Селен - АО Киберлен

Вид для печати

14.04.2023, 00:55
newart

Селен - АО Киберлен

Был такой, довольно самобытный клон в Санкт-Петербурге.
За 20 лет встречал всего два экземпляра 92 и 93 года и у обоих разная разводка платы.

На днях удалось найти разработчиков/производителей.
Готов задать им ваши вопросы по компьютеру (по мимо своих).
Из того что бросается в глаза это планарные микросхемы мелкой логики, и наличие ИР12.

https://sun9-71.userapi.com/impg/EKJ...f7d&type=album

https://sun9-80.userapi.com/impg/yvN...137&type=album

https://sun9-19.userapi.com/impg/tm1...c64&type=album
14.04.2023, 07:54
Mick

Цитата:

Сообщение от newart

и наличие ИР12

Ну это не слишком сильное отличие. Спеков с использованием 589ИР12 достаточно было. А вот планары это уже действительно особенность.
14.04.2023, 09:09
HardWareMan

Красивое. И импульсный БП, и модулятор и даже кодер (PAL или SECAM?)... Да и клавка получше многих распространённый. Да, такой Спек не стыдно иметь.
14.04.2023, 09:35
Conan

Цитата:

Сообщение от newart

Был такой, довольно самобытный клон в Санкт-Петербурге.
За 20 лет встречал всего два экземпляра 92 и 93 года и у обоих разная разводка платы.

На днях удалось найти разработчиков/производителей.
Готов задать им ваши вопросы по компьютеру (по мимо своих).
Из того что бросается в глаза это планарные микросхемы мелкой логики, и наличие ИР12.

Интересный клон:
1. Судя по отсутствию "длинных" регистров (ИР22, 23, 27) схемотехника ранняя. Однако место под чип ПЗУ - одно, а это отличительная черта поздних клонов (стали доступны ПЗУ 27128 и более).
2. Использованы РТ4 и РЕ3, что как бы намекает на "балтийскую" родословную.
3. Развитая схема подключения к телевизору (судя по всему СЕКАМ кодер и ВЧ модулятор). Однако есть нюанс: два кварца - почти гарантированное "биение" цветов. На второй плате кварцев вообще не видно (?).
4. Импульсный блок питания. Для конца 80-х начала 90-х это круто/модно. Ибо меньше грелся и был легче. Но для такого размера корпуса и материала... в общем это не слишком важно. К тому же импульсный БП это потенциальные проблемы с качеством изображения, особенно для подключения через НЧ/ВЧ вход телевизора.
5. Планарные микросхемы. Тут ответ (это к вопросам) может быть: "что было на складе под то и развели плату". В общем это не влияет ни на что, кроме монтажа, хотя очень бросается в глаза.

К вопросам... Можно аккуратно поинтересоваться с кем (организациями, или частниками) взаимодействовали при разработке. Ибо стандартный ответ на вопрос: "откуда схема?" - "к нам принесли фирменный ZX Spectrum, за ночь наш Кулибин взломал ULA, а к утру уже была чисто своя схема. И все это было в начале 80-х, но когда точно не помню".

P.S. Корпус штампованный, стальной, хорошо покрашенный. Значит штампы изготавливали. Это недешево и не быстро - такое имеет смысл при массовом производстве. Но клон явно не массовый. В чем был замысел? Или на заводе простаивал мех. цех и его надо было чем-то загружать? Клавиатура тоже с изысками, на такое нужно много времени (денег). Ради штучного производства... в общем почему вложились, а не стали отливать кубики Рубика, ячейки для рыболовов и т. д. Это к тому, что обычно появлялся "жирный" заказчик (например управление образования города), которое обещало заказ в тысячах штук, запускался выпуск, а денюшки... в общем, как всегда.
14.04.2023, 09:55
Shofer

Цитата:

Сообщение от Conan

"что было на складе под то и развели плату"

В то время это был главный фактор.

