Ну вы уже поняли, да :)
Это второй мой комп. Как и всё остальное компьютерное, покупалось всегда на свои деньги :)
Вид для печати
Ну вы уже поняли, да :)
Это второй мой комп. Как и всё остальное компьютерное, покупалось всегда на свои деньги :)
Удаление в знак протеста против действий MM
Вот туда тема и переезжает.Цитата:
Сообщение от MacBuster
Пардон, извиняюсь, действительно, не там создал :)
Хотя тут и писать то особо нечего - слишком она вещь в себе...
Так ты начни, а там видно будет :)Цитата:
Сообщение от Hunta
Памяти мало, архитектура сцепифическая :) И если к УК-НЦ-Кванту хотя бы флопы есть, то тут - нихт. Если только к ПеЦе ИПРС-ом цыпануть, чтоб проги через него грузить :)Цитата:
Сообщение от Arseny
Удаление в знак протеста против действий MM
Это слабо загадочная фраза - у меня сейчас их нет :) А для УК-НЦ и Квант-а - есть :)Цитата:
Сообщение от MacBuster
У меня есть 10-ки и 11-ая.
Могу с уверенностью сказать сделано на высоком уровне. А не в гаражном кооперативе, где то одно то другое вылетает, глючит. Естественно с РС сранвнивать не фиг, но для своего времени супер.
Качество изготовления - одно, совместимость со стандартами архитектуры PDP-11 (читай - простота переносимости операционок) - другое. Ну и на 0010 - 16 кб памяти даже по тем временам - как то маловато.Цитата:
Сообщение от Ратмир
Но свою задачу - быть коробкой с зашитым Бейсиком или Фокалом - выполняет неплохо
Поэтому для экспериментов я купил 11М. Там памяти побольше.
А что насчёт архитектуры?Цитата:
Сообщение от Ратмир
Для этого у меня есть бк0010.01 с хорошей клавиатурой не скрипучкой.Цитата:
Сообщение от Hunta
У которой не стандартная архитектураЦитата:
Сообщение от Ратмир
Основное назначение контроллера ЧПУ МС510 - замена НЦ31 в областях применения с небольшим к-вом датчиков/исполняющих устройств.Цитата:
Сообщение от Hunta
Первые прототипы 1982 г. имели разъем порта УП 3-х рядный СНП59-96, и там был разведен порт 177715, т.е. общее к-во линий УП было 32+32.
Вариант с встроенной силовой МПИ на КР531АП2 не пошел даже в ОП, т.к. жрал 3.5 а., и к нему даже хотели поставлять БПС6-1 как штатный БП, но такой вариант отклонили по причине дороговизны БПС6-1 - сделали из него микро-урезку на 8 ватт выходной мощности - всем известный "кирпич".
Кстати, была первая редакция "кирпича" с током нагрузки 4 а. - силовой транзистор КТ805АМ, выпрямительные диоды КД213А, конденсаторы фильтра БП 4700 мк 25 в, выходной разъем 7-штырьковый, выходные конденсаторы 4х1000 мкф 6.3 в, КМ6 2.2 мк., траник ТН36, встроенные +12 и минус 12 в. 0.1 а.
Потом хотели у болгар заказать импульсный малогабаритный БП, но уже в 1984 г. в НЦ заявили, что Болгария требует за него валютные рубли, и по-любому придется для вояк делать "самодел", т.к. до 1986 г. рассчитывали и на милитариское исполнение МС510 ( бытовое название БК0010 ).
Первый прототип БК-0010 датируется аж 1982-ым годом?Цитата:
Сообщение от MM
А не МС0510 ?Цитата:
Сообщение от MM
Причем до 85-го года "Н МС 0510"
Конец 1982 г. Разработка шла сразу после МС1201 ( тогда называлась - НМС1100 ) без индекса.Цитата:
Сообщение от Manwe
Была даже полная плата ДВК, с основными узлами МС1201 и ВП1-037 и ВП1-014, вместо разъема принтера был разъем клавиатуры с ВП1-014.
На плате были КП7 с выключателями сигналов записи и чтения ДОЗУ из ВП1-030, т.е. можно было организовывать "ПЗУ".
