Еще раз про интернет.

Вид для печати

11.01.2009, 20:10
moroz1999

Еще раз про интернет.

Как уже один раз обсуждалось тут, одним из серьезных препятствий к появлению браузера на спектруме является то, что современный html зачастую весит столько, что большая часть страниц никаким образом в 128 килобайт не влезут.
Недавно увидел любопытное решение у Opera mini, работающей на мобилках с ограниченными возможностями: браузер запрашивает html не напрямую с вебсайта, а у промежуточного Opera-сервера, перекодирующего страницу в очень сильно облегченную версию на лету.
Имхо, это достаточно неплохой компромисс для ZX, в крайнем случае можно было бы попытаться подключиться даже и к готовому opera-серваку :)

Кто-нибудь может дать немного информации о том, на какой стадии сейчас остановился интернет для ZX? Сами сетевухи? Драйвера (Реализация базовых протоколов)? Браузеры?
11.01.2009, 21:36
Vitamin

Сетевух нет, драйверов нет, браузеров нет. Населена роботами :)

Кто-то делал базовые протоколы а-ля PPP/ICMP. Дальше тестовых приложений вроде бы дело не пошло...
11.01.2009, 21:40
Stingrey

Всякие HTML-viewer'ы на Спектруме писали (правда без графики). А вот TCP/IP протокол, так, вроде бы, никто и не сделал...
13.01.2009, 15:29
Black_Cat

Цитата:

Сообщение от moroz1999

Сами сетевухи? Драйвера (Реализация базовых протоколов)? Браузеры?

можно подключить ISA сетевухи типа NE2000, но потянет ли их Спектрум - х.з. Имхо проще начинать с линка например по COM порту с РС, который и будет работать с сетью и конвертить хтмл в удобный для Спека вид
13.01.2009, 16:00
F0lken

Цитата:

Сообщение от Black_Cat

можно подключить ISA сетевухи типа NE2000, но потянет ли их Спектрум - х.з. Имхо проще начинать с линка например по COM порту с РС, который и будет работать с сетью и конвертить хтмл в удобный для Спека вид

Можно спросить ? А зачем ? Чтоб было ? Вы представляете, как чудовищно это будет выглядеть ? Уж лучше КАЧЕСТВЕННУЮ терминалку с поддержкой всяких VT100, ANSI, цветами... чтобы втыкаться в RS232 и ходить на linux машину, а на ней уже запускать консольные браузеры системы links, lynx и прочее. И чтобы файло можно было забрать или переслать. Вобщем посмотрите на амижный DCTerm или как там его. Вот тема. А браузеры, html - это от лукавого все.
13.01.2009, 20:50
Vitamin

Можно мою смотрелку из qhts допилить для работы с сетью. Я даже как-то наброски конвертера html->qht делал. С картинками только траблы были.
17.01.2009, 22:58
Totem

вообще есть железяки где железно стек протоколов уже есть
и такие монстреги как профи атм и пентагон достаточно реально эт потянут
вопрос нужно ли это спеку ? посмотрим что сделает NedoPC в своем новом клоне
кстати вот смотрел разработки всякие, железо схемы и тд. Вроде железка есть
а прстейшего примера ее юзанья написать не удосужываюстя мол ищи исходники там то есть, такое отношение к делу губит 100% железяку. тот же экран пентагона
это укуриться надо, что бы понять как оно и с чем едят.
19.01.2009, 01:36
moroz1999

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Можно мою смотрелку из qhts допилить для работы с сетью. Я даже как-то наброски конвертера html->qht делал. С картинками только траблы были.

как-то пробовал разобраться с похожей целью, действительно весьма подходящий стандарт.
19.01.2009, 08:12
Sayman

сетевой интерфеййс Spectranet уже вроде сделали.
вот тут есть пример работы этой сетёвки. но проэкт толи помер не так давно, толи у автора с серваком/хостом траблы, т.к. сайт с разработкой не доступны с НГ. думаю выйти на него чуть позже, т.к. есть задумка одна с сеткой...
19.01.2009, 08:58
moroz1999

Цитата:

Сообщение от Sayman

сетевой интерфеййс Spectranet уже вроде сделали.
вот тут есть пример работы этой сетёвки. но проэкт толи помер не так давно, толи у автора с серваком/хостом траблы, т.к. сайт с разработкой не доступны с НГ. думаю выйти на него чуть позже, т.к. есть задумка одна с сеткой...

