Эволюция ZX в XXI веке

[AlexeyAS]

да 1000 раз слышал, толку мало. а тебе задавал вопрос выше: почему ты, имея желание и техническую возможность сделать свой клон, не сделаешь его? сделай, и всем спорам придет конец, все во всем убедятся (в очередной раз).

psb, это очевидно и в начале ветки было озвучено не раз - человеко-месяц, все что за ним бессмысленно, причины приводились выше. В одиночку за месяц БК-0010 не сделает даже спецификаций на описываемую платформу.

[Advertiser]

[Rindex]

AlexeyAS, ты вот посмотри, что сделал zst и за сколько времени. Вот это я понимаю - работа проделана на отлично. И первый пост раньше там был совсем другой.

http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=10548

[AlexeyAS]

AlexeyAS, ты вот посмотри, что сделал zst и за сколько времени. Вот это я понимаю - работа проделана на отлично. И первый пост раньше там был совсем другой.

http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=10548

Я видел. Спорить не буду работа проделана большая. Но встречный вопрос - каков процент успеха, если один человек начнет создавать проект озвученный БК-0010? Какие шансы дойти до конца? Вы лично в какое время оценили бы возможность реализации аппаратного комплекса описанного БК-0010 выше нескольким постами и разработки под него базового набора ПО - ОС, трансляторы, компиляторы?

[Rindex]

Какие шансы дойти до конца?

Никаких. Почему? Пост №114 в помощь.

P.S. И можно на "ты".

[Максагор]

исторически так сложилось, что СР/М на Спектруме наиболее прижилась на клоне "Профи". К сожалению нельзя сказать, что это идеал того, что хотелось бы иметь, хотя 20 лет назад возможно это и был предел желаний.

Ну и еще и на ATM-turbo всех модификаций (особенно в версиях 2, 2+ с наличием винчестера), где оная существовала (существует) в ПЗУ параллельно с TR-DOS и под которую написано много софта непосредственно под особенности данного клона.

[AlexeyAS]

Никаких. Почему? Пост №114 в помощь.

Т.е. пост по ограничению времени на разработку, Вы не читали? Или читали но Вы с ним не согласны?

[Rindex]

Или читали но Вы с ним не согласны?

Не согласен. Никто ничего делать не будет. Уже и так всё сделано. И NeoGS и TSFM. Чего ещё надо?

[Black_Cat]

По это определение подходит обычный прескаллер

Да, в конкретном случае это счётчик и есть, просто интервальный таймер это более общий случай.

докажите необходимость менять длительность кванта и тогда соглашусь что интервальный таймер необходим

повторяю, элементарный квант не меняется, но отрезок времени выделенный конкретной задаче может состоять из N таких квантов. Судя по всему вы рассматриваете интервальный таймер с программистской т.з. в контексте его роли в РС, а я с т.з. аппаратчика, всего-лишь как микросхему, которую можно включить как угодно, куда угодно, и в качестве чего угодно (если конечно в таком включении есть смысл).

для существующего спековского софта - не будет, но для софта написанного конкретно под ОС почему бы и нет?

представьте себе, что нет никаких ВМ, а есть токо ОС с полным доступом ко всем ресурсам компьютера. В этом случае многопоточность реализуется как обычно, но только для софта написанного под ОС.

RTOS доступны на всем спектре ВТ, в том числе и на PC. Не понял утверждения не доступно RTOS или недоступно взаимодействие с бытовой техникой? Обоснуйте.

RTOS теоретически доступны, но это не значит, что на каждом РС стоит RTOS. Более того, ставить RTOS на РС ради задач с которыми справляется Спектрум не рентабельно. Таким образом благодаря RTOS у Спектрума появляется своя рыночная ниша управляющего устройства более низкого уровня чем РС.

Квант ОЗУ (точнее квант распределения памяти под ВМ) равен ли кванту виртуализации ОЗУ (странице)?

Не совсем так. Я специально дал список возможных объёмов ОЗУ для ВМ. Т.е. о квантовании тут не может быть и речи, т.к. все возможные объёмы ОЗУ для ВМ жёстко заданы и произвольными быть не могут.

Страничка не слишком большая? В рамках адресного пространства процесса это четверть доступного пространства.

добро пожаловать в мир Спектрума 16к - это его страничный стандарт

А вот при обмене между ВМ характерно то что при размере страницы в четверть пространства можно "с водой вылить и ребенка". Не находите?

Я понимаю обмен между ВМ как обмен какой-то информацией, например результатами вычислений. В этом случае как вы такой обмен организуете, так он и будет работать.

