Эволюция ZX в XXI веке

[AlexeyAS]

Детей у меня нет, мне только 22, или уже. Что нам остается? Рассуждать как было бы не плохо иметь ось

Конечно. То что называется TR-DOS какой я ее помню в 90-ые, так тогда RT-11 запредельный полет инженерной мысли

популиризировать спек

С чего я и начал пост - как раз с этим вы очень не плохо справляетесь.

.. сооружать новые клоны и так далее и тому подобное.

Именно это и пытаюсь выяснить каков он "путь самурая" в XXI веке. Хотелось бы понять стратегию и тактику, популярнейшей некогда платформы, сегодня.
Ну вот коснуться хотя бы ОС, многие утверждают что она уже есть и лучше уже не надо. Так ли это? Существуют ли например под ZX реализации микроядерных ОС, так сказать - то что Танебаум прописал для мини и микроэвм

[Advertiser]

[IlyaMIV]

Лично у меня труп-дос и все, даже пока ая нету. А что такое рт 11? А путь самурая, как я понял, у каждого свой. Тут уж кто во что горазд. Как вами уже говорилось на разных клонах по разному все организовано.

[andrews]

Какие режимы можно назвать тяжеловесными?

такие, где требуется 32-разрядный процессор от 100MHz для видео-обработки.

Звук это не только его представление в цифре, это как правило еще и аналоговый тракт, фильтры. Аналоговая схемотехника - не каждый сможет

есть готовые интегрированные решения. Задача дать интерфейс к софту, исполняемому ЦП, то есть управлять плеером или отдельными саундтреками. Выбираете нужные интерфейсные микросхемы и соединяете по I2S или еще какому-нибудь современному стандарту с основной плисиной. За принципиально новую операционку я бы пока не брался, пока не станет понятной сама архитектура. На первых порах ее может заменить расширенный бейсик. А trdos это не операционка в современном понимании, это скорее расширенный биос. Его можно расширять и далее. GUI-шка необходима, но под легкие экраны с учетом новых возможностей ядер в плисах. Насчет ЯВУ под z80. На форуме было много обсуждений на эту тему и все пришли к тому, что компилятора С, оптимизированного под z80 в Спектруме в природе не существует. Создать нечто паскалеподобное с регистровой оптимизацией или макроассемблер более мощный, чем существующие? Не знаю сколько на это уйдет времени. Возможно месяцы и годы. Java и её производные лучше использовать в модулях-расширителях на основе ARM-процессоров, а к ним придумать удобный и интуитивно понятный интерфейс.

[Zet9]

Микроядерных ОС по Таненбауму на Спектруме нет. Существует проект MATRIX призванный это исправить (в случае его успешного завершения )

[transman]

А что такое рт 11?

О это действительно чудо инженерной мысли. RT-11 . В СССР было известно как РАФОС, ФОДОС, ОС ДВК и еще под кучей других названий. Если кто помнит машины ДВК, УКНЦ, "Немига" тот знает.
http://ru.wikipedia.org/wiki/RT-11

[Black_Cat]

Хотелось бы понять стратегию и тактику, популярнейшей некогда платформы, сегодня.

Если сказать что стратегия есть, то это будет ложью. Есть понимание у очень узкого круга людей необходимость такой стратегии и даже прорабатывается идеология развития пдатформы . Есть успехи в сломе ортодоксальной закостенелости самого спектрумовского сообщества. По крайней мере за рассуждения об идеологии и концепциях развития сейчас здесь уже не призывают немедленно банить . Т.е. здесь уже существует минимальная свобода выражения мнений отличных от мнения модераторов (не более 3х раз , после третьего - банят ). Есть некоторое понимание что такое Спектрум, без понимания чего невозможно никакое развитие. Есть определённое понимание истории и логики развития спектрумостроения в СССР, без чего невозможно понимание откуда, почему, и куда мы движемся. Есть определённые тактические подвижки в аппаратном развитии, в частности сделаны первые шаги в сторону мобильности платформы - мы наконец уходим от доисторического анахронизма десктопной концепции. Есть некоторый рост популярности платформы, при том не только среди начинающих но и среди "спецов". Так что есть надежды не только на количественный, но и на качественный рост аудитории и соответственно рост качества разработок. Есть первый удачный опыт общественного обсуждения при разработке компьютера, доказавший что сообща можно сделать лучше нежели келейно за закрытыми дверьми. Вот вкратце всё, что есть на сегодняшний день. Всего остального - нет!

