Как на бипере проспикать? В курсе кто-то или нет?

[GriV]

ну я где-то это упустил. но не важно. если даже есть 2 канала с одной частотой дискретизации, то единственный верный способ их смикшировать - просто сложить. любой другой способ - неправильный. не надо плодить мифы (и я не зря упомянул трекер).

С тобой же в соседней ветке дискутирировали, не выйдет так. вот она http://zx.pk.ru/showthread.php?t=1459&highlight=dma+usc
Если не веришь что это не так - попробуй на фоне простой музыки запусти какой нибудь ударник "бам бам". Хороший алгоритм микширования (да, есть градации!) проиграет тебе оба канала так, что ты ощутишь и громкость первого и громкость второго (как это было бы если было два отдельных компа каждый со своей акустикой), плохой алгоритм приведёт к наиболее часто встречаемому результату - звук ударников полностью "задавит" звук фоновой музыки. Так что не надо говорить про "простое сложение".

---------- Post added at 12:09 ---------- Previous post was at 12:06 ----------

ну так расскажи нам другой эффективный метод. только не говори, что он субъективно лучше звучит если бы на спеке можно было бы сделать нормальный шим - придумывать еще что-то было бы не надо.

Сходи по ссылочкам которые я давал. На реале это звучит чуточку хуже чем на эмуле, но в целом очень даже не плохо.

---------- Post added at 12:11 ---------- Previous post was at 12:09 ----------

Если импульс в ШИМ центрован, то все шумы по идее будут на частоте дискретизации и выше. К сожалению, центрованный ШИМ пока на бипере не писали - для этого нужно сделать столько подпрограммок, сколько будет уровней.

А тот образец который я давно давно тебе отсылал (только код) разве не центрованный был?

---------- Post added at 12:15 ---------- Previous post was at 12:11 ----------

это не просто - это очень просто! ..подключаешь вместо динамика или вместо магнитофона дельта-демодулятор, представляющий из себя фактически простой интегратор и имеешь некий аналог ЦАПа

Любая ёмкость (которя есть даже в соединительных проводах) тот самый интегратор для ШИМа.

[Advertiser]

[psb]

при этом спектр одиночного импульса никуда не девается

т.е. если на отрезке (в идеале бесконечном) идут такие иголки из дельта-импульсов, смещенных друг от друга на некоторое расстояние, то... спектры их суммируются?))) и бесконечно малые амплитуды всех гармоник превращаются в бесконечно большие?)) как бы не так! это уже другой сигнал и спектр у него другой. и не вижу причины для появления гармоник с частотой ниже частоты повторения иголок. т.е. если иголки прут на 1 МГц, то ниже 1 МГц есть только постоянка.

Хороший алгоритм микширования (да, есть градации!) проиграет тебе оба канала так, что ты ощутишь и громкость первого и громкость второго (как это было бы если было два отдельных компа каждый со своей акустикой),

извини, но... это бред я помню ту дискуссию совсем недавно опять была ветка про микширование и там ясно сказали, что то, что ты говоришь - невозможно в принципе, ибо ты ограничен динамическим диапазоном цифровой системы. тебе надо улезть в этот диапазон. и правильно без искажений - только сумма. а то что тебе субъективно больше нравится другой результат, так ты звук коверкаешь

Сходи по ссылочкам которые я давал.

нет, ты словами расскажи, че толку слушать-то

а вообще, опять эти наши споры может рассудить только Barmaley_m.

[Black_Cat]

если иголки прут на 1 МГц, то ниже 1 МГц есть только постоянка.

ШИМ на Спектруме используют в звуковом диапазоне частот, а фактически от 0 до ~300кГц, следовательно весь этот диапазон засран гармониками, от которых никакими способами не избавиться

Любая ёмкость (которя есть даже в соединительных проводах) тот самый интегратор для ШИМа.

интегратор-то он интегратор, вот только интегрирует он так же и шумы, от которых избавиться в ШИМе невозможно принципиально

[psb]

ШИМ на Спектруме используют в звуковом диапазоне частот, а фактически от 0 до ~300кГц

если несущая частота шим будет 100 кГц, это уже супер будут только шумы квантования (хотя, конечно же, на практике еще мож че будет, хз).

вот только интегрирует он так же и шумы, от которых избавиться в ШИМе невозможно принципиально

так-так. если интегрировать шум, то он что? правильно, задавится интегратором и если давить фильтром всё выше 20кГц при несущей шима в 100кГц, то шумы будут, но не от шима, а от низкой разрядности (это справедливо будет и для сигмы-дельты).

[alone]

А тот образец который я давно давно тебе отсылал (только код) разве не центрованный был?

Не помню такого.

[Black_Cat]

если несущая частота шим будет 100 кГц

боюсь что ШИМ как раз редко используют с несущей, т.к. это съест все ресурсы Спектрума, как по быстродействию, так и по объёму ОЗУ. А при использовании на частоте сигнала - помехи неизбежны.

[GriV]

извини, но... это бред я помню ту дискуссию совсем недавно опять была ветка про микширование и там ясно сказали, что то, что ты говоришь - невозможно в принципе, ибо ты ограничен динамическим диапазоном цифровой системы

Это не бред, а тот кто это сказал просто никогда не пытался микшировать звук или со слухом у него плоховато если микшировал и говорит что всё просто.

нет, ты словами расскажи, че толку слушать-то

а вообще, опять эти наши споры может рассудить только Barmaley_m.

Ну вот начались пальцегнутия ;-) а без тузов можем обойтись? :-)
Звучит хорошо, это словами, АЧХ в той же ветке есть, образцы сэмплов тоже :-)

---------- Post added at 21:32 ---------- Previous post was at 21:31 ----------

Не помню такого.