Ну один то RTOS все таки останется при этом - сам супервизор, на который я так понял и будет возложена функция ядра системы?

Компьютер либо работает в режиме RTOS, либо нет. В моём понимании RTOS - это прежде всего строгая дискретизация процессов по времени и неизменность периода их повторения. В обычном режиме не достичь неизменности периода повторения для одной какой-либо задачи, пусть даже это ОС, разве что такая задача останется одна.

при этом - сам супервизор, на который я так понял и будет возложена функция ядра системы? Значит страничная организация памяти тоже присутствует? Расскажите как Вы планируете ее организовать? И кто будет производить трансляцию адреса? Аппаратура или супервизор?

В рамках ВМ трансляция производится аппаратно, запретом изменения старших адресов, младшие адреса обеспечивают произвольный доступ в пределах адресного пространства этой ВМ. Супервизор действует в ВМ ОС, а в ней нет ограничения на доступ к ресурсам, а следовательно и нет трансляции.

---------- Post added at 19:01 ---------- Previous post was at 18:42 ----------

я о том что в основном тут идет крик - "у меня есть идея!" и на этом все только разве что несколько постов с туманным описанием

читай название топика и не оффтопь

---------- Post added at 19:09 ---------- Previous post was at 19:01 ----------

Не согласен. Никто ничего делать не будет. Уже и так всё сделано

так Rindex, хорош бузить. Своё мнение высказал, оно всем понятно - тебе ничего не надо - свободен! Пусть выскажутся те, кому есть что сказать.

[AlexeyAS]

Да, в конкретном случае это счётчик и есть, просто интервальный таймер это более общий случай.

Я понимаю хочу заострить Ваше внимание на то что интервальный таймер реализуем на базе генератора прерывания и подпрограммы обработки переменной счетчика.

Судя по всему вы рассматриваете интервальный таймер с программистской т.з. в контексте его роли в РС, а я с т.з. аппаратчика, всего-лишь как микросхему, которую можно включить как угодно, куда угодно, и в качестве чего угодно (если конечно в таком включении есть смысл).

Я уже лет 5 точно не лез в потроха PC зато в потроха ARM или AVR сколько угодно, представляю себе что такое интервальный таймер с точки зрения аппаратчика. Если Вы настаиваете на такой сущности в платформе как интервальный таймер для каждой ВМ, то понимаете наверняка все сложности его виртуализации? Цепочка про интервальный таймер тянется с момента как psb его предложил использовать в качестве задатчика кванта задачи. В разрезе этого я и обсуждаю его необходимость.

представьте себе, что нет никаких ВМ, а есть токо ОС с полным доступом ко всем ресурсам компьютера. В этом случае многопоточность реализуется как обычно, но только для софта написанного под ОС.

Нет режим не совместимости я не обсуждаю, я обсуждаю использование поточной многозадачности в рамках ВМ, т.е. при запуске в ВМ софта использующего фоновые процессы на основе хотя бы того же периодического сигнала 20мс. Данный сигнал в рамках совместимости придется поддерживать верно? Так вот в этом случае меня и интересовало каким образом он будет введен в платформу.

RTOS теоретически доступны, но это не значит, что на каждом РС стоит RTOS. Более того, ставить RTOS на РС ради задач с которыми справляется Спектрум не рентабельно.

Вот это утверждение (рентабельно) действительно отражает реалии.

Я понимаю обмен между ВМ как обмен какой-то информацией, например результатами вычислений. В этом случае как вы такой обмен организуете, так он и будет работать.

Предположим обмен будет производится отображением странички в чужое адресное пространство. Вы такой метод допускаете? Предполагаю, что при этом 16К исключаемые из общего пространства задачи слишком большая плата за возможность работать с чужими данными. Копирование данных при этом слишком расточительно по ресурсам процессора. Вы предполагаете в системе наличия "умного" DMA для копирование больших объемов без останова процессора?

Компьютер либо работает в режиме RTOS, либо нет. В моём понимании RTOS - это прежде всего строгая дискретизация процессов по времени и неизменность периода их повторения. В обычном режиме не достичь неизменности периода повторения для одной какой-либо задачи, пусть даже это ОС, разве что такая задача останется одна.

Она и останется одна Вы же ведете речь о том что все остальные задачи будут выгружены.

В рамках ВМ трансляция производится аппаратно, запретом изменения старших адресов, младшие адреса обеспечивают произвольный доступ в пределах адресного пространства этой ВМ.

Т.е. страничных преобразований связанных с перемещаемостью по глобальному адресному пространству страничек ОЗУ не планируется?

