Эволюция ZX в XXI веке

[AlexeyAS]

кому это нравится - изобретают ядра процов и публикуют на опенкорес

Как думаете насколько T80 оттуда совместим с оригинальным Z80? А ведь Вы не против его применения в ZX. очень многое в мире любителей взаимосвязано. Можете представить себе равночастотное ядро с системой команд Z80, однако при этом быстрей Z80, ну скажем раза в 3? Будете применять?

Вопрос хард и софт, это стороны одной медали - развивать только одну из них это подход к проблеме, но согласитесь только с одной стороны. И... что хотелось бы сказать, это удивительно и это многие должны понимать софт как оказалось легко описывает хард и являясь при этом формализацией алгоритма. Я хотел бы просто заметить что есть базис относительно которого софт и хард одно и тоже.

т.котельникова тут не при чем ниче не нарушается, просто ловкость рук и никакого мошенничества

Рискую навлечь на себя Ваш праведные гнев, но Вы же условия применимости по Котельникову знаете, я как раз про это - Вы уже приблизились к границе "двух отсчетов на период", а дальше? Поможет ловкость рук при воспроизведении ogg?
Кстати хотел спросить табличный синтез на ZX используется? Вчера посмотрел с ютуба демки на PentEVE не услышал живых инструментов. В начале 90 мы с другом и к ZX и к 86РК прикручивали Wave-синтез.

в первую очередь Mass Storage (а это может быть и винт), потом усб-телефоно-модемы. ну и линк с пц очень бы не помешал по усб.

Все логично, кроме линка с USB. Не понял в этом случае ZX - функция? Если есть ETH, то зачем линк по USB?

что-то я запамятовал... ну, к устройствам - хорошо. хотя в этом есть оверхед, не свойственный спеку. но взять те же сокеты?

Сокеты в *nix то же файлы, и доступ к ним осуществляется по файловому дескриптору.

от избыточного механизма "все есть файл", то и интерфейсы можно делать любые, главное не менять часто.

Почему он избыточен? Вопрос реализации в коде, интерфейс как может быть избыточен? *nix целиком и полностью придерживается POSIX регламентирующего интерфейс. Все взаимосвязано. К тому же сдается мне за POSIX Вы высказывались положительно.

ну так а объектный формат нужен в основном для чего? 1. чтобы заново не перекомпилять большие куски кода - для нас не актуально. 2. чтобы не включать лишний код в приложение (да поможет нам условная компиляция). 3. чтобы потом после компиляции только фиксированные адреса проставить. ну и как бы какой смысл в объектниках для нас?

Все три названные вами пункта это следствие - цель внести относительность в код через ссылочные сущности вместо абсолютных. Самое главное преимущество помимо названных - код стал перемещаемым и может динамически или статически быть загружен и запущен с любого адреса. Качественная характеристика динамический - например это и оверлеи и прочие радости жизни . Один из форматов исполняемого файла *nix - elf. Вы же знаете что к такой вещи как PIC (это не Microchip ) очень долго шли - в том числе и через специальные форматы исполняемых файлов. Были в конце 80-х статьи в Радио "прикручивающие" PIC к коду 8080 на 86РК. Это было жизненно необходимо для РК запустить код с любого адреса в ОЗУ. Элеткронный диск РК - первый прототип ОС использующий это, если мне память не изменяет.

gas наверняка умеет...

посмотрел вчера как таковой в составе GCC не может даже z80, но есть другие гнутые binutils часть из них может. Может даже elf и coff.

дело не в каком-то применении, а в меньшем количестве телодвижений в шедулере.

Спорно - писать в таймер новое значение придется, проще передать управление следующему в очереди не снимая флага "квант отработан". Но не стоит ломать копья на этом вопросе он не принципиален.

как они передаются, и в си, и в си++ и в паскале. на спектруме негласно принято передавать все в регистрах, стек для этого (почти) никогда не используют.

Нисколько не сомневался что человек с вашем опытом знает соглашения о вызовах в перечисленных выше ЯВУ но назвал то я С-- как пример компромисса между требованиями известных стандартов и желанием не сдерживать полет мысли разработчика. Кстати fastcall передает параметры не через стек правда и стандарт то корявый да и в рамках ANSI C.