Цитата:

Сообщение от Conan

И все это было в начале 80-х, но когда точно не помню

Примерно так мне ответили работники нашего Вектора, когда я спросил про Магик/Кворум. Сказали, мол, да не помним уж что и как, выживали, как могли, вот брались за всякие магики.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от Conan

К тому же импульсный БП это потенциальные проблемы с качеством изображения, особенно для подключения через НЧ/ВЧ вход телевизора.

Была у меня СУРА, там был ИБП, проблем с изо не наблюдалось. Но там БП был посерьёзней.
14.04.2023, 10:26
Conan

Цитата:

Сообщение от Shofer

Примерно так мне ответили работники нашего Вектора, когда я спросил про Магик/Кворум. Сказали, мол, да не помним уж что и как, выживали, как могли, вот брались за всякие магики.

Справедливости ради: автор схемы "Магик" - Сергей Жаворонков (земля ему пухом) был человеком исключительно честным. На вопрос "откуда схема" сразу показал "румынский вариант", который взял за основу (хотя и сильно переработал). Это заслуживает уважения и формирует доверие к говорящему.

Цитата:

Сообщение от Shofer

Была у меня СУРА, там был ИБП, проблем с изо не наблюдалось. Но там БП был посерьёзней.

Тут "дьявол" в мелочах: в СССР розетки были без заземления, а Y конденсаторов почти не наблюдалось, да и схемотехника импульсных БП часто упрощалась для экономии. К тому же многое зависело от телевизора и подключения. Например, я сталкивался с появлением муара при заземлении телевизора через антенный вход и отсутствием при отключении (у клона с импульсным БП).
14.04.2023, 18:59
Shofer

Y-кондёры и сейчас не особо ставят, особенно китайцы, хотя место на плате предусмотрено. Но в серьёзных БП, конечно же стоят. Про антенну - это да, верно. Может я ещё не сталкивался, ибо жил в своём доме со своей антенной, а не коллективной. А вот в квартирах могло и пощипать при подключении антенны. Между землями антенны и ТВ наблюдалось напряжение.
15.04.2023, 06:28
ram_scan

Цитата:

Сообщение от Conan

Интересный клон:
1. Судя по отсутствию "длинных" регистров (ИР22, 23, 27) схемотехника ранняя. Однако место под чип ПЗУ - одно, а это отличительная черта поздних клонов (стали доступны ПЗУ 27128 и более).

Не факт. Длинным регистром можно было употребить 580ИР82 и 580ИР83.

Цитата:

Сообщение от Conan

2. Использованы РТ4 и РЕ3, что как бы намекает на "балтийскую" родословную.

Тоже не факт. На РЕ3 и РТ4 просто удобно делать видеоконтроллер, CAS/RAS формирователи для памяти, атрибутный-пиксельный мультиплексор, управление защелкой на выходе. Новосибирский КМ3/КМ4 например корнями не балтийский.
15.04.2023, 07:36
HardWareMan

Цитата:

Сообщение от ram_scan

Цитата:

Сообщение от Conan

2. Использованы РТ4 и РЕ3, что как бы намекает на "балтийскую" родословную.

Тоже не факт. На РЕ3 и РТ4 просто удобно делать видеоконтроллер, CAS/RAS формирователи для памяти, атрибутный-пиксельный мультиплексор, управление защелкой на выходе. Новосибирский КМ3/КМ4 например корнями не балтийский.

У меня чистый Магик. И он на РТ4 в синхрогенераторе.
15.04.2023, 11:25
Conan

Цитата:

Сообщение от ram_scan

Длинным регистром можно было употребить 580ИР82 и 580ИР83.

Об этом и речь, использование ИР82/ИР83 (не ИР22/23/27) отмечается в ранних клонах (массовый пример - "Дубна 48").

Цитата:

Сообщение от ram_scan

На РЕ3 и РТ4 просто удобно делать видеоконтроллер, CAS/RAS формирователи для памяти, атрибутный-пиксельный мультиплексор, управление защелкой на выходе. Новосибирский КМ3/КМ4 например корнями не балтийский.

