Вид для печати
Я правильно понимаю, что та видеопамять, которая выполнена физически на SRAM является теневой? Т.е. программно идёт работа с областью основной памяти, но запись идёт в обе памяти (как-то криво я сказал)? Если это так - в чём смысл? Почему нельзя было эти 256К включить физически в общее поле памяти? Это не расточительно вобще?
Это что-то типа двухпортовой памяти получается, процессор прийдется
тормозить только если он пишет в область видеопамяти (или даже в какой то фрагмент) и одновременно из этой же памяти (или фрагмента памяти) читает видеоконтролер, все остальные вариации работают прозрачно (то есть паралельно) не мешая друг другу.
На самом деле все зависит от текущей прошивки ПЛИС, можно включить и в адресное пространство можно и как видеопамять. В дефолтовой прошивке существовали "быстре страницы" видимо они были и основаны на быстрой памяти. Точнее может сказать токо ИМак так как содержимое прошивки он не раскрыл, т.е. о внутренней кухне можно только догадываться!Цитата:
Сообщение от heroy
Дык я правильно понял или нет? Это просто "запараллеленые" участки или что? Если да - какой смысл в этом решении?
Только для уменьшения коллизий (циклов Wait) видеоконтрлера и читающего отуда-же процессора
К тому же если прощессор обращаеться к друой части памяти (не видео)
то циклы wait можно исключить полностью и независимо от частоты процессора
Ты точно это знаешь или это только предположение? Я конечно не гуру, но заводить отдельный физический кусок памяти, что бы "запараллелить" его с основной памятью - это накладно, хотя бы по деньгам. Проблемы прозрачного досутпа можно было решить по-другому, например все обращения процессора на запись рулить через фифо. С другой стороны использование быстрой асинхронной SRAM (там вроде 15нс) позволяет сделать доступ к видеопамяти по приципу "арбитра" в клонах с общем полем памяти.Цитата:
Сообщение от heroy
Это мои предположения на основе твое высказывания.
Способ легко реализуется из накладных расходов только теневая память
Этот метод давно в ПС используют называется кеширование видеопамяти
Хотя кешиться там тупо и практического применения там нет, так как современные проги можно сказать уже с увереностью 99% уже не читают содержимое видеопамяти, только графические процессоры
Ваш разговор безсмысленен хотя бы потомучто что у Спринтера можно по любому подключить видеостраницы и это зависит только от прошивки ПЛИС.Цитата:
Сообщение от icebear
В расширенных графических режимах работа идет на прямую со страницами видеопамяти. Никакого "теневого" режима нет.
Также в дефолтной прошивке есть фича как видеоакселератор, которые позволяет делать различные пересылки между видеопамятью без участия процессора.
А вот в ZX режиме, вполне возможно что используется теневой режим, но это можно проверить только с помощью измерителей тактов в турбо режиме.
Хорошее очередное безапеляционное заявления :) Может ты моего вопроса не понял? Вот смотри, читаю описание Спринтера (я так думаю оно относится к Sp2K) у петерсов:Цитата:
Сообщение от CHRV
"Видео-область основного ОЗУ и видео-ОЗУ это два разных и физически отличающихся ОЗУ."
Я это понимаю как "параллельность" (не знаю правильного тех. термина) включения микросхем памяти SRAM и DRAM. Мой вопрос - зачем? Зачем использовать SRAM в этом случае, если (согласно описанию Спринтера) "Видео ОЗУ Спринтера является теневой памятью. Весь вывод в видео-ОЗУ производится параллельно с выводом в основное ОЗУ. При считывании из области видео данных считывается информация из видео области ОЗУ, а видео ОЗУ остается недоступным."
.
Как видеопамять включается страницами меня на данный момент не интересует.
