FORTH vs компилятор бейсика vs C++/Pascal/остальное

Куда только не занесет поисковик при запросе wargame 1812. В этот раз накликался на статью "Что может FORTH?"
текст статьи на zxpress

Знает ли пользователи какие-то проги для ZX, а лучше игры, которые были бы написаны на этом FORTH?"

Цитата:

---

В отличии от существующих на SPECTRUM языков, только FORTH является действительно эффективным, все остальные можно считать не более, чем учебными версиями.

---

Неужели все настолько плохо с другими языками? Статья 97 года, ну и вопрос интересует именно с точки зрения тогдашнего времени. С бейсиком вроде понятно, хоть и странно что компилированные программы все равно "слишком медленно работают". А другие языки типа C++/паскаля тоже плохо или просто для спека компиляторы слишком примитивны?

Используют ли разрабы что-то из современных языковых компиляторов или в основном ассемблер? Про тему с обероном знаю, проскакивают посты. И про игры, которые были бы написаны на других языках тоже интересует вопрос - один только hisoft выпустил кучу компиляторов, а есть ли игры на чем-то кроме бейсика?

Цитата:

---

коньком FORTH 'а являются адвентюры, и здесь появляется возможность работать прямо в пультовом режиме языка.

---

Любопытно, хотя и не понятно

Цитата:

---

Итак, что же может FORTH !? Все, что
может BASIC и еще пять раз по столько и
намного быстрее !!! Да и еще размер прог-
раммы намного меньше ! По быстродействию
FORTH превосходит почти все существующие
языки программирования, а по возможностям
вообще не имеет себе равных. В каком еще
языке можно создавать свои собственные
операторы ( не процедуры ) и модифициро-
вать самого себя по ходу выполнения прог-
раммы ? Для FORTH все это - естественный
процесс, ведь именно так он и работает.

---

Вот это странно, что C++ тоже медленнее FORTH. Или он тут наоборот, среди тех немногих, которые не вошли в группу "превосходит почти все существующие языки программирования"?

У Форта есть недостаток: писать программы на нем получается раз в 10 медленней, чем на C++. Некоторые еще говорят, что Форт write-only, дескать трудно понимать. Но я и на C++ видел достаточно нечитаемого кода, так что это аргумент так себе.

На 88dk и бореле(zx basic) написано много игр. Причем борель считается самым популярным компилятором.
А что на Форте написали?
88 dk и борель(zx basic) самые популярные компиляторы и официально рекомендованы на сайте Спектрум Некст.

Цитата:

---

Сообщение от vlad-kras

Вот это странно, что C++ тоже медленнее FORTH. Или он тут наоборот, среди тех немногих, которые не вошли в группу "превосходит почти все существующие языки программирования"?

---

Улыбнул ))
Компиляторы C++ (и не только C++) на PC с современной системой оптимизации оставят форт далеко позади. Форт по сути своей является быстрым интерпретатором а точнее виртуальной машиной со стековой адресацией операндов и как следствие постфиксной нотацией инструкций что довольно непривычно и неплохо выламывает мозг.
Впрочем на ZX привычных к ассемблеру спектрумистов этим врятли испугаешь, но быстродействие форта относительно бейсика не сильно окупается по сложности написания прог относительно ассемблера, а быстродействие ассемблера определённо выше. Да и загрузка/формирование словарей та ещё забава для zx.

Цитата:

---

Но коньком FORTH 'а являются адвентюры, и здесь появляется возможность работать прямо в пультовом режиме языка.

Например:создаем слово LOOK ( осмотр локации ), слово GO и т.д.,затем выходим в пультовый режим, и игра началась, т. е. при вводе любого из определенных слов система найдет его в словаре и тут-же исполнит и не надо писать никаких оболочек для игры.

---

Ну теоретически такое возможно, поскольку весь форт это одна большая программа из кучи отдельных слов(функций). Но игра в терминале это нонсенс по сути, базовый словарь форта и вспомогательные слова никто не отменял, а терминалу вообще по барабану что вводится. ))

Цитата:

---

Сообщение от svofski

У Форта есть недостаток: писать программы на нем получается раз в 10 медленней, чем на C++.