Кусок генсовского кода это был.

[Barmaley_m]

Это не бред, а тот кто это сказал просто никогда не пытался микшировать звук или со слухом у него плоховато если микшировал и говорит что всё просто.

Насколько я понял, ты говоришь о микшировании с учетом психоакустики? Смешивание сигналов в разных пропорциях, подстраиваемых динамически в зависимости от того, что в этих сигналах содержится?

Я заметил, что современная музыка, в отличие от музыки 80х годов, делается такими методами. Простым смешиванием (в постоянных пропорциях) звука инструментов и ударников нельзя добиться того, чтобы басы или ударники звучали так выразительно. Это да.

Но только все это надстройки над простым смешиванием с помощью сложения. Сигналы складываются по следующей формуле:

y(i) = a*x1(i) + b*x2(i)

В обычном (простом) случае коэффициенты a и b постоянны во времени, а в случае "более совершенных алгоритмов" они меняются, но все равно они меняются медленно по сравнению с самими сигналами x1(i) и x2(i). Поэтому, в случае спектрума, если так уж хочется сделать "профессиональное" микширование - то алгоритм, вычисляющий новые значения a и b, может выполняться по прерываниям, а между ними смешивание звука все равно будет происходить путем сложения с постоянными пропорциями.

Теперь что касается ШИМ и других методов синтеза звука на бипере. Выбор, в общем-то, таков: или ШИМ, или сигма-дельта модуляция (Noise Shaping 1го порядка), или Noise Shaping 2го порядка.

С точки зрения теории, последний метод является самым лучшим (хотя требует бережного обращения). С минимальной частотой дискретизации на выходе он позволяет реализовать наилучшее качество звука. Но сигнал на выходе получается сложным, рассчитать его на спеке в реальном времени невозможно, поэтому приходится его рассчитывать предварительно и хранить в памяти. И памяти нужно много.

Я недавно делал на PIC простенький генератор звука с использованием этого метода. У меня было 64кБ ПЗУ (512кБит), и проигрывал я эти биты на частоте 44100Гц. Получилось 11 секунд звука. Но качество звука получилось весьма отстойным (особенно без хорошего фильтра на выходе). Чтобы получить хорошее качество звука этим методом, нужно в несколько раз повысить частоту дискретизации - и тогда всей памяти Спектрума, даже если Z80 справится с такой скоростью, хватит на пару секунд звука. Нонсенс.

Делал я недавно и другую штуку на основе PIC. Неплохое качество звука (на уровне телефонного) удалось получить с помощью ШИМ на несущей частоте 32кГц. Правда, при этом ширина импульсов у меня могла принимать 256 различных значений, а это соответствует частоте дискретизации на выходе порядка 8Мгц... Noise Shaping 2го порядка на этой частоте справился бы куда лучше.

Так что все зависит от возможностей реализации. На Спектруме я бы наверно пробовал делать нечто, совмещающее Noise Shaping и ШИМ... То есть ШИМ с вариацией ширины импульса в небольших пределах, что соответствовало бы 2-4 битному ЦАП... А данные для этого ШИМ подготавливать с помощью Noise Shaping, возможно, более высокого порядка, чем 2.

ШИМ действительно имеет принципиально неустранимые искажения. Но в контексте Спектрума эти искажения, скорее всего, незначительны по сравнению с прочими искажениями, шумом квантования и т.д.

Центрованный ШИМ дает меньше искажений, чем нецентрованный, но я не проверял на практике, насколько это ощутимо на слух и стоит ли оно затраченных усилий.

[psb]

боюсь что ШИМ как раз редко используют с несущей

а ШИМ бывает без несущей??? так это тогда не шим. тогда и споры про спектр смысла не имеют, хз че там будет.

Это не бред

математически - это бред. так не бывает.

Ну вот начались пальцегнутия ;-) а без тузов можем обойтись? :-)

не можем придет чел и скажет как правильно с т.з. цос. и поставим на этом точку. а ветку я посмотрю еще раз.

---------- Post added at 16:21 ---------- Previous post was at 16:05 ----------

нашел, вот тебе ссылочка про микширование звука. если тебя и это не убедит...
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=10717

[GriV]

Насколько я понял, ты говоришь о микшировании с учетом психоакустики? Смешивание сигналов в разных пропорциях, подстраиваемых динамически в зависимости от того, что в этих сигналах содержится?

Возможно да.
Логика такая что просто смешивание амплитуд даёт фиговенькое смешение.
Психоакустика - для меня это искажение звука с учётом восприятия слухом. Оно тут вроде как не причём.
Я же специально пример привел - что если ты запустишь одновременно на двух разных физически звуковых системах насыщенную ударными (т.е. резкими переходами амплитуды или данными с высоким динамическим диапазоном) а на второй медленную спокойную мелодию - то в итоге ты будешь слышать и первое и второе. Если же ты возьмёшь "дешёвый" алгоритм микширования и будешь выводить это на один акустический тракт, то получишь полное пропадание медленной мелодии в момент сильной активности динамически перегруженной мелодии. Психоакустическое восприятие мне кажется тут совершенно не причём, тут именно разговор о качестве смешения - либо ты слышишь либо нет.
В терминах АЧХ это значит что в момент смешения плохой алгоритм микширования "теряет" частоты медленной мелодии (что ухо, как очень точный инструмент чувствует), откуда возможно следует и более правильный алгоритм смешения - разложение в частотные ряды обоих источников, смешение их частотных компонент и последующее восстановление. в амплитуды.