тормозит пока что круто, но открылось без проблем. похоже, серьезная вещь достаточно.
19.01.2009, 10:00
Sayman

щас ещё раз проверил...сайт егоный снова работает:
http://spectrum.alioth.net/doc/index.php/Main_Page
08.02.2009, 20:23
moroz1999

Сейчас существует ли хоть один эмулятор, имитирующий хоть какой-то сетевой интерфейс? Может быть, модем?
08.02.2009, 20:43
Kurles

Цитата:

Сообщение от moroz1999

Сейчас существует ли хоть один эмулятор, имитирующий хоть какой-то сетевой интерфейс? Может быть, модем?

Unreal. Модем по кондратьевской схеме на сколько я помню эмулируется. Я на нем даже умудрялся фидо забирать и читать =)
27.07.2009, 06:26
Segfault

по-моему такой расширитель для Спека это походу новая жизнь. Вы не находите товарищи? Спектрум просто запускает программы на 7 уровне OSI, а весь остальной стек работает прямо на сетевой карте, поэтому zx спокойно обрабатывает данные.

http://www.youtube.com/watch?v=ooi9rpx6ECM

Походу скоро буржуи все свои спектрумовские сайты, включая хранилища файлов переведут на какой-нибудь zxml а мы будем их в очередной раз догонять и обгонять.

http://spectrum.alioth.net/doc/index...et:_Tutorial_2
тут чел приводит документацию по своему Спектранету. Включая как написать простейший сервер и клиент на ассме.

---------- Post added at 06:26 ---------- Previous post was at 06:07 ----------

онлайн игры для Спека точно будут. По крайней мере MUD и что-то типа браузерок вполне. Игруху уже не надо будет через эмуль писать на дискеты или ленты. Просто воспользоваться онлайн сервисом. Загрузчик закачает нужную игруху в память ZX-а и стартанёт. Если писать новую синглплеер игру, то сразу можно сейвы отгружать на специальный сервер... хоть на свою почту... Web2.0 in action.
27.07.2009, 06:35
Sayman

Цитата:

Просто воспользоваться онлайн сервисом. Загрузчик закачает нужную игруху в память ZX-а и стартанёт. Если писать новую синглплеер игру, то сразу можно сейвы отгружать на специальный сервер...

прямо таки XBOX360 или xbox-l!ve какой то уже:biggrin:
а вообще да..интересная штука!
27.07.2009, 17:22
Aprisobal

Цитата:

Сообщение от Segfault

онлайн игры для Спека точно будут. ... Web2.0 in action.

Это конечно awesome, но какая будет у них аудитория? Максимум 100 человек. Потыкаются, потыкаются и продолжат играть в World of Warcraft и подобные.
28.07.2009, 14:46
psb

Цитата:

Сообщение от Segfault

по-моему такой расширитель для Спека это походу новая жизнь.

никакая это не жизнь. очень легко подключить к спеку визнет, а пользовательский софт написать - гораздо сложнее. не то что бы очень сложно, но не хватает мотивации. да и нудно это очень. посему вряд ли все кинутся что-то серьезное писать.

Цитата:

Сообщение от Segfault

Загрузчик закачает нужную игруху в память ZX-а и стартанёт.

а вот это аяяй... еще раз надо подумать и не делать таких ошибок.
28.07.2009, 23:14
moroz1999

Цитата:

Сообщение от Segfault

Походу скоро буржуи все свои спектрумовские сайты, включая хранилища файлов переведут на какой-нибудь zxml а мы будем их в очередной раз догонять и обгонять.

Я бы с удовольствием написал на PHP сервер-транслятор из любого HTML в этот самый гипотетический, не созданный пока еще zxml, по типу того, что сделали в Opera для Opera Mini.

Кстати, собственный выход в инет решил бы проблему с копирайтами на старые игры - никакие копирайтозащитники в жизни не найдут подобное хранилище старых игрух.

В общем, я очень жду, когда кто-нибудь реализует сей девайс в эмуляторе, потому что эта тема интересует меня давно и всерьез - и не в последнюю очередь как отголоски проф. деятельности.

---------- Post added at 22:14 ---------- Previous post was at 22:07 ----------

Цитата:

Сообщение от Aprisobal

Это конечно awesome, но какая будет у них аудитория? Максимум 100 человек. Потыкаются, потыкаются и продолжат играть в World of Warcraft и подобные.

