Могла бы быть загрузка в 2-е быстрее в стерео режиме?

Тут подумалось, а если бы Спек грузил одновременно 2 канала - второй канал просто с другого адреса памяти заполнял бы память (загрузчик в начале программе бы сообщал с какого именно) то это работало бы? Но как совсем мелкий в то время и не разбираясь в технике я не помню были ли стерео-мафоны обычным делом в то время в европе или всё же масенькие однодинамиковые бытовые кассетники на которые чаще грузили спек все же были монофоническими? Могли бы такую фичу, к примеру приспособоть в свои фирменные мафоны Atari или Commodore или по каким то причинам это могло быть невозможным?
Просто, вроде простая идея и если была бы рабочей, то сколько бы времени сэкономила:v2_dizzy_fisher:

Могла бы. Но таки да, магнитофон должен быть стерео.
А на моно можно было использовать другой способ кодирования/модуляции. По-моему на форуме кто-то даже пытался такое реализовать.
А ещё на моно можно было использовать коррекцию ошибок.
А ещё можно было сжимать данные.
Много чего можно было... Я тоже не понимаю почему это всё не использовалось.

Bubel, идея, конечно неплохая, но:
- достаточно ли быстродействия спека для "двухпотоковой" загрузки\выгрузки данных? Что делать при порче данных на одной из дорожек?
- насколько упадет "надежность" такой записи? Одной из важных "особенностей" магнитных лент, является коэф. детонаций, копир-эффект и взаимопроникновение каналов.
После экспансии в СССР, были попытки внедрения разных фич, связанных с оптимимзацией процедур обмена данными.

Bolt, вроде как, "классический" 48К спек был "расширенной и допиленной" версией 16К, в котором было все то же ПЗУ с зашитыми в нем процедурами. Из-за этого, все отсальные 128К версии машины, являлись костылями и надстройками на том, что было.
Поскольку машина считалась "бытовой", основным являлся такой момент так максимальна совместимость с надежностью чтения.

Цитата:

---

Сообщение от Bolt

Много чего можно было... Я тоже не понимаю почему это всё не использовалось.

---

Очевидно, как минимум из-за того, что стерео-магнитофоны в те времена были значительно дороже и сложнее обычных.
Да и стерео-узел чтения/записи потребовал бы больше элементов на плате.

Нет !

Идея реальна только в случае выпуска собственного специального магнитофона (с автонастройкой на минимальное влияние левого канала на правый и правого на левый), при этом вероятно нужно было бы еще и способ модуляции поменять для уменьшения влияния одного канала на другой, ну и узел самого компа пришлось бы усложнять... короче с точки зрения рынка это дело не пошло бы.

Микродрайв был хоть и дешевой, ненадежной фигней но скорость то у него была крутая. Вполне возможно, что из кассеты тоже можно было выжать такую скорость, только потребовалось бы слепить еще какой-нибудь interface-1+ и свой стример с нормальной лентопротяжкой как у С64 datasette и повышенными скоростями. Но опять же с точки зрения рынка мог бы быть FAIL как и в случае микродрайва, особенно учитывая что даже в японских мини-магнитофонах тех лет лентопротяжки были ненадежные. Да и покупка отдельного магнитофона чисто для ZX-a могла бы резко ухудшить конкурентную позицию (стало бы прямо как у atari800 \ c64). К стати и у ATARI800 и у С64 были отдельные магнитофоны, но по скорости они тормозили дико в штатном режиме (по сравнению с ZX), в turbo режимах вроди как вели себя достойно, но иногда нужно было дорабатывать магнитофон.

Я много экспериментировал с более продвинутыми модуляциями, групповым кодированием итд. Не применительно к конкретному компу, а чисто теоретически, как будто вычмощь не проблема. Ничего из того, что я пробовал, на обычной пленке с обычным лентопротягом просто не выживает из-за всевозможных искажений. Но стерео я не пробовал.

Второй канал можно было бы задействовать для передачи несущей, чтобы детонацию победить. Но на деле боюсь это не будет лучше той же несущей, сдвинутой спектрально. Может быть более перспективно использовать стерео каналы для записи I/Q без смешивания.

Я при этом тот еще обработчик сигналов, узнавал обо всем из собственных экспериментов. Так что неспособность моего пятиногого велосипеда ехать никак не говорит о полной бессмысленности мероприятия.

А какие искажения "на обычной пленке с обычным лентопротягом"?
Какие альтернативные модуляции использовались?

А ещё можно было видики использовать, как на амиге к примеру.