---

Немного не так, программы на форте пишутся вполне бысто и код отлично читаемый, НО... чтобы писать на форте надо изменить образ мышления, а на это многие не готовы...
А при чём здесь C++ я вообще не понял, для спека компиляторов вроде не существует...

Цитата:

---

Сообщение от krotan

программы на форте пишутся вполне бысто и код отлично читаемый

---

Вы серьёзно???

Цитата:

---

Сообщение от krotan

НО... чтобы писать на форте надо изменить образ мышления, а на это многие не готовы...

---

Я бы сказал, не образ мышления изменить, а необратимо испортить голову и убить весь вкус к программингу. Когда такой "читаемый" короткий кусочек кода разбираешь и пытаешься понять, чего он делает, мысленно раскладывая значения по стеку, то хочется убицца апстенку навсегда.

Да, покажите игру на Форте, раз он так уж хорош. Не обязательно для Спека. Для любой платформы. Только чтобы в исходниках.

- - - Добавлено - - -

... или процесс "изменения мышления" настолько неприемлем для всех, что никто так его и не изменил? :)

Цитата:

---

Сообщение от svofski

У Форта есть недостаток: писать программы на нем получается раз в 10 медленней, чем на C++. Некоторые еще говорят, что Форт write-only, дескать трудно понимать. Но я и на C++ видел достаточно нечитаемого кода, так что это аргумент так себе.

---

темы про то что "писать на нем в 10 раз медленней" могут говорить только те кто никогда на нем коммерческих проектов не писал

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Я бы сказал, не образ мышления изменить, а необратимо испортить голову и убить весь вкус к программингу.

---

если мышление негибко и ограничено, то то что его убьет это вопрос времени, а не технологии

Та ну его нафиг - такое "гибкое" мышление, которое адаптивно к Форту.

Моё мнение подтверждает факт отсутствия массового использования Форта даже на ретро. Форт - язык не для людей, а для машины, и то в лучшем случае.

Форт архаичен. Втеснимость в ограниченный объём ОЗУ, ориентация исходников на "страницы", стековость. Ребол - показывает в какую сторону стоило бы развивать Форт.

- - - Добавлено - - -

На этом форуме периодически всплывает тема Форта - какой-де это классный язык и как бы хорошо на нём разрабатывать игры. Ну поговорили и разошлись. Если Форт в чём-то и нагляднее асма, то это его плюс конечно, но выхлоп в сравнении с асмом не столь уж эффективен.

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Я бы сказал, не образ мышления изменить, а необратимо испортить голову и убить весь вкус к программингу. Когда такой "читаемый" короткий кусочек кода разбираешь и пытаешься понять, чего он делает, мысленно раскладывая значения по стеку, то хочется убицца апстенку навсегда.

---

Да бросьте, там то ещё разобраться можно. Вот когда читаешь кусок кода на ассемблере (зачастую даже своего) и пытаешься разобраться что же он делает, мысленно (а нет, письменно посколько мысленно не осилить )) ) раскладывая значения по регистрам, возникает ощущение что ты уже убился о стенку. Но это же никого не останавливает ))

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

На этом форуме периодически всплывает тема Форта - какой-де это классный язык и как бы хорошо на нём разрабатывать игры. Ну поговорили и разошлись.

---

Да не только на этом. То там то тут, всплывают разговоры и энтузиасты, которые портируют ту или иную версию, которой по традиции никто не пользуется.

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Если Форт в чём-то и нагляднее асма, то это его плюс конечно, но выхлоп в сравнении с асмом не столь уж эффективен.

---

Для ZX действительно не слишком эффективен. Хотя саму идею структуры (без идиотских страниц и подобного) как движок вполне себе можно использовать для некоторых игр (может удасться часть памяти съэкономить). Но для этого надо транслятор заточить под конкретный проект без фортовских заморочек со словарями и страницами. А это опять ассемблер ))
А для PC форт морально устарел, ныне SSA оптимизация и разные IDE рулят.

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Да, покажите игру на Форте, раз он так уж хорош. Не обязательно для Спека.

---

Были на Хоббите, у него встроенная форт-система, но похоже все они утрачены... Интеркомпекс распространял их только коммерчески с защитой от копирования и они вроде не сохранились... В эту форт систему был даже встроен игровой движок как часть системы, быстрый вывод спрайтов и подобное... Лучше вопросы задавать автору, Диме Михайлову...