с другой стороны - игры всё еще продолжают делать, и co-op здорово оживил бы потребителя.
29.07.2009, 01:48
Segfault

moroz1999 тут еще много зависит от конструкторов наших и ихних. Тот же KoE уже встроил в свой пент2.666 ethernet. Видно тоже смотрит в эту сторону. Скоро они станут делать каждый свой уникальный контроллер , благо на ПЛИС-ах их плодить можно пачками при желании. Хотелось бы, чтоб не получилось как с дисковым контроллером. У одних трдос, у других +3дос, а у четвертых опус..
29.07.2009, 12:41
psb

Цитата:

Сообщение от Segfault

Хотелось бы, чтоб не получилось как с дисковым контроллером. У одних трдос, у других +3дос, а у четвертых опус..

думается мне, что так и будет.

Цитата:

Сообщение от moroz1999

Я бы с удовольствием написал на PHP сервер-транслятор из любого HTML в этот самый гипотетический, не созданный пока еще zxml

тэкс, а кто напишет отображалку на спеке?
29.07.2009, 13:23
Segfault

для браузера в ассме и графике шарить надо. А вот емейл mua и news читалку я бы еще написал
29.07.2009, 22:06
moroz1999

Цитата:

Сообщение от Segfault

для браузера в ассме и графике шарить надо. А вот емейл mua и news читалку я бы еще написал

для браузера больше надо шарить в HTTP протоколе (который, однако, не сильно сложен в рамках наших потребностей). Думаю, что браузер не замедлит появиться, как только кто-нибудь выложит с исходниками процедуру передачи произвольного файла через HTTP. Если есть желание приблизить людей к браузеру - нужно написать рабочий сэмпл передачи файлов. Как только этот рубеж будет пройден - уверен, найдутся желающие реализовать остальное.

Думаю, что на Спекки собственный стандарт мог бы поддерживать минимум оформления - 2-3 варианта размеров шрифта, цвет, ссылки, встраиваемые картинки и, возможно, примитивные таблицы без вложенности? Шикарно было бы AY-музыку прямо со страницы тянуть:)
Всегда можно обсудить какой-то вариант фидбека на страницу - примитивные формы, например.

Явно необходимо на уровне стандарта сделать деление контента на страницы, размер страницы и тд. Можно было бы для этих целей добавить пару собственных полей в реализацию HTTP.
Сервер-переработчик реального HTML, таким образом, работал бы через тот же стандарт, просто на лету перекодируя внешние страницы для ZX.
Например, браузер мог бы обращаться к такому переработчику по адресу типа http://www.zxencoder.ru/get=http://zx.pk.ru чтобы запросить главную страницу этого форума.
Точно так же zx-браузер мог бы в заголовках HTTP заявлять о себе, чтобы те сервера, которые умеют, могли ему дать "родной" формат данных.

В общем, принципиальных препятствий всё это реализовать я пока не вижу, дело за малым - дать людям пример передачи файла через HTTP :v2_wink:
30.07.2009, 07:33
Segfault

автор девайса писал в своем блоге http://spectrum.alioth.net/doc/index.php/Current_events, что уже работает ирка. Кстати говоря, он вовсю юзает C Z88DK для софтинок. Библиотека сокетов зашита во flash ROM сего контроллера. Так что писать всякие штуки действительно очень просто.

Кто интересуется платой, но его ломает самому переводить офсайт прошу сюда http://sites.google.com/site/zxspect...ika/spektranet
Буду рад, если укажут на самые дебильные ошибки перевода и покажут как надо

---------- Post added at 06:01 ---------- Previous post was at 04:12 ----------

Цитата:

Сообщение от psb

>>Загрузчик закачает нужную игруху в память ZX-а и стартанёт.
а вот это аяяй... еще раз надо подумать и не делать таких ошибок.

походу все-таки не ошибка. Просто там немного изощренно это сделано. ПЛМ-ка на Спектранете как-то следит за Спеком и ловит момент, когда юзер ввел LOAD "", подменяя часть спектрумовского ПЗУ нужной страницей своего флэшПЗУ. Я пока еще не врубился в этот механизм. Таким образом спек запускает не родной, а чужой загрузчик. Но уже не с ленты, а через сетевую файловую систему, зашитую во флэшПЗУ спектранета помимо сокетной библиотеки.