Так как являюсь владельцем Спринтера, и даже автором программ для него, то за свои слова отвечаю.Цитата:
Сообщение от icebear
Если Вы хотите изучать комп токо по докам которые очень сильно отличаются от реальности, пожалста. И неинтересно реальное положение дел то пожалста, я не буду больше ничего суда писать, придумывайте свои теории дальше. :(.
Роман, ты взрослый человек, зачем снова делать обиженый вид? Я потому и спрашиваю, что непонятно. Если криво вопрос поставил - прошу прощения, но прямее не могу, уж извини. Я нисколько не умаляю твоего опыта в Спринтере (мало того, именно на твои ответы надеялся), но я не спрашивал о программных особеностях. Меня интересовало, почему в железке два физически разных куска памяти, отвечающих за одно и тоже? Если дока на http://www.petersplus.ru/sprinter/arhitecture.htm не акутальна, то дай мне актуальную.Цитата:
Сообщение от CHRV
Актуальной доки быть не может ибо Имак не открыл исходник ПЛМ, та дока что лежит на Пертерсе скорее относится к ZXвидеорежиму. По моим замерам которые я делал когда писал программу Клад, я сделал вывод что работа с видеопамятью идет напрямую. Но это опять же непринципиально ибо ПОВТОРЯЮ В ТРЕТИЙ РАЗ режим работы с памятью зависит токо от прошивки ПЛМ.Цитата:
Сообщение от icebear
А вообще вот небольшая статья из 0 номера о Спринтере
http://www.nedopc.com/HARD/sprinter.php .
Ты по линку ходил, который я давал? Это описание архитектуры.Цитата:
Сообщение от CHRV
Причём здесь прошивка? Я тебе цитату дал с сайта производителя - она не верна? Тогда объясни мне, как железно построена видеопамять в Спринтере.Цитата:
Сообщение от CHRV
Эта статья мне никакой новой информации не дала, кроме разве "Все что написано о Спринтере в некоторых изданиях и конференциях совершенно не соответствует истине". Говорит ли это о том, что описание архитектуры на странице петерсов неверное?Цитата:
Сообщение от CHRV
Ты знаешь такое впечатление что я бьюсь об стенку. Предпочитаю этого не делать.Цитата:
Сообщение от icebear
Четвертый раз повторять не буду!
CHRV никто не спорит что конфигурация зависит от прошивки плис,
можно сказать что был расмотрен один из ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможных вариантов реализации, просто тоже глупо оринтироваться на все подрят конфигурации, надо всегда искать точки отчета на которую потом и опираться. Тем более такую конфигурацию можно и написать :)
:) Ну слава богу!Цитата:
Сообщение от heroy
Я так и написал - в случае видеорежима ZX скорее всего видеозу используется в теневом режиме (см.выше) Но это надо проверить с помошью измерителей коэфициента турбирования ибо я это не проверял.
А вот в случае работы с дефалтными видеорежимами - я замерял и сделал вывод что работа с памятью идет напрямую (о чем тоже написал выше).
В чем предмет непонятности - для меня не ясно. Ну еще можно добавить что между видеоозу и процессором стоит ПЛМ ep1k30 :).
У которой между прочем 24кб статической памяти
А я четвёртый раз могу задать тот же вопрос, который я задал по конкретному примеру. Не можешь ответить - так и напиши.Цитата:
Сообщение от CHRV
24Кбит и 256 байт использует видеоакселератор. И еще 256 байт используется для буфферирования ковокса (есть такая фича у спринтера - буфферированный ковокс).Цитата:
Сообщение от heroy
А ещё там был банк быстрой памяти, в 64Кб, получившая прозвище "КЭШ-память", хотя она таковой и не являлась.Цитата:
Сообщение от CHRV
Не правильно понимаешь. У Писюка тоже не один банк памяти, но это же не значит, что они "параллельны". Это просто два независимых банка памяти, один на симе в 4Mb, второй на срамах 256Кб либо 512Кб. Эта вторая область на срамах и является видеопамятью, в которой распологается фрейм-буффер. А в режиме классического спека, скорее всего реализованно аппаратное отображение (копирование) основной области на видеопамять, так как спек некогда не имел отдельной видеопамяти и не знает о её существовании на спринтере, но ему выделенны его 64/128/265Кб... из основного ОЗУ в 4Мб в виде единого адресного пространства побитого на банки (а в случае 64К. (48) и не побитого).Цитата:
Сообщение от icebear
Вот, первый вразумительный и более менее информативый ответ.