Bolt, я думаю, что наиболее деструктивна детонация. Детонация в кассетном магнитофоне имеет несколько собственных частот и их биения: неравномерность растяжения пассиков + сплющенность прижимного ролика. Они дают очень плохо предсказуемые модуляции. К этому прибавляются нелинейные искажения (зависимость амплитуды от частоты).

Я делал два захода. В первом я пробовал модемные модуляции: BPSK/4,8-PSK/QAM16 с треллисным кодированием. В симуляции получалось добиться обычной модемной скорости через микрофон по воздуху — не буду врать, не помню сколько именно бит в сек, но что-то такое, что меня радовало. Причем я даже делал симуляцию искажений в канале, которая для радио считается приемлемой. Но пропущенный через кассетную деку тот же сигнал читался очень плохо. Не хочу сказать, что невозможно плохо, но явно требовалось чего-то еще. На еще меня уже не хватило. Правда, кассетная дека была совершенно убитая. Может быть в чем-то она была даже более убитая, чем современный эпохе Квазар-303.

Модем я делал с помощью gnuradio. Это довольно странный пакет с большим но странным и очень разношерстным набором кубиков, которые в основном заточены на SDR. Их всех объединяет ненависть авторов к документированию своих трудов. Но многие из них интуитивно понятны и их можно творчески использовать для самых разных экспериментов, особенно если разобраться, как добавлять свои кубики.

Другой заход я делал, пытаясь использовать варианты GCR (как в дискетах apple и commodore), MFM (как у людей в дисководах) и RLE (как в винчестерах) вместо традиционного для советских ПК BPSK. Для магнитной записи это более перспективная идея, потому что лучше ложится на физику записи на ленту: мы стараемся минимизировать количество инверсий магнитного потока на количество бит, при этом не допуская длительных интервалов без инверсии. К этому времени у меня деки под рукой не было, а модель канала мне любезно предоставлял BYTEMAN со своей хайендовой кассетной декой с тонвалом с кварцевой стабилизацией. Сразу хорошо не получилось и после нескольких попыток я выдохся. Очень неудобно такое отлаживать без своей деки.

Кстати об устойчивых радиомодуляциях, совершенно не исследован вопрос OFDM. На ютубе видел, как кто-то записывал DRM-поток на кассету на хорошую деку и успешно проигрывал его. Но OFDM устойчив к отражениям, запаздываниям и частичным спектральным выпадениям, что не очень характерно для кассетной записи. Может быть можно придумать что-то новое на основе OFDM, отличное от DRM и учитывающее именно пленочно-кассетные особенности. Это потянуло бы на докторскую, если бы лет 40 назад.

Если я когда-нибудь снова заражусь этим бредом, то это будет с декой со свежими пассиками и обязательно свежими прижимными роликами и с новой хромовой пленкой.

Спасибо за подробный ответ.
Я тут прикинул немного, получается что в 1,5 раза можно скорость увеличить, почти не меняя характеристики сигнала.
А какой вообще предел скорости при обычном "однобитном" подключении?

Цитата:

---

Сообщение от bigral

Идея реальна только в случае выпуска собственного специального магнитофона (с автонастройкой на минимальное влияние левого канала на правый и правого на левый), при этом вероятно нужно было бы еще и способ модуляции поменять для уменьшения влияния одного канала на другой, ну и узел самого компа пришлось бы усложнять... короче с точки зрения рынка это дело не пошло бы.

---

чот вспомнилось, http://www.rw6ase.narod.ru/00/mg_kat_/sadko501.html . Через дорожку и понеслось)

Думаю, на том же самом спеке без изменений можно было сделать частоты модуляции в 2 раза выше и с лентой всё работало бы в 2 раза быстрее. 2-4 КГЦ против 1-2 КГЦ это для магнитофона раз плюнуть.

Ошибки чтения возникают сейчас и со стандартными частотами. Мне в своё время помогало выкручивание до максимума усиления предусилителя магнитофона. После записи на комп увидел причину - одна волна в сигнале провалена почти до минимума. На слух совершенно незаметно, но период оказывается слишком длинным и подпрограмма загрузки завершается.

Цитата:

---

Сообщение от AzAtom

Думаю, на том же самом спеке без изменений можно было сделать частоты модуляции в 2 раза выше и с лентой всё работало бы в 2 раза быстрее. 2-4 КГЦ против 1-2 КГЦ это для магнитофона раз плюнуть.

---

Верхняя частота на плохих записях заваливалась даже при стандартных скоростях.
А в турбо - это было сплошь и рядом.