Ниже там идут рапорты о успешном сохранении\загрузки по сети бейсиковских программ и CODE, о добавлении новых команд для работы с сетью в бейсик.. Зачем это нужно объясняет "for more fun". Собирается прикрутить сокеты к channels и streams...

http://spectrum.alioth.net/doc/index.php/Current_events , запись Escuela de Ladrones.
30.07.2009, 11:52
psb

Цитата:

Сообщение от moroz1999

Думаю, что браузер не замедлит появиться, как только кто-нибудь выложит с исходниками процедуру передачи произвольного файла через HTTP.

мне кажется ты ошибаешься и очень сильно. написать скачивалку файлов - дело максимум одной недели (при том, что ты не знаешь как работает эта железка и не знаешь протокол http). если все знаешь, написать можно примерно за день (или даже за пару часов!), там все тривиально до ужаса.
а проблема начнется именно тогда, когда начнешь делать интерфейс этого браузера, рендерилку страниц и т.п.

Цитата:

Сообщение от moroz1999

Например, браузер мог бы обращаться к такому переработчику по адресу типа http://www.zxencoder.ru/get=http://zx.pk.ru чтобы запросить главную страницу этого форума.

надо не так. надо делать в виде прокси. т.е. в спековском браузере в обязательном порядке указывается спец. прокси, который все обрабатывает. тогда адрес будет выглядеть обычным образом.

Цитата:

Сообщение от Segfault

походу все-таки не ошибка. Просто там немного изощренно это сделано.

я не про то как сделано, а про саму идею. скачивать из инета и запускать - это небезопасно. мало ли кто чего напишет... а for fun - это да, но не более.
30.07.2009, 20:25
moroz1999

Цитата:

Сообщение от psb

а проблема начнется именно тогда, когда начнешь делать интерфейс этого браузера, рендерилку страниц и т.п.

С одной стороны - да, в самом браузере работы на порядок больше. С другой стороны, то, каким я себе представляю "zxml", вряд ли потребует больших возможностей, чем реализовано в читалке каждой второй газеты/журнала. Или я что-нибудь упускаю из вида?

Цитата:

Сообщение от psb

надо не так. надо делать в виде прокси. т.е. в спековском браузере в обязательном порядке указывается спец. прокси, который все обрабатывает. тогда адрес будет выглядеть обычным образом.

Тоже хороший вариант! Даже более предпочтительный, наверное. Единственное "но" - как тогда работать с серверами, умеющими отдавать "родной" контент? Чтобы не прогонять их через прокси? Как вариант - начинать юзать прокси только после неудовлетворительного хенд-шейкинга с запрашиваемым сайтом, но это, на мой взгляд, чревато определенным overhead и снижением скорости. Или есть какой-то еще способ?
31.07.2009, 02:41
psb

Цитата:

Сообщение от moroz1999

С другой стороны, то, каким я себе представляю "zxml", вряд ли потребует больших возможностей, чем реализовано в читалке каждой второй газеты/журнала.

а ссылки? а формы?

Цитата:

Сообщение от moroz1999

Или я что-нибудь упускаю из вида?

за последнее время ничего такого не появлялось. очень многие писали листалки, я тоже, но все равно это нудное дело. а раз все делается for fun, то...

если кто-то готов должным образом (а не тяп-ляп) взяться за интерфейс какой-нить сетевой проги, то я готов написать системную (сетевую) часть.

Цитата:

Сообщение от moroz1999

Единственное "но" - как тогда работать с серверами, умеющими отдавать "родной" контент?

решение в лоб: если расширение у запрашиваемого документа .zxml, то не юзать прокси. иначе - юзать.
31.07.2009, 09:51
key-jee

Цитата:

Сообщение от psb

решение в лоб: если расширение у запрашиваемого документа .zxml, то не юзать прокси. иначе - юзать.

Лучше уж чтоб "прокси" проверил на совпадение с форматом и, в случае успеха/неудачи проверки, принимал решение: передававать документ как есть или пытаться его переформатировать :redface:
31.07.2009, 13:11
psb

Цитата:

Сообщение от key-jee

Лучше уж чтоб "прокси" проверил на совпадение с форматом

это-то тоже можно, но просто гнать весь поток через прокси (без разницы, надо или нет) - не хорошо.
31.07.2009, 21:30
moroz1999

Цитата:

Сообщение от psb

решение в лоб: если расширение у запрашиваемого документа .zxml, то не юзать прокси. иначе - юзать.

как-то мне этот вариант в голову и не пришел :)
03.08.2009, 19:22
Black_Cat

Segfault, какой-то у тя неправильный сайт.. чем дальше, тем меньше на нём контента :)