разногласия могут быть только в назначении регистров, точно такие же, как и порядок параметров в какой-нить процедуре на си. все описывается в доке и никаких проблем. да нет, это сложившаяся практика

Вот поэтому и рекомендовал глянуть как сделано в C--.

и кто об этом не знает, тот и удивляется тем, кто считает, что ос не нужна просто люди привыкли писать ТАК, так и пишут. может быть, если попробуют, уже и не оторвешь, но пока так.

Так это же качественный скачок - когда "не оторвешь", неужели не стоит за это бороться. Ну да ладно "мимо кассы, так мимо кассы".

ну, конечно пойдет. и фотошоп на спектруме пойдет, только неудобно)))) я не понимаю как кого-то может смущать, что для создания ПО для каких-то слабых компов юзают более мощные компы.

О.... Вы молодец Вы поставили очень хороший вопрос! Разработка для новой платформы на которой еще ничего нет ведется на хосте, но до какой степени? Когда происходит переход на полностью на таргет? Я думаю когда средства разработки позволяют скомпилировать сами себя? Я прав? И мне интересно я посмотрел часть демо на ютубе, сколько работы в этом демо делается не на таргете? Я видел некоторые демки с видеозахватом и понимаю что бы так проиндексировать палитру и на такой платформе воспроизвести - видео нужно готовить, не думаю что грузиться откапчереный avi и на ходу индексируясь выводится на экран, или я не прав? Вы осознаете что применяя для разработки демо хост Вы тем самым демонстрируете заимствование чужой производительности? Это разве не эквивалентно внесению такой мощности в саму платформу?

[Advertiser]

[ASDT]

Ламповая фигня, но выглядит прикольно
http://blog.ultimateavmag.com/ces201...tingray_itube/

[AlexeyAS]

на новых клонах - перезалить ПЛИС ..хотя для клонов выполненных в десктопной концепции это не актуально.. другое дело - Aeon и Speccy2007

По хорошему в синхронном дизайне ставить любые "гейты" на клок категорически не рекомендуется, есть способы и гумманей

---------- Post added at 11:47 ---------- Previous post was at 11:37 ----------

так было еще в 80х годах. что это? сектантство, не иначе. не я в упор не вижу ничего подобного

В 90-х я писал на спектруме на Си, на очень отвратительном Си отдаленно напоминающем ANSI, так как для обучения в моем распоряжении была Искра 1030М - максимум на 2 часа в день! Я помыслить тогда не мог о переносе кода полученного с хоста на таргет. Я бы просто этого не успел. Верно обратное я исходники с таргета таскал на хост.
В то время для меня ZX являлся платформой для разработки и обучения, а до этого им был 86РК только РК уже был хостом безусловн, СМ-ки в то время мне перепадало на 1 час в неделю . Сейчас так? Наверное в то время я пошел бы на любое ухищрение что бы добавить в РК еще 32К и еще 32К и если бы можно и процессор бы поторопил, только тогда был единственный способ это сделать - разогнать удачный экземпляр.

PentEVO - новый клон, пентагоносовместимый, начинает продаваться прямо на днях.

Ну так себе купите?

[ZEK]

Можете представить себе равночастотное ядро с системой команд Z80, однако при этом быстрей Z80, ну скажем раза в 3? Будете применять?

Во1. Такое ядро есть WB80
Во2. От него нет смысла потому что нельзя запустить софт который на времянках заточен.

[AlexeyAS]

основные претензии как я понял из обсуждений

Основная претензия то что это не ZX, была высказана выше лицом отождествляющимся с Лаврентием Павловичем,

"слишком много ядер, слишком много памяти....."

Ирония судьбы не иначе Лаврентий Палыч оказал "неоценимую" помощь науке в деле расщепления ядра

1. эта идея чья то, что неприемлемо так как "на его месте должен был быть я но не напился"

Кто то уже предлагал SMP в спектруме? кроме реализации в ZXpoly?

2. слишком много букв в описании, что наверняка мракобесие

Подойдите к этому вопросу позитивно - хорошо уже то что она, документация, существует. А изменить кол-во знаков в любую сторону вопрос техники.

