Тупые вопросы БК-новичка

Вид для печати

04.11.2024, 23:17
megov

Тупые вопросы БК-новичка

Здравствуйте, коллеги.

Прошу сильно не пинать, именно в БК я - новичок. Паять и в схемотехнику немного умею, начинал с Вектора-06Ц,
зарабатывал на Спектрумах и АОНах на Z80 в начале 90х и всё начало нового тысячелетия занимаюсь разным IT и программизмом.
Да, в Lode Runner на пленочных БК-0010 тоже году в 89ом играл. :v2_dizzy_punk:

Прикупил на Мешке плату в хорошем состоянии + блок ПЗУ + адаптер на ВП1-351. В хорошем - это даже все КМки на месте.
Платы по отдельности, корпуса с клавиатурой и БП нет, шлейф от блока ПЗУ утрачен.
Судя по фото и партнамберам ПЗУ, это оригинальная БК-0011 без М: на плате РЕ2-201 и РЕ2-202 и сокет под блок ПЗУ,
на блоке ПЗУ РЕ2-198, РЕ2-199 и РЕ2-200 запаяны и РЕ2-254 в панельке + одна свободная панелька тоже есть.

С любой электроникой проблем нет, а вот с пониманием всего пласта архитектуры (PDP-11-like) и схемотехники
(конкретного исполнения в 1801) проблемы есть. Ынтеловец, я, однако ;)

Теперь вопросы:

1. Насколько я слышал, доработка 0011 в 0011M не только возможна, но и не сильно сложна.
К сожалению, вот прямо точного документа, чего и куда перепаивать - я не нашел. Часть форумов
уже не работает, часть хостингов картинок - тоже. Есть ли у кого в сообществе простой оффлайновый PDF
с описаниями доработок?

2. Судя по картинкам, еще надо менять ROM на другие. "РЕ" по советской номенклатуре (если я правильно помню)
означали масочные или любые другие pre-programmed/OTP микросхемы. Вопрос: искать оригинальный комплект
от 0011M или сразу идти в сторону REмулятора и подобных девайсов.

3. Что сейчас актуально из новодельной периферии под диски/FDD/SD. Из того, что я прочитал, были SMC-512 и AZ.
Родного КНГМД у меня вряд ли случится, а вот с эмуляторами, готеками, и т. д. можно побаловаться. Что выбрать?
PS: У меня еще и 2 УКНЦ есть.

3. Было много историй по доработке/имплантации ВМ2 и ВМ3. Но везде информация фрагментарная и на законченный подход,
увы, по моему мнению, не тянет. Есть у меня и ВM2 и ВМ3 (и даже один ВМ4) и хотелось бы как-то это приколхозить.
Ибо 64к адресное пространство и в ВМ1 и в ВМ2 зело ограничивает,

Спасибо, megov.
04.11.2024, 23:47
Hunta

Цитата:

Сообщение от megov

Ибо 64к адресное пространство и в ВМ1 и в ВМ2 зело ограничивает

И даже в ВМ3 будут (без работы с регистрами ДП) будут те же 64к и даже с ДП в ВМ3 одномоментно будут те же 64к
05.11.2024, 00:57
megov

Цитата:

Сообщение от Hunta

И даже в ВМ3 будут (без работы с регистрами ДП) будут те же 64к и даже с ДП в ВМ3 одномоментно будут те же 64к

Ух! Наш совместно обретенный даташит на ВМ3 я, конечно же скачал, но до описания ДП/MMU не добрался. Может чего не понимаю,
но вся индустрия с начала 80х шла по пути укрупнения и линеаризации. Подстановка блоками через маппер - это изначально порочная концепция,
но на 8ми битниках от нее деваться особо некуда. На 8086 уже всё было гораздо лучше, несмотря на сегментацию. Но она особо не мешала,
некий "костылизм" по дороге. Прикольно, что и в 32bit flat-model на 386 тоже базовые сегментные регистры были, но их всех в 0 ставили, чтобы не мешалось.
А в 68k так и изначально всё плоское было в пределах 16М.
Пойду читать описание ДП...