РЕ3 и РТ4 действительно использовались много где. Тут важнее отметить сочетание РТ4 (2+) и РЕ3 (2+) + счетчики (типы микросхем) как в "Балтик" . Поскольку на фото плохо видны названия микросхем, специально употребил слово "намекает".

По поводу "удобства": если у производителя имелись складские запасы (на полгода-год) этих микросхем, проверенный программатор, печка для термопрогона, и человек занимавшийся всем этим (прошивкой, тестированием, отбраковкой) - удобно. А если чего-то из перечисленного не было, то "удобство" весьма сомнительное.
К тому же РЕ3 и РТ4 грелись (потребляли) очень сильно. Больше чем Z80...
16.04.2023, 17:56
ram_scan

Цитата:

Сообщение от Conan

РЕ3 и РТ4 действительно использовались много где. Тут важнее отметить сочетание РТ4 (2+) и РЕ3 (2+) + счетчики (типы микросхем) как в "Балтик" . Поскольку на фото плохо видны названия микросхем, специально употребил слово "намекает".
По поводу "удобства": если у производителя имелись складские запасы (на полгода-год) этих микросхем, проверенный программатор, печка для термопрогона, и человек занимавшийся всем этим (прошивкой, тестированием, отбраковкой) - удобно. А если чего-то из перечисленного не было, то "удобство" весьма сомнительное.
К тому же РЕ3 и РТ4 грелись (потребляли) очень сильно. Больше чем Z80...

Ну тут опять-же надо заметить что если тебе в руки дали РТ4, РТ5, РТ1/2 и РЕ3 то выдумать на них что-то отличное от правильно напрашивающегося крайне сложно. Поэтому тут скорее показателем "наследничества" являются особенности употребления, например две или три РТ4 без РЕ3, или две РЕ3 разом, или РТ4 и РТ5, или комбинация РЕ3 и РТ1/2. Ибо точный (к фирменному) дисплейный контроллер делается на одной РЕ3, одной РТ4 и одной РТ5 (мне неизвестно ни одного клона с такой комбинацией), при этом им можно сделать фирменный PAL спек, и NTSC и даже пентагон просто меняя кварцы и прошивки. При дотошном инженерском подходе. При разработке конечно старались исходить из того чтоб минимизировать разнообразие комплектухи, поэтому какое-то конкретное решение и тащилось от изделия к изделию с минимальными изменениями.

Достоинством применения ПЗУх в контроллере дисплея являлось то что не надо было RC цепями подгонять времянки, то есть можно было сделать полностью синхронную машину которая будучи собрана из исправных деталей не требовала наладки в зависимости от серий употребленных микросхем и быстродействия микросхем памяти.

Что касается нагрева то это больше какая-то на мой взгляд глупая перестраховка из-за занижения нагрузочных резисторов по выходам с открытым коллектором этих микросхем. Реально горячая там только РЕ3, потому-что оно в состоянии на 7 МГц дубасить (и поэтому она там в видеоконтроллере все сигналы и формирует потому-что на пиксель клоке работает, и РТ4/РТ5 там просто не вывозит, а всякие ХЛ6/ХЛ8 экзотика та еще) и там в коллекторах надо ставить по 680 ом чтоб были фронты не заваленные. Вот тогда у нее одной под 180 мА ток потребления может быть. А РТ4, РТ5 и РТ1/РТ2 там уже работают на частотах 3 МГц и сильно менее, поэтому там 3.3к в нагрузке вполне канает и оно холодное. Но с точки зрения разработчика-кооператора который испытаний полного цикла не проводил конечно лучше "поставим 980 ом и пускай воздух греет, зато с гарантией"
16.04.2023, 18:23
ivagor

Цитата:

Сообщение от ram_scan

потому-что на пиксель клоке работает, и РТ4/РТ5 там просто не вывозит

В океане-240 РТ4 вывозит пиксельклок 12 МГц, в векторе старт 1200 аналогичный пиксельклок с РТ5.
17.04.2023, 12:02
Conan

Цитата:

Сообщение от ram_scan

в руки дали РТ4, РТ5, РТ1/2 и РЕ3 то выдумать на них что-то отличное от правильно напрашивающегося крайне сложно

Уточните, пожалуйста, вашу мысль: кто "дал в руки"?