Нет пока единых аппаратных стандартов развития. Нет ещё абсолютного понимания что нельзя сделать или развить что-то путнее дилетантскими методами, тыкая куда попало. Нет ещё всеобщего открытого и конструктивного обсуждения стратегии и тактики развития платформы. Среди разработчиков всё ещё живуча химера келейности. Нет работ под лицензиями GNU/GPL, всё ещё делаются закрытые проекты. Нет умения организовывать совместную работу разработчиков. Мало специалистов имеющих возможность выделить время на разработку чего-нибудь более глобального чем демка, а кооперируются спецы и вообще никак, хотя единственный выход в ситуации нехватки времени - кооперация и распределение задач.

Вот примерная общая ситуация с разработкой на платформе Спектрум .

Ну вот коснуться хотя бы ОС, многие утверждают что она уже есть и лучше уже не надо. Так ли это?

Единственная неоспоримая ОС, что пробегала рядом со Спектрумом - это СР/М. Всё остальное - либо вообще возле ОС даже не лежало, либо довольно спорное..

[andrews]

всё ещё делаются закрытые проекты

некоторое преувеличение. Они не коммерческие, просто каждый самовыражается как может, но это не означает невосприимчивость к конструктивной критике. Но лучший учитель это собственный опыт, даже если он и негативный.

[AlexeyAS]

Лично у меня труп-дос и все, даже пока ая нету. А что такое рт 11? А путь самурая, как я понял, у каждого свой. Тут уж кто во что горазд. Как вами уже говорилось на разных клонах по разному все организовано.

RT-11 это ОС реального времени, разработчик DEC, да вот ниже про нее уже написали. Сейчас популярной некогда на постсоветском пространстве DEC с нами уже нет Под "самураем" я подразумевал ZX как платформу. Т.е. видение платформы у каждого свое и консолидировать усилия в этом направлении не удалось? Конечно здоровая конкуренция это хорошо, но... в разумных пределах. Так обстоят дела только в России или Европа и Запад не исключения? Про клоны я понял. Я не имел ввиду, да и не думал, что "самурай" у каждого свой настолько - что общих точек соприкосновения никто ни нашел. Плачевно...

---------- Post added at 10:44 ---------- Previous post was at 09:21 ----------

такие, где требуется 32-разрядный процессор от 100MHz для видео-обработки.

Необходимость в таких режимах есть? Как я понимаю беспокоит в таких случаях скорость перерисовки? И требования в этом случае - отрисовка полного экрана за 1 кадр или не такие жесткие? А не будет ли в таком случае ограничением не ядро для обработки операций на содержимым, а возможности ЗУ по доступу? Фактически решить задачу не увеличивая производительности могут специализированные блоки ядер такие как например SIMD, но они требуют в итоге наличие очень быстрой памяти так операции загрузки/выгрузки имеют небольшие временные окна при схеме доступа к ЗУ экрана как 1 ядро - 1 растр. Адресное поле команд в Z80 имеют свободные участки оп-кодов? В реализация Z80 на базе ПЛИС были ли кем нибудь предприняты шаги к расширению архитектуры CPU например за счет блоков SIMD?
Честно говоря когда в начале поста я завел речь о транспьютерной архитектуре, то в первую очередь подразумевал именно возможность формирования любого сложного растра - в каждой ячейке присутствует собственная локальная память и она отождествлять N-ый элемент растра. Задача формирования растра, так же как и задача его обработки - на 100% параллельная задача. Конечно будет временной лаг на межкоммуникацию, но он должен быть незначительным.

