Вопрос по микропроцессору КМ1801ВМ3

Из Вики

Цитата:

---

Отличается бо́льшим объёмом адресуемой памяти (до 4 МБ)...
Менеджер памяти не полностью совместим с аналогом от DEC. В случае использования лишь 18-разрядной адресной шины (до 256 кБ) совместимость диспетчера памяти была достаточна для использования программного обеспечения без переделок, но при использовании полной, 22-разрядной адресной шины (4 МБ) требовалась адаптация программного кода.

---

Как была организована память? Блоками по 64 К (как у Интел 8086) или как это иначе? Может быть, "плоская" организация памяти?
То есть, можно было бы "за раз" выделить 256К (или более) памяти?
Спасибо за внимание.

в гугле забанили ???
http://www.155la3.ru/datafiles/km1801vm3.pdf

goodboy, вы на меня не серчайте. Уровень моих знаний по этой теме близок к нулю. Я и адресацию i8086 не понял.
Я знаю, например, что в турбо паскале могу процедурой getmem выделить блок памяти объемом не более 64К.
Я только хотел узнать, могу ли написать для вм3 что-то типа
getmem(memory,256000);

Спасибо за ссылку.

вы на меня тоже не-серчайте. про этот проц слышу впервые,
но поиск почти сразу даёт внятную информацию.

Цитата:

---

Сообщение от Оззя

Уровень моих знаний по этой теме близок к нулю. Я и адресацию i8086 не понял.

---

Аналогично ;-)

Цитата:

---

Сообщение от Оззя

Блоками по 64 К (как у Интел 8086) или как это иначе?

---

Грубо говоря да, только у Интелов ДП встроенный в проц, а у DEC это всегда отдельная м/с.

Чего-то желающих ответить по существу нет.
1. Как организована память ?
Есть окна по 8 кбайт ( или меньше - размер регулируется ), номера 0....7.
Если ДП отключен, адрес в окнах прямой - т.е. как в 1801ВМ1.
Если ДП включен, адрес считается как ( адрес без ДП минус фактический адр. ) + смещение х 64.
Т.е. можно настроить ДП так, что бы он показывал карту адресов от 1801ВМ1
( что в общем и делает ОС RT-11 SJ при загрузке ), или на аномальное расположение действительно доступной памяти - в соответствии с прописанными смещениями в 8 регистров смещений ( по 1 регистру на каждое окошко 8 кбайт).
Более того, имеется 2 набора регистров смещений - пользователя и ОС, а в 1831ВМ1 - 3 набора регистров .
Подробности гуглить "СМ4" - но это скорее о организации АП, а организация управляющих регистров ДП чуть изменена по отношению к СМ4.
2.К сожалению, исполняемый код у 1801ВМ3 - 16 бит, и невозможно организовать одновременный доступ к более, чем 64 кбайт памяти ( включая регистры ).
Проблема решена у 1839ВМ1 Вакс - но ценой несовместимости софта с 16-бит системами
( по крайней мере у указанной ЦПУ ИС ).

Цитата:

---

Сообщение от MM

Проблема решена у 1839ВМ1 Вакс - но ценой несовместимости софта с 16-бит системами

---

ИМХО, "проблема" как-раз не была решена, 1839ВМ1 это просто 32-битный проц. Теоретически, для 16-ти битных систем эту проблему можно бы решить введя 24-х или 32-х битные адресные команды. Но, в те времена было проще (выбора не было?) создать 32-х битный проц, чем навешивать костыль в виде расширения адресного пространства (ну например как AMD64). Только, при этом DEC в отличии от Intel не стал закладывать в свои 32-х процы обратной совместимости с 16-бит, полагая, что это никак не связанные между собой направления.

MM, CodeMaster, спасибо.
То есть, в идеальных условиях школьники в СССР в году этак в 83-85 вполне могли получить не БК-0010, а приличную машинку с нормальным МП, с памятью 256/512К, с графикой 640Х400(512Х384) при 16 цветах и прочими замечательными плюшками?
А в супер-пупер идеальных условиях этот агрегат мог еще и убить IBM PC?

Цитата:

---

Сообщение от Оззя

этот агрегат мог еще и убить IBM PC?

---

Эээ ;-) Как говорится "история не любит сослагательного наклонения", там не только в процессоре дело, но грубо говоря - не мог, тогда бы он и был IBM PC, только назывался по другому.

Ну, не мог, так не мог ;)

Я тут, ковыряясь в недрах википедии, нашел вот такой компьютер:
Союз-Неон ПК-11/16
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE...D_%CF%CA-11/16
87-й год.
Интересно, а этот отчего не пошел в серию (в школу)?
Из-за "терок" между министерствами (ведомствами)?
Столько компьютеров было "нашлепано" в 80-х и ни одного более-менее приличного.
Нет чтобы "собрать всё в один кулак", да и "разродиться" советской Амигой на 1839ВМ1 ;)
/Тяжко вздыхает/

Цитата:

---

Сообщение от Оззя

Ну, не мог, так не мог ;)

Я тут, ковыряясь в недрах википедии, нашел вот такой компьютер:
Союз-Неон ПК-11/16
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE...D_%CF%CA-11/16
87-й год.
Интересно, а этот отчего не пошел в серию (в школу)?
Из-за "терок" между министерствами (ведомствами)?