Начнём по порядку.
В железе это выглядит как "кусок с 0 по n - DRAM, с n по m - SRAM, с m по end DRAM"? Т.е. просто отдельный "участок" памяти выполнен физически на SRAM и всё? А как же тогда быть с "Видео ОЗУ Спринтера является теневой памятью. Весь вывод в видео-ОЗУ производится параллельно с выводом в основное ОЗУ. При считывании из области видео данных считывается информация из видео области ОЗУ, а видео ОЗУ остается недоступным."? Я это понимаю именно как две микросхемы памяти "сидят" на одинаковом участке, обе реагируют на запись, но на чтение только одна из них.Цитата:
Сообщение от Mike
Спектрум всегда имел видеопамять :) Я догадываюсь, что ты понимаешь под "отдельной". Только опять же в описании архитектуры (цитаты из которого я приводил) не написано, что такая физическая организация действительна только для Спектрумовских экранов. И потом, даже если это так, на кой надо 256 кил статики, только для эмуляции других 6 кил?Цитата:
Сообщение от Mike
В режиме классического спека, я уже описал наиболее вероятный вариант, а в других режимах, возможно имеется ввиду возможность использования в качестве фрейм-буффера часть основного ОЗУ, конечно при меньших скоростях.Цитата:
Сообщение от icebear
1. До 512-и.Цитата:
Сообщение от icebear
2. Для других режимов, типа 320X256 256 colors или 640X512 256 colors (требуется 512Kb)
Короче, ты меня запутал так же, как и CHRV.
Слова "наиболее вероятный вариант" мне как-то не нравятся. Я дал линк на конкретное описание. Если оно левое - дайте другое. Если нет, то от него и будем плясать. А если от него плясать, то там ни слова нет о различиях в физическом построении (или включении, не знаю как правильно) видеопамяти для экраных режимов. Поэтому всякие "от прошивки зависит" и "режимы классического Спека" не вяжутся в этом контексте.Цитата:
Сообщение от Mike
А что, был режим 640х512? На телевизоре? Насколько я знаю (опять же, из описания), Спринтер не использует даже эти 256К полностью.Цитата:
Сообщение от Mike
Вобщем, никто мне так на этот вопрос и не ответит. Ладно, не страшно :)
Я не знаю, что там у тебя за описание, но точно тебе скажу - альтера шьётся как угодно и память соответственно распределяется как зашито в альтере, все описанные режимы были и есть, и это далеко не все.Цитата:
Сообщение от icebear
Я достаточно хорошо знаю команду разработчиков, и Ивана в том числе, я не редко раньше бывал в Петерсе, и всё это знаю не по наслышки или из описаний, а из общения с ними и из увиденного собственными глазами. Хотя описание у меня тоже было не одно.
Я никого не путал просто написал то как оно есть! Просто обьяснить человеку что Спринтер это компьютер с альтерой который НЕ ИМЕЕТ статичной архитектуры, оказалось очень трудным :). Дело в том что во время исполнения программ, альтера ПЕРЕГРУЖАЕТСЯ новой прошивкой на лету (так например сделана эмуляция ZX режимов), а не только при включении. Т.е. Спринтер это решение позволяюшее менять архитектуру под потребности программы.
Если Mike токо предполагает, то я делал замеры специально на железе :).