есть готовые интегрированные решения. Задача дать интерфейс к софту, исполняемому ЦП, то есть управлять плеером или отдельными саундтреками. Выбираете нужные интерфейсные микросхемы и соединяете по I2S или еще какому-нибудь современному стандарту с основной плисиной.

Да это возможно. Но если говорить например о звуке то видимо Вы предлагаете использовать для таких целей DSP, однако DSP это не универсальный процессор, конечно наверняка такие монстры как AD предлагают к своим DSP и appnote и библиотеки на реализацию MP3. Но MP3 требует лицензионных отчислений, да и не соответствует духу GPL/GNU. И ,кстати, в этом случае пользователь платформы ZX будет поставлен перед необходимостью знать нескольких архитектур ЦПУ и DSP. Считаете что это приемлемо?
Если говорить о декодерах таких как например VS1011b, то платформа ограничивается только стандартом MP3, как быть с другими стандартами например с открытым OGG? Конвертировать в MP3? Сужается круг возможностей для пользователей платформы.
Шина I2C конечно решение правильное, в связи с чем вопрос шина до периферийных устройств в Спектруме так и осталась параллельной? Последовательную шину на PCB развести легче и частоты совсем другие. I2C все таки низкоскоростная шина и на роль магистрали, думаю, что не подходит.

За принципиально новую операционку я бы пока не брался, пока не станет понятной сама архитектура. На первых порах ее может заменить расширенный бейсик.

Как промежуточный шаг - вполне!
Однако вопрос что значит "принципиально новая операционка" не совсем ясен, что бы вы назвали новой?
1. *nix (без страничной/виртуальной памяти)
2. микроядерные ОС
3. ОС реального времени (в том числе и 2.)
4. CP/M (тем более что CP/M уже существует на ZX)
5. Free DOS

Многозадачные/однозадачные? Динамическое связывание?

А trdos это не операционка в современном понимании, это скорее расширенный биос. Его можно расширять и далее. GUI-шка необходима, но под легкие экраны с учетом новых возможностей ядер в плисах.

GUI Вы имеете ввиду графическое API? Или подсистему BIOS видео-режимов (как скажем расширение VBE под x86)? Расширения 3D (opengl)? Если API то для ZX Вы его видите вне ЯВУ? Каким образом?

Насчет ЯВУ под z80. На форуме было много обсуждений на эту тему и все пришли к тому, что компилятора С, оптимизированного под z80 в Спектруме в природе не существует.

т.е. вот этот тулчейн http://sourceforge.net/projects/z80gcc/ или вот этот компилятор http://sourceforge.net/projects/sdcc/files/ не оптимизирует под 8080 или Z80?
ADC-Z80? Кроме того у самого Zillog должен быть KIT да и Hi-Tech вроде бы выпускала компилятор под Z80. Hi-tech C как я понял умеет работать на CP/M. Кстати Z88dk это Zilog-овский SDK?
Вы говорите про компилятор под "хост" или под "таргет"?

Создать нечто паскалеподобное с регистровой оптимизацией или макроассемблер более мощный, чем существующие? Не знаю сколько на это уйдет времени. Возможно месяцы и годы.

Если уж о Виртовских языках, то куда более быстрым в реализации будет Oberon но увы писать на нем будет очень не привычно. Простой компилятор написать дело времени (кстати именно такого, о котором Вы говорили выше - человеко-месяц), но оптимизирующий компилятор для регистровой архитектуры это годы работы. Если уж и говорить о некой оптимизации то уж лучше C-- где вся оптимизация дело рук исключительно программиста и язык Си.

Java и её производные лучше использовать в модулях-расширителях на основе ARM-процессоров, а к ним придумать удобный и интуитивно понятный интерфейс.