---------- Post added at 13:50 ---------- Previous post was at 13:28 ----------

Во2. От него нет смысла потому что нельзя запустить софт который на времянках заточен.

кнопка турбо это из самого простого, из самого сложного управляемый генератор тактовой частоты.

[Higgins]

Нисколько не сомневался что человек с вашем опытом знает соглашения о вызовах в перечисленных выше ЯВУ но назвал то я С-- как пример компромисса между требованиями известных стандартов и желанием не сдерживать полет мысли разработчика. Кстати fastcall передает параметры не через стек правда и стандарт то корявый да и в рамках ANSI C.

Эти соглашения имеют большее отношение к x86, чем к Си. fastcall лежит в рамках ANSI только в том смысле, что последний ничего конкретного в части соглашения о вызовах не говорит. Говорят на этот счет ABI для конкретных платформ (которые не обязательно все существуют в виде спецификаций и не обязательно совпадают у разных производителей инструментария). Можно, конечно, и на маленьких ядрах передавать все параметры через стек, но коммерческие компиляторы все-таки так не делают. Поэтому не понятно, о компромиссе между чем идет речь.

И заодно пару слов о развитии z80. Во-первых, не понятно, каким образом многоядерность может помочь выйти за такт в 70МГц (либо любую другую планку). Во-вторых, конвейеризация в рамках Спектрума тоже не понятно что собой представляет, т.к. оригинальную ULA с таким ядром не повторить. Плюс к тому, весь код, который завязан на времянки перестанет работать. Это, как минимум, весь звук. Предупреждая слова об отключаемом конвейере скажу, что эти слова уходят в продолжение разговоров о том, кто будет это использовать, если это не используется уже существующим софтом.

Еще были слова об оверлеях. Снова не понятно. Оверлеи на то и оверлеи, что не обязаны работать по любым адресам. PIC здесь ни при чем.

[AlexeyAS]

Во1. Такое ядро есть WB80

url? на opencores T80, TV80.

[ZEK]

кнопка турбо это из самого простого, из самого сложного управляемый генератор тактовой частоты.

Да какая кнопка турбо... если расчитано что процедура должена длится к примеру 600 тактов, то изменение колво тактов на инструкцию все перекосит

url? на opencores T80, TV80.

Там еще есть что то в духе - high performance z80

[AlexeyAS]

Эти соглашения имеют большее отношение к x86, чем к Си. fastcall лежит в рамках ANSI только в том смысле, что последний ничего конкретного в части соглашения о вызовах не говорит.

Это моя описка - не в рамках ANSI.

Относительно calling conventions утверждаете что ISO-ANSI не регламентирует это? Вы меня честно говоря озадачили сейчас не имею возможности порыться в стандарте, но если у Вас есть прямой линк на это буду благодарен.

Можно, конечно, и на маленьких ядрах передавать все параметры через стек, но коммерческие компиляторы все-таки так не делают. Поэтому не понятно, о компромиссе между чем идет речь.

Я же специально выделяю слово C-- и его компромиссные соглашения о вызовах, ну неужели так тяжело глянуть? Получается мы обо одних и тех же вещах говорим но по разному

И заодно пару слов о развитии z80. Во-первых, не понятно, каким образом многоядерность может помочь выйти за такт в 70МГц (либо любую другую планку).

Я говорил не об многоядерности в рамках повышения производительности единичного ядра Z80.

Во-вторых, конвейеризация в рамках Спектрума тоже не понятно что собой представляет, т.к. оригинальную ULA с таким ядром не повторить.

А ULA уже удалось "содрать" как схему? Или Вы имеете в виду частотность...родная ULA не позволит работать с шиной Z80 на другой частоте? Так ведь я говорил о равночастотном Z80 и потом есть сигнал wait для работы с медленной периферией. Да и не понятно каким образом ULA вообще засунуть в FPGA решение, сбоку? А какой смысл?

Плюс к тому, весь код, который завязан на времянки перестанет работать. Это, как минимум, весь звук.

Кнопка турбо, несколько ступеней тактовой частоты. Привести то что есть в соответствие тому что нужно получить из большего всегда можно сделать меньшее.