Режима 640х512 конечно нет, есть режим 640x256 и 320х256 но с двумя экранами между которыми можно переключатся. В этих режимах работа идет напрямую с видеопамятью судя по моим замерам. Есть еще одна особенность, доступна токо одна строчка во время работы в расширенных режимах, номер строки выбирается записью во внутренний регистр видеопроцессора. Кто интересуется может посмотреть исходники Клада, возможно они есть на www.nedopc.org. Если их там нет, могу выложить у себя на сайте, если нужно.
ВОт собственно и все :).
Сдрасте, как это нет ? Это черезстрочный PAL-режим (один из PAL-режимов). Он у нх был, только под него не кто ничего не писал, так как с интерлейсом работать напряжно. Или я чего то путаю ?Цитата:
Сообщение от CHRV
По крайней мере в моих доках и FAQах от Имака ничего нет по этому режиму, он нигде не упоминался.Цитата:
Сообщение от Mike
Я давал линк выше по треду. Окажи услугу, посмотри.Цитата:
Сообщение от Mike
Не надо мне рассказывать как шьётся альтера :)Цитата:
Сообщение от Mike
Ну дык тем более. Спроси у них:Цитата:
Сообщение от Mike
а) действительно ли описание архитектуры на их сайте
б) если описание действительно, почему было сделано с видеопамятью именно так, как описано там.
И доп. вопрос: можно ли взглянуть на те описания, которые у тебя есть (если они есть ещё конечно)?
Я тебя прекрасно понял и я знаю, как это сделано в Спринтере. У самого Спринтер уже 7-й год. Только я тебя с самого начала отправлял посмотреть описание архитектуры на сайте петерсов, я же у тебя спрашивал о валидности этого описания. И первое и второе ты проигнорировал. И кому теперь из нас труднее объяснять? :) В том описании нет разделения между отдельными режимами, из чего я исхожу, что данное включение видеопамяти независит от режима. Отсюда и вопрос был.Цитата:
Сообщение от CHRV
Это я тоже всё понял. Из этого я могу сделать вывод (о чём я тоже уже спрашивал), что описание архитектуры на сайте недействительно, так? Если да, где взять действительное описание (если ты знаешь конечно)?Цитата:
Сообщение от CHRV
Посмотрел. Да, это официальная документация, скорее всего не последняя.Цитата:
Сообщение от icebear
При случае спрошу.Цитата:
Сообщение от icebear
Боюсь, что только если подъехать ко мне, у меня в печатном виде. А то что в электронном, то же самое, что на сайте. Хотя я посмотрю, может ещё чего есть.Цитата:
Сообщение от icebear
Выложу вечером все что есть у меня.Цитата:
Сообщение от Mike
Часть док лежит на www.nedopc.org, ну это у Шаоса спрашивайте где.
Цитата:
Сообщение от Mike
Цитата:
Сообщение от CHRV
Mike , CHRV - спасибо.
Покопался в доках, самое интересное что нашел, это сборник постов с ФИДО о Спринтере от Петерсов.Цитата:
Сообщение от icebear
Недельку полежит у меня потому удалю, возможно он есть еще у Шаоса на сайте.
http://www.nedopc.com/HARD/Sprinter.zip
Качнул. Мда, я не понимаю одно: то что дока была хреновая в годы становления машины - это понятно. Но вот что бы потом уже, когда пошли продажи, не обновлять свой сайт?! Я почитал пока по Sp97. В одном месте говорится о тобой упоминаемых различиях для видеорежимов, в другом месте говорится о режиме 640х512, в третьем повторяется то, что до сих пор стоит на сайте и параллельно объясняется, почему так сделано (т.е. ответ на свой вопрос я нашёл).Цитата:
Сообщение от CHRV
Кстати, данный архив кроме своей информационной представляет также историческую ценность. Кто не качал, качните, там речь не только о Спринтере, но и о Scorpion 2000, о взгляде МОА и Зонова на Спринтер. Амбициозные были планы у петерсов и судя по всему они могли бы их реализовать.
Вобщем, CHRV, спасибо ещё раз.