Jazzel как технология динамического исполнения у многих вызывает нарекания, отчасти потом что умный JIT способен с небольшими потерями дать те же возможности. А интерфейс к ядру JVM только все испортит фактически периферийному ядру придется стать ЦПУ в случае запуска на нем байт-кода. ИМХО , но реализовывать JVM надо на ЦПУ, коль скоро архитектура предусматривает центральное ядро. Не хватает производительности - расширять ядро частотно и архитектурно или не меняя ничего писать под JVM более оптимальный код.

---------- Post added at 10:46 ---------- Previous post was at 10:44 ----------

Микроядерных ОС по Таненбауму на Спектруме нет. Существует проект MATRIX призванный это исправить (в случае его успешного завершения )

Можно url? А лучше в рамках дискуссии описать что за проект и какие цели преследует? Или проект проприетарный?

[AlexeyAS]

Если сказать что стратегия есть, то это будет ложью. Есть понимание у очень узкого круга людей необходимость такой стратегии и даже прорабатывается идеология развития пдатформы .

Насколько узкого? 1,2,3..10 человек? Исходя из того что как сказали выше осталось не более 100 спектрумистов по России, этот круг может быть не так уж и узок? Коль скоро существует инициативная группа, существуют ли документы, "драфты" и обсуждения в доступном виде? Идеология это очень важная и весьма интересная тема! Каким образом принимаются решения?

Есть успехи в сломе ортодоксальной закостенелости самого спектрумовского сообщества. По крайней мере за рассуждения об идеологии и концепциях развития сейчас здесь уже не призывают немедленно банить . Т.е. здесь уже существует минимальная свобода выражения мнений отличных от мнения модераторов (не более 3х раз , после третьего - банят ).

Да? Это радует! Т.е. я совершенно случайно пока еще не попал "под раздачу" за поднятия табуированной темы и все еще впереди ?

Есть некоторое понимание что такое Спектрум, без понимания чего невозможно никакое развитие. Есть определённое понимание истории и логики развития спектрумостроения в СССР, без чего невозможно понимание откуда, почему, и куда мы движемся.

Как я и сказал уже это и примечательно и замечательно одновременно, то что вектор не потерян большая заслуга движения. Это конечно одновременно и очень большая работа. Как я успел заметить в интернете сохранились даже еще издания о ZX. И возможно даже они являются распространяемыми на территории РФ, так? Это невероятно, учитывая сколько лет прошло с момента появления например ZX-ревю. За это время успело создаться не одна тысяча комьюнити разных направленности. Это о чем то да говорит!
А вот скажите есть ли такие документы или статьи которые отражали бы консолидированное мнение сообщества (в любой форме, хотя бы в форме опросов) о понимании и значения платформы и ее возможного развития?

Есть определённые тактические подвижки в аппаратном развитии, в частности сделаны первые шаги в сторону мобильности платформы - мы наконец уходим от доисторического анахронизма десктопной концепции.

Что Вы имеете ввиду не могли бы продемонстрировать ссылкамиили описанием? Я видел в сети фотографии корпуса ZX с прикрепленной ЖК матрицей, это оно? Или существуют концепты еще более миниатюрных вариантов ZX в виде КПК или коммуникатора? Или речь идет о появлении эмуляторов на мобильных платформах J2ME, Symbian, WinCE?

Есть некоторый рост популярности платформы, при том не только среди начинающих но и среди "спецов". Так что есть надежды не только на количественный, но и на качественный рост аудитории и соответственно рост качества разработок.

А с чем Вы считаете это связано? С популяризацией? С работой по освещению исторических истоков возникновения? "Спецы" возвращаясь к ZX преследуют какие цели коммерчиские или все же более сильна тенденция GNU?

Есть первый удачный опыт общественного обсуждения при разработке компьютера, доказавший что сообща можно сделать лучше нежели келейно за закрытыми дверьми.

Публичного обсуждения? С помощью этого обсуждения в платформу были внесены доработки необходимые в ней по требованию общественности? Можно почитать про это?