В ноябре 82 авторы уже достаточно бодро выступали и описывали конструкцию "Микро-ЭВМ индивидуального пользования БК0010", включая такие подробности как размер, четыре панельки под ПЗУ, из которых в трёх 1801ре1. Но, насколько я понял, на выставке, в отличие от некоторых других разработчиков, своё детище не демонстрировали.Цитата:
Сообщение от MM
А МС1201 ( НМС1100 ) показывали на выставках в период 1981-1983 г. ?Цитата:
Сообщение от dk_spb
( На "Связь-1984" вроде показали МС1201.2 - был на выставке, проспектов А. не давали ).
>А МС1201 ( НМС1100 )
Про то, показывали ли МС1201 на выставках в указанный период - не подскажу, надо изучать вопрос.
Но вот НМС1100 не существовало точно ;-)
Была Н МС11100.1
Не путать с Н МС01100.1, она же потом МС1501, она же потом МС 0501, она же в просторечии ДВК
Не сочтите за занудство ;-)
Почитал в Wiki про процессор ВМ1 - похоже, подтверждается информация, которую я излагал под видом слухов в статье для "Компьютерры" 2003-го года. Хочу по этому поводу уточнить у знатоков.
Как я понял, изначально ВМ1 проектировали на основе К587, который производили на заводе "Ангстрем" аж в 1975-ом году. Посмотрел систему команд этого процессора (или, скорее, АЛУ) - там всё запущено: примитивные команды и вычисления в аккумуляторе. Выходит, это ядро (только масштабированное с 4 бит до 16) выполняет предварительно написанный микрокод, обеспечивающий совместимость с командами PDP-11.
Вспомнить о том, что я писал (и знал на уровне слухов) в 2003-ем году, меня заставила цитата из недавней статьи про демку для IBM PC XT:
У нас же на ВМ1 обращение к памяти (косвенная адресация) отнимает аж 20 тактов (хотя, есть разные мнения). Так или иначе, всё это очень похоже на эмуляцию.Цитата:
ЦП 8088 на 4,77 МГц. Кажется, что 5 МГц — это много по сравнению с другими 8-битными микропроцессорами, но для считывания одного байта ЦП требуется 4 цикла. Поэтому по сравнению с другими 8-битными ЦП наподобие 6502 или 6809, способными считывать байт за один цикл, фактическая тактовая частота 8088 ближе к (4,77 / 4) = 1,19 МГц.
Помимо общего вопроса "правильно ли я всё понял?" хочу задать ещё один, более конкретный: возможно ли теоретически создать FPGA-версию процессора ВМ1, совместимую с ним по выводам, но работающую с эффективностью MOS 6502 (типа считывания из памяти за 1 такт)? Я понимаю, что выборка данных из памяти затормаживается видеоконтроллером, но всё же.
Конечно возможно. И не только ВМ1. На FPGA можно сделать процессор с любой системой команд, с одним тактом на чтение и одним тактом на запись - то есть обращение к памяти в каждом такте.Цитата:
Сообщение от Manwe
ИМХО - да, с вероятностью более 90%.Цитата:
Сообщение от Manwe
Но стоимость такой разработки запросто превысит среднюю новенькую иномарку, т.к. работа программеров вообще Очень дорогая ( в Москве - от 100 т.р. ), а тоже самое по железу ( от 200 т.р., если по-существу ) - вообще супердорого ( да и долго ).
Напомню, что современную архитектуру ядер процев Интел разработали в Израиле на основе П-3 за ~5 лет, с 1997 по 2004 г. шла работа. Считается, что по энегоэффективности пока что это пик конструкторской мысли. Какие перреспективы - если будет разработана более энергоэкономическая схема вентиля - будет новый шаг в производительности, по мотивам параллизма Итаниума - 8 частичек ядра одновременно исполняют код, и по итогам работы арбитр выбирает результат с одного микроядра ( для ветвлений ). Такая архитектура даст прирост на математике до 25-30%% производительности без поднятия частоты.
Возможно, я слишком наивен, но правда не понимаю почему подобными проектами не занимаются студенты в качестве дипломных работ (ну, если одному такое не потянуть, то на пятерых). Сам бы с удовольствием такое делал в своё время.Цитата:
Сообщение от MM
Update: и действительно...
В моей БК в ФПГА ВМ1 в принципе примерно такой и есть (и никакого диплома мне за него не дали =) Но делать его совместимым по выводам, чтобы вклячивать в реальную ретро-железяку, это совершенно отдельный спорт.