У меня был отдельно магнитофон для воспроизведения - крутил и подстраивал головку и усиление, и отдельно магнитофон для записи, так что, турбо загрузки тоже шли хорошо. :)

Самая обычная НОСИМАЯ второклашка Русь 205-1 отлично писала и воспроизводила турбо. Так чего ещё надо? Кстати третьеклашка Русь-309 тоже показывала себя прекрасно. Всё это нытьё от того, что Электроники (все) от 302 до 324-1 имели плохую лентопротягу. Да и то 323, 323-1, 324 и 324-1 показывали себя уже лучше.

У меня на воспроизведение Электроника 327 (с дырками для подкрутки головки, и дыркой для подкрутки усиления предварительного усилителя), а на запись Легенда М-404. Лентопротяги да, дубовые, дрожание сильно заметно особенно на пилоте спектрума. Я сильно удивился было, когда в ютубе увидел загрузку с английского простого магнитофона - дрожания практически не было, движение ленты было очень стабильным. А у меня даже Маяк 223 с огромным маховиком всё равно давал жуткое дрожание.

Цитата:

---

Сообщение от bigral

Микродрайв был хоть и дешевой, ненадежной фигней но скорость то у него была крутая.

---

Микродрайв, к слову, работает на двух каналах.

А еще можно взять 4-дорожечный кассетный рекордер. Относительно редкий и дорогой зверь, зато 4 дорожки — это почти 5, а 5 это уже перфолента. Опасения влияния перекрестных помех по-моему преувеличены.

Цитата:

---

Сообщение от svofski

А еще можно взять 4-дорожечный кассетный рекордер

---

я тут уже про 52 дорожки шутил но никто явно не понял меня

Цитата:

---

Сообщение от AzAtom

А у меня даже Маяк 223 с огромным маховиком всё равно давал жуткое дрожание.

---

кривой тонвал, однозначно. изгиб на десятую долю миллиметра в половине длины и дрожание обеспечно, в домашних условиях прямоту вала скорее всего не измерить.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Bolt

А какой вообще предел скорости при обычном "однобитном" подключении?

---

тут на формуе была тема, где под новый клон, в котором нет бетадиска выкладывали игры с модифицированным загрузчиком в тап формате, загрузка через мп3 плейер, вроде как 8-и кратное ускорение и всё грузится. На реале, году в 1992-м 1993-м, я пробовал через QuickSave копировщик выписывать в 4-х кратной скорости и в 10-и кратной. 4х кратная плоховато, но грузилась, а всё что выше - нет. Шум, помехи не давали загружать, ошибка возникает через каждые 2-3 с.

Цитата:

---

Сообщение от Vadim

кривой тонвал, однозначно.

---

Вряд ли, там такой толстый тонвал, что случайно не согнуть. Плюс ещё дрожание не равномерное, а дёрганное какое-то. Больше похоже, что ролик подмотки неравномерно добавляет нагрузку.

Цитата:

---

Сообщение от Vadim

тут на формуе была тема, где под новый клон, в котором нет бетадиска выкладывали игры с модифицированным загрузчиком в тап формате, загрузка через мп3 плейер, вроде как 8-и кратное ускорение и всё грузится. На реале, году в 1992-м 1993-м, я пробовал через QuickSave копировщик выписывать в 4-х кратной скорости и в 10-и кратной. 4х кратная плоховато, но грузилась, а всё что выше - нет. Шум, помехи не давали загружать, ошибка возникает через каждые 2-3 с.

---

http://zx-pk.ru/threads/19193-igry-s...2012-quot.html

Есть альтернативный вариант загрузки через RS232 но подходит только для фирменных машин , хотя можно и к нашим клонам прикрутить порт RS232.
Прошивка ZX48 ROM with RS232 support (2009-06-19) LOAD/SAVE from/to serial cable (serial connector on PC <> RS232 connector on ZX128/+2/+3)

Принцип работы заменены подпрограммы работы с магнитофоном на обращения в порт RS232 ;)

И плеер есть отличный ZX Tape Player http://www.fruitcake.plus.com/Sincla..._New_RS232.htm

Цитата:

---

Сообщение от AzAtom

Вряд ли, там такой толстый тонвал, что случайно не согнуть.

---

да легко, достаточно уронить магнитофон с высоты 30 см, погнутость обеспечена! Уверяю. С нормальным тонвалом, с новым валиком никакого дрожания быть не должно, более того это для такого мафона просто нонсенс!

