - штука непростая по тем временам.
Это на наши деньги примитивный, но видеоускоритель ... Там есть аппаратная отрисовка векторов.
Сделали КЦГД, но выпускали его вообще без графики :( чисто как VT-100. Сделали бы его сразу до уровня хотя бы VT-105... но фиг вам :(
Нужна графика - иди в кооператив при заводе... Причём кооператив появился не сразу.
Или пиши сам, что и было...
Так что с видеоадаптером от Электроники-85 для 1801ВМ3 были бы те же проблемы :(
Посмотрел выложенные тут документы по Немиге. Хорошие рекламные проспектики, у УКНЦ не было такого вообще. Интересно, а какая была на Немигу цена? Осмелюсь предположить, что на системный блок с клавиатурой, без дисководов и монитора, не менее тыщ 3-х.
Ещё интересно, что за Турбо-Паскаль? Неужели в Минске осилили сделать функциональный аналог очень популярного тогда продукта Борланд? Запускали ли его на ДВК, других отечественных и не очень PDP-11?
А почему софт пришлось бы писать заново, если все компоненты были бы совместимы?Цитата:
Сообщение от Alex
Получается, что обращение к порту - это только элемент кода задержки. Причем само обращение лишь ждет окончание операций вывода, логика туманная, скорее взята из чего-то совсем другого. Могу предположить, что Пажитнову этот код просто предложил кто-то из старших товарищей, который взял его из какой-то игры просто как нужную "магию". Реально хорошую задержку можно было бы сделать через таймер, а не мудрить комбинированием константы задержки и странным обращением к порту.Цитата:
Сообщение от Alex_K
- - - Добавлено - - -
Это не про конкретные демки. Просто такого рода многзадачность была хороша скорее только как демка для рекламы.Цитата:
Сообщение от BlaireCas
Многозадачность в примитивном виде присутствует даже в самых простых ОС. У любой микроши с таймерным прерыванием мы можем наплодить множество "задач". Встречал "ОС" в таком роде почти для каждой микроши. В Микрософт ДОС есть даже фича, TSR-программы, через которые естественно реализуется такая "микрошная многозадачность".
Настоящая многозадачность подрозумевает механизмы управления памятью, защиту её, стандартные механизмы взаимодействия между процессами и возможность запустить ЛЮБУЮ программу в параллельном режиме исполнения.
Похоже, что в RSX-11M (без ДП) многозадочность скорее микрошного типа. Ничего из перечисленного выше там нет, кроме как очень примитивных форм взаимодействия и с большими ограничениями запуска нескольких программ одновременно. Таким образом, по сути никакой реальной многозадочности практически там нет.
Что касается Амиги, то там ситуация похожая. Но всё ещё усугблялось гораздо большими размерами оси и меньшим временем на её разработку и тестирование и соответственно большим числом багов. Крах системы на Амиге до 90-х был штукой почти обычной. Вспомним ДОС, особенно если пишем свой код, то поломка системы из-за неправильной работы с указателем было тоже штукой обычной. Хотя в ДОСе сегментация давала некоторую защиту системе. В Амиге - память линейная и попасть в системную область или другую программу было совсем просто. А с ростом числа одновременно работающих программ, вероятность общего краша сильно росла. Странно, но даже для более простой Атари СТ сделали простенькую защиту памяти, а для Амиги избегали этого до самого конца. Маркетинг!
Сама многозадачность в Амиге вытесняющая, можно легко как в Юникс запускать много программ из одной или нескольких интерфейсов командной строки или через ГУИ, но, в целом, общая поддержка многозадачности очень невысокая. Нет например возможности убить задачу. Межпроцессные механизмы практически отсутствуют. Сломать всю систему можно просто чуть повысив приоритет задачи.
Хреновая там графикаЦитата:
Сообщение от Alex
"Царь то не настоящий!" Как впрочем и "эксперт" липовый. "Все догадки ваши мимо"Цитата:
Сообщение от litwr
Посмотрел рекламные проспекты по Немиге, что-то похожее встречалось по ДВК, БК, но не по самому массовому УКНЦ! Поэтому осмелюсь высказать ыкспэртное мнение, как тут выражаются некоторые експрерты. :) Понимаю, что может начаться с их стороны хай. Но воспользуюсь авторитетом Плотона, который, как всем известно, говорил в таких случаях: "Хай нам не друг, но истина важнее".
Логический анализ имеющихся данных неопровержимо свидетельствует, что главной целью производства УКНЦ было загрузить максимум производственных мощностей для недопущения массового производства Корветов. Это подтверждается многими фактами:
1) престранным отказом предоставлять спецификации УКНЦ;
2) отсутствие распространения УКНЦ в организации, где могли бы критически оценить этот компьютер;
3) массовая загрузка УКНЦ туда, где их можно было массово списывать (УПК);
4) накопление УКНЦ на заводах-производителях до 1991-92, при острой нехватке компьютеров в стране;
5) в 80-е УКНЦ делали в каком-то другом исполнении.
Возникает естественный вопрос, а зачем такая хрень была кому-то нужна? А всё очень просто, в интересах большой политики тогда валили всю систему, а Корвет поддерживали по партийной линии и КПСС была основой системы.
Очевидно - анализ с привлечением женской логики. И поэтому - бред сивой кобылыЦитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
!!! убийственный "факт"Цитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
(режим попкорн включен)Цитата:
Сообщение от litwr
Повнимательней почитайте. Я же написал, что это синхронизация в выводом на терминал (по поводу первых команд с тестированием установленного бита разрешения прерывания). Сама-то программа будет думать, что уже всё вывелось, а игрок за экраном ещё не видит и его реакция будет запоздавшей. А в случае сброса бита разрешения прерывания уже вся информация вывелась на экран со стороны ОС.Цитата:
Сообщение от litwr
Код Пажитнову вероятно подсказали. Во всяком случае в другой его игре STADO при выводе заставки написано, что "АВТОР ИГРЫ - А.Л.ПАЖИТНОВ МЕЛКИЕ ДОРАБОТКИ - Р.А.БРОНШТЕЙН".