Это же очень круто!Цитата:
Сообщение от svofski
Отдельная история, да. Но зато это реальный способ донести продукт до пользователей. Вынул старый ВМ1 из кроватки, вставил этот - и счастье! В идеале, у него должно быть два программно переключаемых режима: совместимый (по скорости исполнения команд) и турбо (максимальная производительность).Цитата:
Сообщение от svofski
Manwe, может быть кто-нибудь когда-нибудь. Не исключаю, что это мог бы быть и я, но это должна очень серьезная вожжа под хвост попасть, чтобы такое затеять. И еще не факт, что БК, в которой вся схема построена вокруг вполне определенного проца с его тормозами, заведется вот так вот прямо с процессором без тормозов (хотя строго по бумаге конечно все асинхронное и должно завестись).
Вслав г. Киев категорически нашел 100500 причин, что бы не делать такой модуль ( пин-то-пин совместимый с 1801ВМ1А ).Цитата:
Сообщение от svofski
Остается вся надежда на Вас.
Если есть интерес - могу немного консультировать в области привязки ХХ мгц ядра к 3-мгц МПИ БК/ДВК.
ИМХО - рублей так по 1000-2000 сбыт будет, штучек так 10...
Совершенно верно. Более того, сама (асинхронная) схема (логика/комбинаторика, БИСы и т.д.) есть еще тот тормоз...Цитата:
Сообщение от svofski
Из собственного опыта: раскочегарил я свой АГАТик (это при всего-то 1.021 МГц такта!) в 2.8 раза, с трудом, но раскочегарил. А вот в 3.5 раза (пока) не получается, оно работает-то, но лажает... А все потому, что вся остальная схема тормозная.
Вывод: не только шустрый проц нужен, но и все остальное тоже должно быть скорострельным! Поэтому, очень желательно "засунуть" все это в ПЛИС, и функционал реализовать в синхронном дизайне - вот залог успешного разгона.
Байку расскажу гаражную :)Цитата:
Сообщение от LeoN65816
Достались мне давно когда-то в наследство дедушкины Жигули - 2101 из первых выпусков. Долго я с ней возился - интересно мне тогда это было, откапиталил "по-взрослому" все что можно, много импортных запчастей (двигатель с немецкими кольцами СМ, клапанами Мале и всеми оригинальными резинками Гётц так и продали после 150тык пробега - масло не брал вообще, чистенький - никаких потеков, ровная компрессия 9+ во всех цилиндрах, клапана регулировки потребовали только один раз - не знаю до чего он там дожил потом у нового хозяина, а жаль, интересно ведь), хотел туда 1.8 двигатель вкинуть, но стремление сохранить оригинал победило. Но потом пересекся с человеком который таки в свою копейку нивовский 1.8 "вкинул".
Ну что сказать, приключений у него много было. Морда тяжелая стала - шаровые, которые и так гуано, он не успевал менять, сцепление, даже усиленное у него тоже долго не жило, копеечная коробка быстро ремонта запросила, хотя она там неубиваемая, я не знаю что с ней надо делать, ну поставил чел 5-ступку, норм, все к лучшему :). Картер низко стал, ессно, поймался он на него пару раз нормально так. Кардан и редуктор - то мелочи, заменил. Но это все фигня - кузов у него был неплохо сохранившийся, но его тяжелым движком с повышенным моментом начало крутить и рвать. Задние тяги, солдатика и прочее, даже лонжероны - того, не сильно параллельные стали :). В-общем, в гараже рассказывать про 1.8 в копейке - оно красиво очень, ага. И про последующий секс - тоже интересно послушать. Но эксплуатировать по жизни такую машину - ну его, толку мало, геморроя много. Вот и фпга-шный разогнанный ВМ1 ставить в старые системы - толку ноль.