Вот вкратце всё, что есть на сегодняшний день. Всего остального - нет! Нет пока единых аппаратных стандартов развития. Нет ещё абсолютного понимания что нельзя сделать или развить что-то путнее дилетантскими методами, тыкая куда попало. Нет ещё всеобщего открытого и конструктивного обсуждения стратегии и тактики развития платформы.

Возможно я не прав, но не могли бы помочь на этом этапе такие общепринятые вещи как список открытых проектов и открытый приоритетный список необходимых проектов и изменений в платформе от сообщества? Может быть таким образом это могло бы помочь консолидировать усилия нескольких разработчиков? А репозитарий проекта позволил бы не потерять и закрепить наработку, даже если она не закончена? Или это уже существует?

Среди разработчиков всё ещё живуча химера келейности. Нет работ под лицензиями GNU/GPL, всё ещё делаются закрытые проекты.

А вот это очень плохо. К сожалению это социальные тенденции побороть их будет чрезвычайно тяжело, только на личном примере. Но как я понимаю из ваших слов многие были бы не против действовать совместно и открыто как того требует GNU? Такие личности есть?

Нет умения организовывать совместную работу разработчиков.

Это нормально я считаю, инженерная среда никогда не была склонна к самодисциплине и самоорганизации, но в открытых проектах, опять же мое мнение, ни метод кнута ни метод пряника работать не будут. Будет невероятной удачей если основной разработчик будет сочетать все все качества - целеустремленность, дисциплина и этапность в работах. Некоторые средства такие как списки работ и временные планы конечно же помогают, но не так координально как идеальный разработчик Однако при открытости ведения разработки и обязательной документированности, думаю, что шанс завершить будет непременно выше чем при хаотичном движение к цели. Что характерно, что это шанс будет у тех кто в последствии примкнет к разработке.

Мало специалистов имеющих возможность выделить время на разработку чего-нибудь более глобального чем демка, а кооперируются спецы и вообще никак, хотя единственный выход в ситуации нехватки времени - кооперация и распределение задач.

Золотые слова! И судя по тому что Вы написали выше уж Вы то точно понимаете о необходиомости кооперации и распределении. И готовы работать совместно? Но интересно следующее Вы написали задач, значит существует таки список задач? Можно выделить в нем задачи необходимые в первую очередь и являющиеся этапной ступенькой к следующим задачам? И есть список желаний сообщества, пусть в виде списка хотелок?

Вот примерная общая ситуация с разработкой на платформе Спектрум .

Вы очень хорошо систематизировали, видно что тема больная для Вас. Вы конечно уже предпринимали какие то шаги что бы разрешить ситуацию?

Единственная неоспоримая ОС, что пробегала рядом со Спектрумом - это СР/М. Всё остальное - либо вообще возле ОС даже не лежало, либо довольно спорное..

Значит нормальная ОС существует? Можно ссылки?

[Black_Cat]

Насколько узкого? 1,2,3..10 человек? Исходя из того что как сказали выше осталось не более 100 спектрумистов по России

Сомневаюсь что более 10 чел .. а спектрумистов всёж полагаю в несколько раз больше

Т.е. я совершенно случайно пока еще не попал "под раздачу" за поднятия табуированной темы и все еще впереди ?

Ну, сейчас это уже вполне безопасно.. если не выходить за пределы этой рубрики . А вот если написать в тему "Micro Men - художественный фильм про Клайва Синклера", что Синклер был одиозной эгоистичной личностью, то вас занесут в чёрный список, а если вы ещё и не дай бог станете упорствовать в вашем "заблуждении", то и найдут предлог чтоб вообще зобанить .

И возможно даже они являются распространяемыми на территории РФ, так?

Ну, печатный "Абзац" ещё изредка выпускают, и несколько электронных газет периодически выходит. Всё остальное заменил инет.

А вот скажите есть ли такие документы или статьи которые отражали бы консолидированное мнение сообщества (в любой форме, хотя бы в форме опросов) о понимании и значения платформы и ее возможного развития?