---

Не пошел в серию, т.к. выпущен был уже в 90-ых, когда уже и страны не было.

PS: Если покопаться в этом форуме, то тут есть поболее инфы о нем,
даже эмулятор для любителей резиновых женщин и безалкогольного пива.

Цитата:

---

Сообщение от Оззя

MM, CodeMaster, спасибо.
То есть, в идеальных условиях школьники в СССР в году этак в 83-85 вполне могли получить не БК-0010, а приличную машинку с нормальным МП, с памятью 256/512К, с графикой 640Х400(512Х384) при 16 цветах и прочими замечательными плюшками?
А в супер-пупер идеальных условиях этот агрегат мог еще и убить IBM PC?

---

Дело в том, что все люди с мозгами сруливают на Запад - т.к. понимают ( понимали во все времена ) , что в совке ничего хорошего ни за какие бабки не сделать ( помнится, Ходорковский плел о том, что "никуда не поеду!" - еле сбежал...).
А без мозгов ничего нельзя сделать - только принять спирту/дури.
Как появилась УКНЦ - ( погуглите ) - в середине 1980-х БК0010 решили предъявить госкомиссии, там посмотрели люди определенной ( правильной ) национальности, да и сказали типа такого :
- Вы чо, с дуба рухнули, 64 кода в строке низзя для детей, надо строго 80! И RT-11 нейдет ! На переработку !
Вот и переработали ( за пару лет ) - УКНЦ вышла, 1987 г.
Т.к. приемлемый проц с лимоном рег-рег вышел только в 1985 г. ( 1801ВМ3/1806ВМ3( 1986 ) ), соответственно, раньше ничего такого не было возможности сделать.
Вообще, приемлемая машинка появилась примерно в 1987 г. - ДВК-3 с МС1201.03 и КЦГД ( тогда еще без мышки на плате ).
*
ИМХО - надо было сделать по типу УКНЦ, но с контроллером ДОЗУ на рассыпухе - КР531, с тактовым приводом 30.8 мгц, как в приличных машинках, что бы обеспечить минимальные ( а не средненькие , как в УКНЦ ) тайминги ИС 565РУ5В. Вполне можно было бы обеспечить на 30% рост быстродействия, не менее 400 т. рег-рег.
Конструктивно - сделать БП импульсным, более плосским, и материнку УКНЦ расположить в т.ч. и под ним. Ток, конечно, поднялся бы с 3 примерно до 5 - 6 а. И сетевую плату надо было сделать на штыревом разъеме , что бы сверху материнки подключать...

MM, да уж. То есть, всё-таки можно было сделать приличную и недорогую машинку на существующем советском "железе". Но все уперлось в обычное наше расзвездяйство.

Цитата:

---

Сообщение от MM

ДВК-3 с МС1201.03 и КЦГД

---

Интересная машинка. И графически вполне приемлемо. Неужели монитор мс6105 держал 800Х480?
Хотя refresh rate 30 Гц, через полчаса глазки как у рака вылезут.

Цитата:

---

Сообщение от Оззя

MM, да уж. То есть, всё-таки можно было сделать приличную и недорогую машинку на существующем советском "железе". Но все уперлось в обычное наше расзвездяйство.

Интересная машинка. И графически вполне приемлемо. Неужели монитор мс6105 держал 800Х480?
Хотя refresh rate 30 Гц, через полчаса глазки как у рака вылезут.

---

В КЦГД - 60 гц.
Моник 6105 - до 1024х480 ( эфф. ), до 60 гц.
А вот 6106 - да, там фактически 512хСтрочная, 80 кодов в строке смотрятся песец как плохо. Причина - и сведение, и маловато мгц в видеоусилке, и труба совецкая...
А насчет "недорогая" - машинки в совке ( особенно в Зеленограде ) проектируются для ПЗ и сплошь златочко, и по расчетам выходили крайне дорогие. А насчет УКНЦ - она на 70% дотационная была, особенно в 1987-1989 г.
А ДВК-3 пластиковая - она так 15.000 рубликов стоила и продавалась всем желающим со склада на заводах ( в т.ч. и в др. предприятиях МЭП ), а с 1990 г. - и в магазине "Электроника" на Ленинском, 87 ( ? ).
Да и в П-Посадской Электронике в 1991 г. тоже была - я тогда там часто бывал, в основном по рекламациям.:frown:

мое имхо, в те времена, в той стране, не могла родится что-то типа амиги.
ибо амига - дитё конкуренции, жесточайшей,
ценовые войны, поиск своих фишек,поиск своих ниш, поддержка девелоперов.