- - - Добавлено - - -

Второй раз прочитал. Подумал. Не понял.
Есть изначально логически (а тут есть не одна засада!) адресуемое CPU пространство.
Для 580ВМ80, 1821ВМ85 и, возможно 1801ВМ1/ВМ2 - это 64к при 16ти битной шине адреса.
Для 8086 - 1М, для 68k - 16M. Всё пока просто и без MMU (даже без следующего шага в виде
virtual memory со страницами и пейджингом).
На мелких с 16 бит ША без окон/маппинга/подстановки никуда не деться. На средних (8086/m68k) пространства,
плюс-минус хватает. А вот про ВМ3 вопрос. Он же 4М физической памяти адресует прямо из коробки, не так ли?
Тогда откуда "даже с ДП в ВМ3 одномоментно будут те же 64к"?
Процу с адресуемыми 64к нельзя их сразу перемапливать на другие 64к. Окно и ремап должны быть меньше.
05.11.2024, 08:27
Hunta

Цитата:

Сообщение от megov

Он же 4М физической памяти адресует прямо из коробки, не так ли?

Не так. В командах и всяких ссылках адреса всегда 16-ти битный. Но когда проц выставляет адрес для чтения или записи, этот адрес МОЖЕТ БЫТЬ преобразован диспетчером памяти - если он включен. Преобразован в 18-ти или 22-битный. В зависимости от режима работы. Но процессор этот адрес уже не видит.

Цитата:

Сообщение от megov

Окно и ремап должны быть меньше.

Да. Адресное пространство (эти самые 64 к) бьётся на страницы (окна) по 8к и каждая такая страница отображается (или не отображается) индивидуально - в том числе с указанием режима - доступно только на чтение или чтение/запись (плюс у некоторых процессоров из семейства PDP-11 есть и более экзотические режимы). И если страница доступна только на чтение, а проц попытается туда писать - будет прерывание. Так же можно укзать длину отображение - то есть страница может быть доступна не полностью, а только часть (единица длины - 64 байта) - от начала страницы вверх или от конца страниы вниз.

Плюс - у процессора есть режим работы (всего 4, но ВМ3 использует только два - режим ядра и режим пользователя) - для каждого из которых свои наборы регистров ДП

Плюс - регистры ДП доступны как ячейки памяти на странице в/в и если она не отображена (в норме - в режиме ядра доступна, в режиме пользователя - нет) - то изменить отображение не получится.

То есть ДП в PDP-11 - это не только отображение в бОльшее адресное пространство, но и защита

Читать описание и не пытаться думать, что все сделано как в 8086 - там вообще не полноценный ДП, а огрызок

- - - Добавлено - - -

И вдогонку. На ВМ1 ВМ2 и ВМ3 с выключенным ДП доступно, как правило, не 64к, а 56. Так же поддерживается вариант - 60к
Читаем про - страница в/в
05.11.2024, 08:55
gid

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от megov

Есть ли у кого в сообществе простой оффлайновый PDF
с описаниями доработок?

Есть. Вложение 81517

Цитата:

Сообщение от megov

Вопрос: искать оригинальный комплект
от 0011M или сразу идти в сторону REмулятора и подобных девайсов.

В сторону ремулятора идти проще, но если у вас есть всякое-разное пдп-11-образное железо, почему бы и не потратить время на поиски оригинальных ПЗУ.

Цитата:

Сообщение от megov

Из того, что я прочитал, были SMC-512 и AZ.

Ну вот оно и актуально.

Цитата:

Сообщение от megov

и хотелось бы как-то это приколхозить.

Не имеет практического смысла. Как хобби - чтобы убить избыточное свободное время - обратитесь к ММ, у него были разработки.
05.11.2024, 09:11
Hunta

Цитата:

Сообщение от megov

но вся индустрия с начала 80х

Первая модель, 11/20 была запущена в 1970 году. Первые модель с ДП (PDP-11/45/50/55) - в 1972
05.11.2024, 12:00
SuperMax

Цитата:

Сообщение от megov

Здравствуйте, коллеги.