Супервизор действует в ВМ ОС, а в ней нет ограничения на доступ к ресурсам, а следовательно и нет трансляции.

Не совсем так супервизор так же может применить перемещение или дублирование странички в глобальном адресном пространстве. Я говорю об отображении физического адреса страницы ОЗУ на логическое пространство CPU.

[psb]

Несмотря на то что это уже пере-спектрум Вам он все равно интересен, еще и в плане SDK. Все то же самое можно будет сказать и о следующем пере-спектруме - там есть ПЛИС и ARM или MIPS так что он будет интересен даже как SDK.

давайте так, SDK мне интересен уже побочно. просто если выбирать, что купить, просто пентагон на железной логике или на фпга - я выберу последнее как универсальное средство, но не более (если, конечно, пентагон там работает честно).
если выбирать, купить пентагон или спринтер, то я никогда не куплю спринтер. пофиг, что в нем есть режим спека, разработчики вкладывались в другую идею, и делали ее. и в их планах было развитие именно не_спека.
аналогию можно привести такую: если нужно только звонить, то что купить, нокию 3310 за 500р или смартфон за 15000? не интересны мне (а практика показала, что очень многим) все эти навороты с графикой, скоростью, памятью и т.д.
вообще, мне сложно довольно четко описать, где находится грань, что можно развивать, а что нет. оно чувствуется. причем, получается так, что есть много людей, чувствующих это направление одинаково, значит к этому можно прислушаться, это не мнение одного человека. скорее всего критерий такой: если это можно "легко подоткнуть" к любому спеку - оно имеет право на жизнь. например, если девайс втыкается в стандартную шину (которая просто подключена к процу) и больше комп не надо уродовать (а было много схем, где надо резать кучу дорожек, например) - это нормально. сюда можно отнести GS, HDD, часы, мышки, флешки, .......

Вы так настроены против БК-0010, что по неволе начинаешь подозревать личные причины в этом. На мой взгляд БК-0010 рассуждает разумно, в чем "прокол"?

я не настроен против него, я нейтрален. я знаю, что здесь полно идеологов, и мне параллельны их идеи. меня же ни кто не заставляет потом купить чью-то поделку? не понравится - и не куплю но когда человек долгое время пытается кому-то "навязать" свою идею, которая объективно не попрет в народе, убеждая всех подряд, то просто хочется поправить. но БК на столько верит в эту идею, что заставить его подумать не получается

То есть для ZX API есть? И при этом любая железка появляющаяся на ZX неукоснительно этого API придерживается?

не, API для софта. т.е., некие исходники, выполняющие что-то, у них описаны точки входа, их параметры и что они делают. например, драйвер памяти, ему надо функцию init, которая вернет тип компа и кол-во страниц памяти, функцию SetPage и GetPage. для памяти больше ничего не надо. вот эти 3 функции и есть апи. и так описать для любых библиотек.

Где проще реализовать в системе с ОС или опять раскидать в виде исходного кода "аля" оверлеи на заре MSDOS? А статические библиотеки есть? Вот Вы например на базе какого инструмента ведете разработку в области экстремального кодинга под ZX?

статических библиотек тоже нет, т.к. ни один ассемблер у нас не делает объектный код да и не надо! что касается меня, сейчас я юзаю sjasm на пц. скорость компилирования меня более чем устраивает, и то, что все либы будут каждый раз перекомпилироваться - это ерунда. так-то же реально написать эту либу, сделать в ней условную компиляцию функций (чтобы ненужные не компилились), описать названия и смысл функций. что-то надо еще? мне кажется нет.

А разве БК-0010 предлагает что то другое?

конечно! он предлагает сделать совершенно другой комп! вот есть у меня щас пентагон живой, что мне надо будет, чтобы запустить на нем софт для "супер компа БК"? а тем временем 99.9% всего ПО для спека запросто на нем идет.

Все равно не вижу в необходимости перегрузки интервального таймера другим значением, регулируйте размером кванта. idle - возможность меньше потреблять если позволяет архитектура системы. Кроме того idle возможность фактически посчитать загрузку системы.

как понять "регулируйте размером кванта"? есть квант только 20мс. можно сделать и 40, но 20 - это уже много! а управлять этими 20мс я никак не могу. поэтому извращаемся. идеально было бы, если бы был таймер, который бы мы сами запускали тогда, когда нам это надо. т.е. дали 1й задаче квант 10мс, а она успела раньше, тогда мы сразу запускаем 2ю и даем ей новые 10мс, а не те, что остались от 1й. но т.к. такой таймер приделывать - это геморрой, то и нафиг оно надо, не будут все юзеры кидаться делать себе такое (это важно!).