В основном всё, что есть по этой теме сконцентрировано в этой рубрике и на zx.clan.su, хотя что-то, что ещё не удалили можно найти во "Флейме", типо некогда особо ненавистной для администрации темы "What is speccy" .

Что Вы имеете ввиду не могли бы продемонстрировать ссылкамиили описанием? Я видел в сети фотографии корпуса ZX с прикрепленной ЖК матрицей, это оно?

Имелись ввиду клоны Speccy2007 и Aeon, являющиеся первыми шагами в сторону миниатюризации и мобильности платформы. Корпус с матрицей - это всего-лишь мод старого оригинального 48 Спектрума не имеющий к развитию платформы никакого отношения.

А с чем Вы считаете это связано? С популяризацией? С работой по освещению исторических истоков возникновения?

В основном приходят те, кто когда-то хоть как-то соприкоснулись с этой платформой.

"Спецы" возвращаясь к ZX преследуют какие цели коммерчиские или все же более сильна тенденция GNU?

Нет - ни то, ни другое. Пока платформа для коммерции непригодна. Приходят чтоб помочь, или в качестве собственного хобби, чтоб реализовать какую-то задумку. Ведь Спектрум хорош тем, что есть ещё куда приложить силы чтоб в одиночку с нуля что-нибудь сделать, в отличие от коммерческих платформ где без команды сделать ничего уже невозможно. Но т.к. происходит всё это спорадически, то хоть наработки и выкладывается в свободный доступ, но нет и мысли чтоб позаботиться о какой-то преемственности и развитии, поэтому документация даже до стандарта GNU/GPL не доводится.

Публичного обсуждения? С помощью этого обсуждения в платформу были внесены доработки необходимые в ней по требованию общественности? Можно почитать про это?

http://zx.pk.ru/showthread.php?t=9310

Возможно я не прав, но не могли бы помочь на этом этапе такие общепринятые вещи как список открытых проектов и открытый приоритетный список необходимых проектов и изменений в платформе от сообщества? Может быть таким образом это могло бы помочь консолидировать усилия нескольких разработчиков? А репозитарий проекта позволил бы не потерять и закрепить наработку, даже если она не закончена?

Да, это могло бы помочь, но основная проблема здесь - это отсутствие у разработчиков опыта совместной работы и как следствие отсутствие воли делать именно открытый проект. Разработчики боятся поступиться своей независимостью, поэтому редко когда разработка выходит за наколенный уровень. Хардварные проекты, наиболее готовые к переходу под GNU/GPL - это Speccy2007 и Aeon. И тут суть не столько в доступности исходников, сколько в желании авторов идти на сотрудничество.

Но как я понимаю из ваших слов многие были бы не против действовать совместно и открыто как того требует GNU? Такие личности есть?

Да, пожалуй. При наличии ядра, полагаю многие присоединятся.

Можно выделить в нем задачи необходимые в первую очередь и являющиеся этапной ступенькой к следующим задачам?

Да, есть два взаимосвязанных направления задач которые могут и должны развиваться скоординированно и параллельно - работы связанные с разработкой или адаптацией ОС и работы связанные с развитием аппаратной части. Так вот, первым шагом может быть достижение некоторого общественного консенсуса в определении направления комплексного программно-аппаратного развития. Такое направление не исключает наличие каких-то других течений, но определяет генеральную линию развития платформы.

И есть список желаний сообщества, пусть в виде списка хотелок?

боюсь что тот список что существует - это список уровня "давайте сделаем булыжник, которым мы заваливаем вход в пещеру круглым, чтоб его было проще катать", а не "давайте поставим в пещере нормальную дверь" .

Значит нормальная ОС существует? Можно ссылки?

исторически так сложилось, что СР/М на Спектруме наиболее прижилась на клоне "Профи". К сожалению нельзя сказать, что это идеал того, что хотелось бы иметь, хотя 20 лет назад возможно это и был предел желаний.