Цитата:

Сообщение от ram_scan

точный (к фирменному) дисплейный контроллер делается на одной РЕ3, одной РТ4 и одной РТ5 (мне неизвестно ни одного клона с такой комбинацией), при этом им можно сделать фирменный PAL спек, и NTSC и даже пентагон просто меняя кварцы и прошивки. При дотошном инженерском подходе.

Опять чуток не понял сказанного: используя ПЗУ-дешифраторы можно было сделать клон совпадающий по времянкам с фирменной моделью, но этого никто так и не смог, потому что не использовался "дотошный инженерный подход"? То есть знали как правильно, но было лень? Или речь про "теоретически можно"?

Цитата:

Сообщение от ram_scan

Достоинством применения ПЗУх в контроллере дисплея являлось то что не надо было RC цепями подгонять времянки, то есть можно было сделать полностью синхронную машину которая будучи собрана из исправных деталей не требовала наладки в зависимости от серий употребленных микросхем и быстродействия микросхем памяти.

Заглянем в реальные схемы выпускавшихся клонов с ПЗУ-дешифраторами (или ПЛМ):
"ПЛМ АВТОМАТИКА" - на выходе ПЛМ (556РТ1) инверторы и RC-цепочка для формирования CAS.
"НЭТИ" - на выходе 556РТ5 используется RC-цепочка (для "затягивания" сброса счетчиков).
"Север 48" (маленький) - аналогично, (еще больше RC).
Даже в "БАЛТИК" встречаются навесные конденсаторы для подгонки времянок.

В общем какое-то несоответствие между "можно было" и "вышло". Прямой связи между использованием РЕх/Ртх и повторяемостью (отсутствием "костылей" в виде RC) - не наблюдается. По факту. А синхронные цифровые автоматы для формирования времянок проектировали и без ПЗУ-дешифраторов. Например: Скутин для своего KAY.

Цитата:

Сообщение от ram_scan

Что касается нагрева то это больше какая-то на мой взгляд глупая перестраховка из-за занижения нагрузочных резисторов по выходам с открытым коллектором этих микросхем... ...Но с точки зрения разработчика-кооператора который испытаний полного цикла не проводил конечно лучше "поставим 980 ом и пускай воздух греет, зато с гарантией"

Сам по себе нагрев - не трагедия. На это одинаково смотрели и "кооператор-разработчик" и "заводчанин-инженер". Использовали, как правило то, что рекомендовалось в справочниках или сопроводительных листочках. А вот производство К155РЕ3 всего на одном заводе (в Новосибирске) - жизнь могло усложнить. Опять же в зависимости от периода, о котором идет речь (годах выпуска клона). В середине-конце 80-х еще более-менее стабильные поставки были, а к началу 90-х один завод производитель на все СНГ - уже риск.

P.S. Про коэффициент программируемости (что паспортный, что реальный) вспоминать не хочется, ибо это всегда была лотерея для отечественных ПЗУ/ПЛМ. Как шутил знакомый снабженец - "микросхемы, произведенные в декабре, январе, феврале, марте, мае и ноябре я заказывать не стал, а других не было..."
17.04.2023, 18:12
Shofer

Цитата:

Сообщение от Conan

"ПЛМ АВТОМАТИКА" - на выходе ПЛМ (556РТ1) инверторы и RC-цепочка для формирования CAS.
"НЭТИ" - на выходе 556РТ5 используется RC-цепочка (для "затягивания" сброса счетчиков).
"Север 48" (маленький) - аналогично, (еще больше RC).