Ну почему же "толку ноль"? Если NOP будет выполняться не за 8 тактов, а за 4 - разве это плохо? Как я понял, у БК время выполнения команд кратно 4 тактам (из-за обращений контроллера видеопамяти), так что можно свести время выполнения каждой команды процессора к минимуму (число обращений к памяти умноженное на 4 такта) без какого-либо ущерба для остальных узлов компьютера. А это даст прирост в производительности в 2-3 раза.Цитата:
Сообщение от Vslav
На самом деле ядро ВМ1 не такое уж тормозное, я раскладку по микропрограмме готовлю, там будет много интересного для любителей считать такты :). А вот память в старых системах очень тормозная. Имхо, если будет итоговый прирост скорости процентов на 30, то можно считать что все удачно прошло, 2-3 раза - это не очень правдоподобно. Впрочем, у меня есть видение физической реплики ВМ1 - 42-ногая платка на 10М08 + DDR3 (чтобы уж на внешнюю память потом не жаловаться), поживем - увидим.Цитата:
Сообщение от Manwe
Это как ядрёной ракетой по воробьям... ;)Цитата:
Сообщение от Vslav
Позвольте подкинуть идейку прокачки БК, подобную этому проекту:
1. Новая печатная плата в корпус БК.
2. Реальный проц 180хВМ1/2/3 с максимальным тактом.
3. SRAM 128К - хМ.
4. FPGA на готовом модуле. В ней вся логика компа. 2 экранных страницы по 16КБ развернуть во внутренней памяти FPGA в виде двухпортовой. ПЗУ также развернуть во внутренней памяти или в виде отдельных чипов.
5. Преобразователи уровней для разъема шины и внешних устройств.
6. Дополнительные устройства (КНГМД, Covox и т.д.) интегрировать в FPGA (или, как и раньше, через внешние разъёмы).
Ага. Но, если ракет много и они дешевые, а воробьи достали, то почему бы и нет? :)Цитата:
Сообщение от LeoN65816
А итог применения модуля 1801ВМ1А-100 мгц на заводской плате БК0010 7.102.641 и так ясен :
1. Быстродействие в ПЗУ/СОЗУ - ~ 1.4 млн
2. Быстродействие в ДОЗУ - 370 т.
О, ждём с нетерпением!Цитата:
Сообщение от Vslav
Прирост процентов 20 уже достигается переносом программы в дополнительное статическое ОЗУ. Прирост 30% - не то, за что стоит бороться.Цитата:
Сообщение от Vslav
Вроде как svofski писал, что его проект БК-FPGA за 1 такт выполняет команду. Даже если из-за тормозной памяти придётся подождать 3 лишних такта - не беда.Цитата:
Сообщение от Vslav
Ух :)Цитата:
Сообщение от Vslav
- - - Добавлено - - -
Фактически, эмулятор получается? А не проще тогда на Raspberry Pi портировать готовый эмулятор GID и вставить в корпус БК?Цитата:
Сообщение от LeoN65816
Выполнять-то выполняет, но не надо это понимать так, что 1мгц = 1 миллион инструкций в секунду. Я наверное неточно высказался в прошлый раз. Такое приближение возможно только если архитектура RISC, реализован четырехэтапный конвейер, и внешние устройства отвечают на следующий такт после запроса. А ВМ1 очень CISC, конвейера у него нет, шина у БК тормозная. Команду надо загрузить, вычислить каждый операнд, каждый из которых может быть с автоинкрементом и двойной косвенной адресацией, ня, то есть это все с доступом к внешним устройствам, собственно выполнить инструкцию и сохранить результат, тоже зачастую в память. Этих шагов даже у моего "быстрого" ВМ1 на инструкцию получается много.Цитата:
Сообщение от Manwe
Я про БК знаю слишком мало, чтобы предсказать, как это будет пересекаться с периферией. Знаю, что у Вектора, например, на каждый машинный цикл у процессора есть "люфт" в 4 такта, то есть если машинный цикл 5 тактов, то мы попали на 8, а если бы он был 1, все равно займет 4. Чудес не бывает, в БК тоже что-то где-то должно быть сделано, чтобы освежать память и обновлять экран. И скорее всего, даже если получится сделать так, что все заработает правильно, заметно быстрее вся система не станет.
Да, у БК то же самое.Цитата:
Сообщение от svofski
Это понятно. Но вот, скажем, увеличение значения регистра на 1 в БК-FPGA выполняется не дольше четырёх тактов? Идея-то в чём: допустим, нам повезло, и ячейка ОЗУ откликнулось быстро (не совпало с регенерацией памяти), мы считали команду "INC R0". Следующую команду мы сможем считать из ОЗУ только через 3-4 такта, но ведь за это время FPGA успеет увеличить регистр на единицу? (не будет тупить 16 тактов как реальный ВМ1)Цитата:
Сообщение от svofski
Конечно, много что станет быстрее за счет укороченных циклов. Но вот не сделав, не узнать насколько ;)