1. Насколько я слышал, доработка 0011 в 0011M не только возможна, но и не сильно сложна.
К сожалению, вот прямо точного документа, чего и куда перепаивать - я не нашел. Часть форумов
уже не работает, часть хостингов картинок - тоже. Есть ли у кого в сообществе простой оффлайновый PDF
с описаниями доработок?

https://forum.maxiol.com/index.php?showtopic=4740

Цитата:

2. Судя по картинкам, еще надо менять ROM на другие. "РЕ" по советской номенклатуре (если я правильно помню)
означали масочные или любые другие pre-programmed/OTP микросхемы. Вопрос: искать оригинальный комплект
от 0011M или сразу идти в сторону REмулятора и подобных девайсов.

верно
можно вставить AZБК - он изначально подключит свои ПЗУ

Цитата:

3. Что сейчас актуально из новодельной периферии под диски/FDD/SD. Из того, что я прочитал, были SMC-512 и AZ.
Родного КНГМД у меня вряд ли случится, а вот с эмуляторами, готеками, и т. д. можно побаловаться. Что выбрать?

SMK не имеет функционала замены штатных ПЗУ на борту

Цитата:

3. Было много историй по доработке/имплантации ВМ2 и ВМ3. Но везде информация фрагментарная и на законченный подход,
увы, по моему мнению, не тянет. Есть у меня и ВM2 и ВМ3 (и даже один ВМ4) и хотелось бы как-то это приколхозить.
Ибо 64к адресное пространство и в ВМ1 и в ВМ2 зело ограничивает,
Спасибо, megov.

эти доработки не доведены до какого-то логического конца и плохо совместимы и со штатным ПО БК и родным для PDP-11
иначе говоря получается неведомая несовместимая зверушка
05.11.2024, 14:22
Hunta

Цитата:

Сообщение от SuperMax

плохо совместимы и со штатным ПО БК и родным для PDP-11

То есть (для ВМ3) допиливать придётся и то и другое. Что не всегда возможно и/или просто.
05.11.2024, 16:12
MM

Цитата:

Сообщение от SuperMax

эти доработки не доведены до какого-то логического конца и плохо совместимы и со штатным ПО БК и родным для PDP-11

ВМ2 вполне совместим без каких-либо вопросов, если добавить минимальный "отбойник" для режима пульта ( вектор старта и ошибки ).
При полном разгоне реально получить аж 350 т. рег-рег на программе пользователя в ДОЗУ и 1 млн в ПЗУ ( или СОЗУ 1 такт ).

А с ВМ3 не всё так просто - ОС RT-11 его вполне поддерживает, но Пульт и Бейсик БК11/М - почти нет, т.к. делался в Десс без привязки к особенностям старших моделей PDP-11. Т.е. БК11М на ВМ3 аппаратно невозможна без косметического патча БИОС.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от MM

ВМ3 не всё так просто - ОС RT-11 его вполне поддерживает

Особенно если фиксировать уровень сигнала BS на время цикла МПИ - т.к. этот сигнал ВМ3 любит снимать в середине цикла шины , и блок КНГМД БК11М это слегка "волнует".
06.11.2024, 02:34
MM

Цитата:

Сообщение от MM

ВМ2 вполне совместим без каких-либо вопросов, если добавить...