Тоже про новосибирские клоны подумал. Добавлю ещё один - Спектр. Также СAS на RC формируется, плюс кондёрчики на стробе записи в видеорегистры, на BORDER и даже на выходе сериалзера пикселей. Вся схема в ПЛМках, но... Попробовал ради интереса запустить Спектр в Протеусе - все тайминги ушли. Синхронных схем вообще мало было. Стоило даже 555 поменять на 1533 и где-то что-то уплывало.
18.04.2023, 10:08
newart

Цитата:

Сообщение от Shofer

Тоже про новосибирские клоны подумал. Добавлю ещё один - Спектр. Также СAS на RC формируется, плюс кондёрчики на стробе записи в видеорегистры, на BORDER и даже на выходе сериалзера пикселей. Вся схема в ПЛМках, но... Попробовал ради интереса запустить Спектр в Протеусе - все тайминги ушли. Синхронных схем вообще мало было. Стоило даже 555 поменять на 1533 и где-то что-то уплывало.

Клонов на ПЗУ/ПЛМ довольно много, если кто-нибудь поможет можем составить таблицу (схемы и сканы плат я предоставлю).
Попутно можно и вообще все микросхемы загнать в базу, как когда-то предлагал Conan.
18.04.2023, 11:46
Shofer

Цитата:

Сообщение от newart

Клонов на ПЗУ/ПЛМ довольно много, если кто-нибудь поможет можем составить таблицу (схемы и сканы плат я предоставлю).
Попутно можно и вообще все микросхемы загнать в базу, как когда-то предлагал Conan.

Таблицу клонов на ПЗУ/ПЛМ? ПЛМки Спектра я считал в режиме ПЗУ (так как программатора РТ1/2 у меня нет), после чего разобрал их на ДНФки и карты прошивок ПЛМ. Если это подойдёт, то дампы всех ПЛМ в режиме ПЗУ и всё остальное - в теме Спектра.
18.04.2023, 22:01
newart

Цитата:

Сообщение от Shofer

Таблицу клонов на ПЗУ/ПЛМ? ПЛМки Спектра я считал в режиме ПЗУ (так как программатора РТ1/2 у меня нет), после чего разобрал их на ДНФки и карты прошивок ПЛМ. Если это подойдёт, то дампы всех ПЛМ в режиме ПЗУ и всё остальное - в теме Спектра.

Нет, речь о таблице всех клонов спекрума, куда можно добавить тег отвечающий за то что клона сделан на ПЛМ.
А в отдельный столбец можно добавить всписок всех микросхем клона, что бы можно было делать поиск.
Скажем найти все клоны где есть ИР12
26.04.2023, 00:03
newart

Встретился в двумя учредителями АО "Киберлен".
Плодотворно пообщались несколько часов.
История создания Селена, оказалась на удивление тернистой, не с первой и даже не со второй попытки
удалось создать компьютер. Создать то создали, а выйти на обьемы не смогли, не хватило оборотных
средств. Планарные микросхемы были закуплены еще в 88-м году, когда начиналась вся эпопея.

У разработчиков сохранились фотошаблоны, устав кооператива, товарные знаки и еще ряд артефактов тех лет.
Имя разработчика схемы и платы установлено, на днях попробую связаться, может быть и схема найдется.

https://sun9-58.userapi.com/impg/r_B...dd04d0e8a&type
26.04.2023, 12:13
Conan

Цитата:

Сообщение от Conan

Судя по отсутствию "длинных" регистров (ИР22, 23, 27) схемотехника ранняя.

Цитата:

Сообщение от ram_scan

Не факт.

Цитата:

Сообщение от newart

Планарные микросхемы были закуплены еще в 88-м году, когда начиналась вся эпопея.

Вот как-то так.

На всякий случай уточню: ранние клоны это 80-е, поздние - от начала до середины 90-х. С середины 90-х это стала доступна современная элементная база - фантазия разработчиков уже не ограничивалась. Но популярность Спектрум-совместимых ПК постепенно сошла на нет (появились современные альтернативные платформы).