Цитата:

---

Сообщение от Vadim

да легко, достаточно уронить магнитофон с высоты 30 см, погнутость обеспечена! Уверяю. С нормальным тонвалом, с новым валиком никакого дрожания быть не должно, более того это для такого мафона просто нонсенс!

---

Да кассетные лентопротяги это мрак, у моего друга был бобинный маяк помоему, так там он сам регулировал скорость ленты и каналы как-то переключал левый\правый при том еще выход брал не с линейного выхода а с наушников и регулировал громкость (уровень входного сигнала) короче у него все что он списывал с кассет потом грузилось без особого напряга (правда если холодильник врубался или вырубался то шансов небыло всеравно, особенно фигово когда копируешь игры и незаметил это "врубление" при записи). Единственно что он как-то потом мне сказал что через года 2 все записи ВДРУГ перестали читаться сразу, наверно бобины посыпались после лета и зимовки на балконе.

Цитата:

---

Сообщение от bigral

наверно бобины посыпались после лета и зимовки на балконе.

---

именно. Все магнитные носители нужно хранить при постоянной температуре, лучше если будет +10..+20. В этих пределах. Если температура сильно "гуляет", то для пленок это очень плохо. И плохо когда хранят на балконе/в гараже. Это для них смертельно. Году в 2010 мне отдали десятка 3 видеокассет (выбрасывали), включил я их на просмотр уже только в 2016, так вот, там всё было убито и уже почти не пишется на такие кассеты. А кассеты которые хранились в хороших условиях и сейчас воспроизводятся вполне хорошо и пишется на них норм.

Цитата:

---

Сообщение от svofski

Другой заход я делал, пытаясь использовать варианты GCR (как в дискетах apple и commodore), MFM (как у людей в дисководах) и RLE (как в винчестерах) вместо традиционного для советских ПК BPSK. Для магнитной записи это более перспективная идея, потому что лучше ложится на физику записи на ленту: мы стараемся минимизировать количество инверсий магнитного потока на количество бит, при этом не допуская длительных интервалов без инверсии.

---

Я думаю, что MFM и RLE - это не самый лучший вариант для магнитофона, так как у обоих спектр включает в себя постоянную составляющую. С другой стороны, сигнал магнитофона обычно ограничен по частоте сверху. Идея как MFM, так и RLE - это при сохранении количества инверсий сигнала повысить плотность за счет более высокого разрешения во времени между инверсиями. Увеличиваются требования по точности детектирования инверсий. В условиях линейных искажений магнитофона, когда задавлена постоянная составляющая и высокие частоты, это может легко привести к ошибкам считывания.

Я подошел к кассетной проблеме с другой стороны: применил методы передачи высокочастотных сигналов по кабелям. Там тоже присутствуют линейные искажения и ограничения полосы спектра. Конечно, в кабелях все это проявляется на гораздо более высоких частотах, чем звуковые, но явления масштабируются. Мой кассетный формат использует кодирование 8b/10b. Каждые 8 бит исходных данных заменяются на 10 бит кодированных данных таким образом, что:
1) кодированный сигнал не имеет постоянной составляющей
2) интервал времени без инверсии кодированного сигнала ограничен максимально 5 битами (и то редко, обычно не более 4).
Кроме того, в загрузчике я использовал ФАПЧ для подстройки к изменяющейся скорости ленты.

Результаты получились очень хорошие. Формат обеспечивал средний прирост скорости в 2,5 раза по сравнению с оригинальным без расширения полосы частот. Испытывалось на многих реальных магнитофонах - спасибо форумчанам. ФАПЧ оказался настолько надежным, что, даже когда человек специально неравномерно притормаживал движение ленты - загрузка не сбивалась.

Но на одном из магнитофонов - сильно убитом встроенном магнитофоне Spectrum +2 - оригинальный формат работал, а мой - нет. В чем проблема - выяснить так и не удалось. На том и был заброшен этот проект.

Цитата:

---

Сообщение от Barmaley_m

На том и был заброшен этот проект.

---

Ну по описанию - круто. Исходник загрузчика/выгрузчика можно увидеть?

Можно. Последний релиз - в первом сообщении темы про формат. Вот отдельная ссылка: http://zx-pk.ru/attachment.php?attac...9&d=1374088988
Также в теме разными людьми выкладывались tzx- и wav-файлы с записями, подготовленными в этом формате, для испытаний загрузчика. В основном это картинки, т.к. именно на них данные звучат интересным образом; кроме того, явно виден процесс загрузки и его скорость.

- - - Добавлено - - -

Вот тестовый пакет картинок от DDp.