а в той стране - отрывали всё что похоже на компьютер хоть как-то
по этому и был "бум" ПК с отстваванием в 10-20 лет

и дело в мозгах а не в умениях, т.е. сделать то смогли бы (в теории), а вот ЧТО делать - мыслей быть не могло

хорошо сказали про демы для C64
"представить себе такие демы как сейчас на C64 в те времена - НЕВОЗМОЖНО.
они получились как следствие десятилетий демостроения на всех платформах
т.е. девелоперы в те времена скорее всего такое бы сделать смогли
но они и представить не могли что такое вообще может существовать на этой плафторме"

и еще одно мое имхо,
ну не место дековской линейке в домашних пк
(бк мой первый ПК ;)

dec с его ос и архитектурой - один большой пром компьютер, со своей идеологией и методологией
и притягивать RT11 на укнц - это очень плохая идея
там нужна была другая ОС, более "школьная" и простая
а универсальность - тут не нужна была

MSX/MSX dos в этом смысле - очень близок к идеалу

В школе детям было без разницы какая ОС в компе -- там учитель всем рулил. Все шло строго по учебному плану.

Вот в техникумах другое дело -- там учили народ для реального производства, где как раз и применялась RT-11.

А для энтузиастов делали бюджетные БКашки и 8-ми битные компы. 650 руб. -- это более 5 зарплат подмосковного инженера-электрика в 80-х... Плюс желательно отдельный монитор и магнитофон к БК иметь, чтобы была реальная возможность писать трудоёмкое ПО...

про школу тоже не совсем соглашусь
просто была возможность сравнить в реальной жизни классы (КУВТ)
MSX1/MSX2/БК0010/КОРВЕТ/УКНЦ

и в этой линейке MSX рвет всё остальное с ОГРОМНЫМ отрывом
ибо там сотф который писали думая головой, а не делая для галочки ...

про ПТУ - возможно

а про энтузиасто в и писал "отрывали всё что похоже на компьютер хоть как-то"

Отмечу, что УКНЦ - это ни много ни мало "Учебный Комп Научного Центра",
где "Научный Центр" ( НЦ ) - это Зеленогдад со сборочными цехами в П-Посаде.
По архитектуре - минимально возможный честный ДВК-2-совместимый комп.
В нем все хорошо, кроме 2 серьезнейших вещей :
1. Абажает висеть с прогревом ( баг А. , дело в матрице )
1.1. Кривые камни ( баг А. )
2. Медленноват ( съекономили, (вырезано цензурой ) )
*
Для М-ЭВМ на DEC - 16 битных камушках RT-11 - вполне оптимальный выбор,
тем более уже полностью готовый ( дрова диска - не в счет ).
Всякие MS-DOS, СР-М писались именно с RT-11 ( середина 1970-х ).
*
Почему именно DEC - комп - так ведь не блондинок собирались готовить для работы секретаршами, а технарей для работы с ЧПУ и боевыми Бортовыми Цифровыми Вычислительными Машинами ( БЦВМ ) - которые сплошь ( порядка более 80% ) именно на DEC и сделаны, ввиду высочайшей надежности её камней ( и реплик СССР, в общем, тоже )

Цитата:

---

Сообщение от MM

Всякие MS-DOS, СР-М писались именно с RT-11 ( середина 1970-х ).

---

CP/M -> MSDOS -> MSXDOS
ну назвать CP/M операционной системой можно с некоторой натяжкой ;)
хотя моё имхо, для своих задач она круче чем рт11 ;)

ибо простая и понятная как 3 копейки.
думаю по этому она и ее дети победили.

для школьного/домашнего компа RT11 - Overengineering.

и почему то мне кажется что на бцвм ее тоже не было.

p.s. на всякий случай, я не наезжаю на dec, я про другое, про то что его экосистема не идеальна для домашних компов
буржуины то не побежали в эту сторону.

---------- Post added at 19:00 ---------- Previous post was at 18:53 ----------

Цитата:

---

Сообщение от MM

Отмечу, что УКНЦ - это ни много ни мало "Учебный Комп Научного Центра",
где "Научный Центр" ( НЦ ) - это Зеленогдад со сборочными цехами в П-Посаде.
По архитектуре - минимально возможный честный ДВК-2-совместимый комп.

---

ну, названия то вообще ни о чём не говорят ....

Цитата:

---

Сообщение от MM

В нем все хорошо, кроме 2 серьезнейших вещей :
1. Абажает висеть с прогревом ( баг А. , дело в матрице )
1.1. Кривые камни ( баг А. )
2. Медленноват ( съекономили, (вырезано цензурой ) )

---

и аналогичные грабли со всеми ussr компами.
куча вещей за которые надо отбить разработчикам руки
особенно софта
но этого не делали, ибо и так схавают ....

когда читаешь "отчёты коммисий" тех времен, глаза на лоб лезут
вот как укнц принимали, заочно, авансом, с кучей недоработок
но комиссия приняла. и ура в продакшен.

а потом типичный рассказ пользователей кувт укнц
"в классе в первые пару месяцев после установки - сдох дисковод
ремонтников нет как класса
дохнет пара машин
спасаются только случайно добытым картриджем с бейсиком, который перетыкают из машины в машину"

Да, в БЦВМ нечасто бывает RT-11.
Есть опыт написания софта для такого железа.
Главное, что было в ТЕ времена - это скромные параметры железа, где RT-11
просто не помещалась.
( Почему - в связи с "Поражающими Факторами", для уменьшения риска отказа в бою )