Ну как телефон, наверное нет. А вот как КПК или плеер почему бы нет?

а почему как телефон - нет? потому что спек не умеет звонить? спек СОВСЕМ не конкурент кпк. в кпк 500+ мгц процы, а у спека?.. если то же видео будет разжимать некий "ускоритель сбоку", то че будет делать сам спек?
что касается плееров. ну, сделали на NeoGS плеер мп3, это много поменяло? да никогда! это опять для фанатских понтов: "зацените, спек играет мп3". причем, это даже не сильно прикольно, т.к. сам спек там ниче не делает умалчивают только одно, что на пц/кпк/телефоне все как-то удобнее...

Принципы, я полагаю, не начинающий программист должен знать и так.

если бы приходят люди и говорят, хочу под General Sound написать, чо каво??? вот как так можно? я не понимаю. то ли человек только вчера родился и даже не знает что такое этот General Sound, то ли ему лень поискать инфу, то ли он думает, что инфы нет, то ли не думает... блин, я понимаю, если бы 10 лет назад у кого-то возник такой вопрос, да, инета не было, связи были не у всех, но сейчас-то??? изначально был единственный документ про этот GS, он достаточный для того чтобы ВСЕ понять как работает и как что писать. ВСЕ учились только по нему.
это так же, как бы человек спросил: "помогите, хочу сделать робота на атмеге8!". что можно такому ответить?

Где пережевано на страничках форума? Без вытекающих документов, справочников, FAQ, How to и прочее? Тогда не надо возмущаться что приходящие новички в программировании задают столько вопросов, как правило они не осознают даже как найти свой ответ и задать его в форуме это единственное возможное для них решение.

форум - это не единственное место в инете. есть гугль. я в свое время через этот гугль нашел как на спеке программить винт, это была статья из спековского журнала. и перед этим прочесал все журналы и левые текстовики, которые были. и как-то все это прокатило еще в 2002-2003. а сейчас инфы видимо настолько много, что проще спросить))

Каким образом по процедурно? Есть соглашение о вызовах? Есть соглашение об оформление кода? Сколько людей столько способов оформить свою мысль, многие склонны мудрствовать безмерно в исходном коде, и только очень не многие комментируют то что они подразумевают.

ну вот зачем скатываться до разбора исходного кода? всегда ведь делали просто: есть математическая библиотека - набор отдельных функций, каждая описана, что делает. например, деление чисел 16/8=8. в каких регистрах делимое, в каких делитель и где будет частное. зачем вникать, как оно работает? не устраивает скорость - другое дело, разберись и переделай, но в 99% этого не понадобится. то же самое любой драйвер, описаны точки входа, параметры и его действия. остальное не важно.
да, на данный момент это не собрано воедино, т.к. мало кому надо из новичков (остальным это не надо), но ни что не мешает это сделать. и тогда для любой конкретной самостоятельной задачи никакая ос не нужна. она, типа, статически соберется с этими либами.

Считаете что это правильный метод повторного использования кода? Что именно этому нужно учить начинающих свой путь в информатике?

нет

Считаете что нужно поменять эти две сущности местами?

нет. считаю, что если уже где-то есть готовый отлаженный работающий код - его надо юзать, не особо вникая (если задача стоит быстро что-то написать, а не научиться делать то, что делает этот код).

ОС в некотором смысле способ достичь и то и другое, за счет стандартизации подхода.

контроль версий на самом спеке не нужен. вы же на арм, под который пишете, не используете это? а на пц все есть, некоторые даже используют
про ос и либы я согласен, но как уже говорил, это бонус только для программера.

Что то я не понял Вы утверждаете или опровергаете - тезис что порой проще написать заново чем разобраться в "вольном переводе"?

да я, в общем-то, ни то, ни то по-разному бывает в реальности, но стереотип "проще самому написать" - есть. и не всегда это правда.

Это характеризует Вас и ваш уровень знаний, я думаю что он далеко не базовый?

и я знаю много людей, которые сделают это так же просто. но возможно для какого-нить ассемблерщика это неподъемная задача.

Э.... тут все правильно с логикой?

ну, да, не базовый а с логикой нормально. я всего лишь хотел сказать, что мне сложно в этой ситуации поставить себя на место новичка, который уже умеет писать на асме. сможет ли он при этом легко разобрать чужую программу - я не знаю. многие из таких знакомых (не новичков) - могут.