Предупреждая слова об отключаемом конвейере скажу, что эти слова уходят в продолжение разговоров о том, кто будет это использовать, если это не используется уже существующим софтом.

Зачем же его отключать?

Еще были слова об оверлеях. Снова не понятно. Оверлеи на то и оверлеи, что не обязаны работать по любым адресам. PIC здесь ни при чем.

Формально Вы правы - так как оверлей загружается в одно и тоже место в ОЗУ и прирастают от одной базы, то в статической конфигурации свободной области ОЗУ (на заданной системе запускается одна и та же единственная задача использующая оверлей) - да PIC не нужен.
Но если разобраться задач может быть более одной, они же меняют конфигурацию свободной области ОЗУ? Предсказать распределение оверлейного буфера по адресу мы не можем. А оверлей это часть кода, которая может быть загружена в память в любой момент времени. Распределение памяти функция от времени и количества задач. В рамках архитектуры x86 существуют сегменты задающее базу и тем самым упрощающие размещении кода или данных - с градиентом в параграф. Там где модель памяти плоская оттолкнуться от другой базы невозможно а оверлейных задач больше чем одна, без элементов PIC не обойтись. Или я что то упускаю?

---------- Post added at 15:14 ---------- Previous post was at 14:57 ----------

Да какая кнопка турбо... если расчитано что процедура должена длится к примеру 600 тактов, то изменение колво тактов на инструкцию все перекосит

Кол-во тактов на инструкцию изменит да. Но снизить тактовую на этот же коэффициент можно. Добиться кратности по тактам в CISC-е проще чем в RISC-е, хотя бы за счет микрокода.

Там еще есть что то в духе - high performance z80

wb_z80 нашел, интересно посмотрю, спасибо.

---------- Post added at 15:21 ---------- Previous post was at 15:14 ----------

не я в упор не вижу ничего подобного

Вы меня ради бога, psb, извините, виноват - это не Вы сказали, это сказал andrews. Мои извинения.

Если некий проект нельзя реализовать одному-троим за полгода работы - этот проект точно не для Спектрума.

пост #26

[bigral]

Без дураков, я это очень хорошо понимаю. В этом случае чем закончится эволюция?

Эволюция в этом случае не закончится, (в прочем как и в случае идеологии БК с поэтапным умощнением железа и софта). Просто потому что количество новых прибамбасов подключаемых к спектруму потенциально бесконечно. Этот путь развития ZX-а активно поддерживается на западе как софтом так и железом. Это и понятно так как достать оригинальный спектрум там не есть проблема а далее путь подключения к нему современного устройства типа flash SD card есть логичный шаг вперед. У нас в таком же ключе успешно развиваются наши клоны. Если у Вас вызывает сомнение что такая эволюция может быть интересна кому-то то могу заверить большенство фанов спектрума именно такую эволюцию принимают без каких-либо сопротивлений. Примеры железа можно найти на сайте VELESOFT-a или вот пример софта: http://zx.pk.ru/showthread.php?t=11307

Что же до "революционного развития" в стиле идеологии БК могу сказать что у меня возникает много вопросов:

1. когда люди хотят из спектрума сделать МОЩЬНУЮ жезеляку с софтом типа firefox то возникает закономерный вопрос будет ли эта железяка хотябы чем либо принципиально отличаться от той на которой они клацают кнопки когда постят сообщения на этот форум? если нет то может это людям и не очень то надо (еще одна такая же железяка как уже есть)?
2. МОЩЬНОЕ железо и софт требуют больших усилий в разработке и производстве, особенно это касается софта (потому как ряд железа: 1chipMSX,AlteraDE1,retroleum,C1 ощущает явный недостаток софта который бы выжимал хотябы 70% возможностей этих железяк). Так вот это может похоронить саму идею на корню (можете об этом думать как о самодельном космическом корабле или термоядерной бомбе).
3. Есть довольно широкая гамма ДРУГОГО мощьного железа которое успешно используется энтузиастами для их хобби это nintendo nes\snes\gamecube\dualscreen\wii, sony ps1\ps2\ps3\psp, sega megadrive\dreamcast ... да и банальный x86 PC! Что мешает? берите любую железяку и делайте из нее "Идеальный спектрум от БК", но к сожалению не выйдет ничего...