Состоятельные господа могут заказать разработку приставки к БК0011/М с Н1806ВМ2, к которой можно подключать др. блоки от БК0011/М ( разъем СНП58-64 ).
В состав приставки войдут следующие устройства :
1. Батарейное СОЗУ в адресах 176000...176377 ( 0.25 Кбайнт ) , в котором будет текст программы пульта ВМ2. Можно туда пристроить ППЗУ типа К573РФ5.
СОЗУ может быть видимо для ВМ1, или не видимо при обычном режиме работы - настраивается микровыключателем.
2. Отбойник на МПИ в адресах 177700...177716 - что бы избежать вмешательства в БК0011/М - там расположены регистры ВМ1, которые по тех. причинам не видны с внешней МПИ БКшки.
3. Тумблер переключатель ВМ1-ВМ2.
4. Кнопка "Стоп" для ВМ2 - она никак не выведена с клавы БКшки на разъем МПИ.
5. Генератор тактовой частоты 2...8 Мгц с подстроечным резистором. Частоту предполагается измерять внешним мультиметром.
6. Кнопка перезапуска БК.

В 1998 г. был изготовлен прототип на КМ1801ВМ2А, с ПЗУ пульта ВМ2 на дискретных ИС.
06.11.2024, 06:03
SuperMax

Цитата:

Сообщение от MM

ВМ2 вполне совместим без каких-либо вопросов, если добавить минимальный "отбойник" для режима пульта ( вектор старта и ошибки ).

нет, полной совместимости нет:
причин несколько:
1. нет внутрипроцессорного таймера. (не фатально, но надо будет колхозить)
2. режим HALT работает иначе чем на ВМ1 и вход в него тоже.
3. нет штатных прерываний (нет входов IRQ1/2/3) - придется колхозить через VIRQ и как следствие приоритеты будут иные. полной совместимости не получить.
4. В ВМ2 РНП не имеет адреса и читается комбинацией сигналов SEL, DIN = 0v, SYNC = +5v. как следствие совместимости с ВМ1 по старту не получить. те чтобы стартануть со штатных ПЗУ придется колхозить схему пуска. что важно - ни одна железка которая устанавливает свой старт не заработает (SMK AZБК итд). совместимости не получить совсем.
5. нет стробов 177716 177714 (не фатально, но надо будет колхозить)
6. ВМ2 имеет MUL - как следствие ANDOS не будет работать - там есть завязка на резервную инструкцию.

итого:
пункты 1,5 можно закохозить
а остальные - фатальны. полной совместимости с софтом для БКшки не получить никак.

Цитата:

А с ВМ3 не всё так просто - ОС RT-11 его вполне поддерживает, но Пульт и Бейсик БК11/М - почти нет, т.к. делался в Десс без привязки к особенностям старших моделей PDP-11. Т.е. БК11М на ВМ3 аппаратно невозможна без косметического патча БИОС.
Особенно если фиксировать уровень сигнала BS на время цикла МПИ - т.к. этот сигнал ВМ3 любит снимать в середине цикла шины , и блок КНГМД БК11М это слегка "волнует".

о том и речь и см выше куча софта и железа не заработает.
06.11.2024, 08:09
gid

Цитата:

Сообщение от SuperMax

6. ВМ2 имеет MUL - как следствие ANDOS не будет работать - там есть завязка на резервную инструкцию.

Уточнение. работать не будет ANDOS 3.10 и ниже, в ANDOS 3.30 Надёжин исправил опкод резервной инструкции с 70000 на 7000
06.11.2024, 10:57
SuperMax

@gid спасибо за уточнение!

вообще, если озадачиваться ускорением БКшки то надо делать БКшку на ПЛИС
а проц посадить на элемент пельтье - думаю его спокойно можно будет разогнать до 10MHz
06.11.2024, 11:09
gid

Цитата:

Сообщение от SuperMax

а проц посадить на элемент пельтье - думаю его спокойно можно будет разогнать до 10MHz

Думаю, что нет. Проц тоже нужно вогнать в ПЛИС, благодаря Vslav, это можно сделать. Тогда и ускорять всё в комплексе.
06.11.2024, 15:31
MM

Цитата:

Сообщение от SuperMax

итого:
пункты 1,5 можно закохозить
а остальные - фатальны. полной совместимости с софтом для БКшки не получить никак.

Цитата:

Сообщение от MM

В 1998 г. был изготовлен прототип на КМ1801ВМ2А, с ПЗУ пульта ВМ2 на дискретных ИС.

https://pic.maxiol.com/thumbs2/17308...1937.18012.jpg
Прототип достаточно полно обеспечивал функционирование БК0011/М, при нахождении штатного К1801ВМ1А в режиме ПДП.

Тираж аналогичных приставок к БК0011/М с ВМ2 не был выпущен исключительно по орг. обстоятельствам.
07.11.2024, 06:32
SuperMax

Цитата:

Сообщение от MM

Прототип достаточно полно обеспечивал функционирование БК0011/М, при нахождении штатного К1801ВМ1А в режиме ПДП.

гм
а куда цеплять SMK или КНГМД ?
я может что-то не понял но как-то сложно говорить о совместимости если даже родные ОС не проверить
не говоря о тестах таймера итд итп
07.11.2024, 17:44
MM

Цитата:

Сообщение от SuperMax

КНГМД ?

Это был прототип для исследования совместимости.
В испытуемой БК11М блок КНГМД был встроен ( навес над К565РУ5Г ).
Вместо штатного модуля Бейсика использовался блочок с СОЗУ 62256, который загружался контентом с дискеты ОС RT-11.

Общее впечатление от ВМ2 - быстродействии программ в ПЗУ повышалось в разы, вместо писка клавы были короткие щелчки.
Данный экз. КМ1801ВМ2А разгонялся до 15 Мгц., и требовал некотрого теплоотвода ( фотка с теплоотводом от i80486 утрачена ).

Изначально в конце 1985 г. БК11 хотели полностью сделать на КМ1801ВМ2Б 8 Мгц - кварц на К531ЛА3 24 Мгц делить на КР531ТМ2 до 8 Мгц.
Но тут сразу возник вопрос совместимости с старым софтом от БК0010 - в т.ч. возможных применений таймера ( ВМ1 ). Следующим шагом был концепт - ВМ1 всегда в ПДП, а рулит ВМ2. Но тут подкрался габаритный вопрос - как ни старались, плата БКшки выходила больше на 1/4, чем обычная.
Варианты рассматривали :
1. Перепроектировать корпус БК в сторону увеличения ( что потом сделали для БК0100 )
2. Применить серии ИС К530 / К533 - но требовалась 4СПП, либо какой-то гений топологии, которого было не найти.
К тому же запредельно выростала цена БК11 на ВМ2 и планарных ИС.
3. Всерьез рассматривался проект СБГИС для БК11 на ВМ2 - т.к. Экситон был головным по ГИС в МЭП, проект СБГИС даже отдали в 14-й отдел ОКБ Э., но он не прошел по теплонагрузке имеющихся вариантов корпуса СБГИС. ( Да и по орг. делам не всё было гладко ).

Насчет совместимости с самодельным софтом - я этот вопрос не рассматривал, кроме как с вариантом Нортона ( шапка к МК-ДОС ), который грузился с дискеты ( в общем, мой самодел 1992 г. , точнее скорее адаптация имеющегося варианта для ППЗУ К1801РР1. При загрузке такой Нортон ищет файлы дров на дискете, т.к. в проекте были и др. устройства ввода-вывода ).

По блочку с КМ1801ВМ3 - концепт так же собирался в 1998 г., позднее в 2013 г. был небольшой тираж 6СПП для него.
Общее впечатление - это скорее блочок под RT-11, т.к. толком пульт БК11М не полностью работал, страницы ДОЗУ даже толком было не переключить.
К тому же выплыли тонкости синхронизации ВМ3 - приходилось исскуственно тормозить ВМ3А на частоте 6+ Мгц сигналом SSYNC ( на 1 такт ), который оказался очень чуствительным к фазе тактового импульса камня, или разрушался контент конвеера.
*
По вопросу подключения внешних блочков к приставке ВМ2 - предполагался дополнитеный разъем СНП58-64 на плате приставки, почти электрически паралельный с СНП58-64 мама.