Эволюция ZX в XXI веке

[psb]

Как думаете насколько T80 оттуда совместим с оригинальным Z80? А ведь Вы не против его применения в ZX.

не знаю, слышал что глюки есть. но я не говорил о применении именно T80, я не против применения "неживого эмулятора" в плис. собственно, я и не против применения эмулятора в проце главное чтобы совместимость была как надо.

Рискую навлечь на себя Ваш праведные гнев, но Вы же условия применимости по Котельникову знаете, я как раз про это - Вы уже приблизились к границе "двух отсчетов на период", а дальше?

ну, вообще-то не приблизились. но можно и немного пофантазировать вы же знаете, что будет при оцифровке сигнала с частотой выше частоты найквиста? это тоже забавно опять, то же видео со звуком. я записывал на болванку мультик "корпорация монстров", как раз получалась одна болванка. потом я ходил и почти что спорил с друзьями-пцшниками, что у меня на болванке мультик и спек его может показывать (не спорили со мной потому, что знали, что от меня можно ожидать всего). так я к чему? к тому что пцшник сразу начинает думать, так, видео, на болванке, 1.5 часа. все сходится, mpeg-4. СПЕК НЕ МОЖЕТ ЭТОГО СДЕЛАТЬ!!! и после этого можно показать фейк? да но работает и какой эффект! так же и с котельниковым, частоты "нет"? нет. но она "есть"

Кстати хотел спросить табличный синтез на ZX используется?

могу путать, что такое табличный синтез. если музыка сыгранная из wav-файлов (в т.ч. трекерная) - то этого навалом.

Все логично, кроме линка с USB. Не понял в этом случае ZX - функция? Если есть ETH, то зачем линк по USB?

да, когда с пц - функция. линк мне бы хотелось как виртуальный ком-порт. но если будет езернет, то не обязательно

Сокеты в *nix то же файлы, и доступ к ним осуществляется по файловому дескриптору.

а, ну да. только не помню чтобы они открывались через open да и часто видел send и recv, вместо read/write. но это не суть важно.

Почему он избыточен? Вопрос реализации в коде, интерфейс как может быть избыточен?
...
К тому же сдается мне за POSIX Вы высказывались положительно.

ну, можно подумать. есть интерфейс open, close, read, write, ioctl. в последний толкают все, че не умещается в остальные. начинаем с того, что открываем именованное устройство, т.е. система должна найти, что это за устройство по его пути и имени, только тогда она узнает о драйвере. далее, в случае ioctl мы попадаем на switch, вместо прямого вызова конкретной функции. так-то, когда много ресурсов, то и пофиг, зато унифицированно.
есть много таких вещей, которые вроде бы и "хорошие", а вроде бы и не особо. всегда все хорошее делается в ущерб чему-то.

Все три названные вами пункта это следствие - цель внести относительность в код через ссылочные сущности вместо абсолютных.

относительность в код можно внести и без линкера, специальной утилитой, уже после ассемблирования.

Когда происходит переход на полностью на таргет? Я думаю когда средства разработки позволяют скомпилировать сами себя? Я прав?

кому как. я считаю, что когда на таргете будет удобно. всегда писали на спеке, его асмы совершенствовались, все удобнее и удобнее, но... сейчас есть far+colorer+sjasm. на спеке этого не будет. слезать с фара я не хочу

видео нужно готовить, не думаю что грузиться откапчереный avi и на ходу индексируясь выводится на экран, или я не прав? Вы осознаете что применяя для разработки демо хост Вы тем самым демонстрируете заимствование чужой производительности?

да, видео все всегда готовится. в редких случаях оно как-нить разжимается. а демо - на то и демо, чтобы произвести впечатление, а не задумываться о том, что это простая анимация. к слову, сделать быстрое тупое видео - это тоже не простая задача.

Наверное в то время я пошел бы на любое ухищрение что бы добавить в РК еще 32К и еще 32К и если бы можно и процессор бы поторопил

это делалось бы для чего? для удобства. когда у меня был только спек, тоже были мысли сделать побольше памяти - банально быстрее диски копировать. но есть тут одно НО. у народа была память 512к-1м (вместо 128к), но софт делали под 128к в подавляющем большинстве случаев. почему? да потому что делали для людей, а у многих было только 128к и переделывать никто просто так не мог (либо разные порты расширения). а сегодня я просто не вижу смысла что-то разгонять и т.д.

Ну так себе купите?

нет у меня есть работающий

Плюс к тому, весь код, который завязан на времянки перестанет работать. Это, как минимум, весь звук.

да, и мультиколоры. и много кода может вдруг повалиться, как валятся некоторые демы на более тормозных компах. поэтому не надо ничего из этого менять.

---------- Post added at 22:13 ---------- Previous post was at 21:43 ----------

все что выпускается для IT не подразумевает объемов и скоростей ZX и не догадывается об его существовании поэтому стандарты будут менять в угоду увеличения пропускной способности.

а о существовании микроконтроллеров догадывается? тот же визнет делали для мк, сделают и новый, на гигабит да и любые чипы будут выпускать для связи с МК. их-то к спеку и подключат.

Обращивая оригинальный ZX посредниками Вы просто напросто дополняете его вычислительную мощь, я прав?

ну, я бы не согласился. вычислительная мощь - это если бы он стал лучше считать. если к нему плисину приделать, то да, ее можно использовать для этого. а если регистр, мультиплексор и т.п., то вряд ли. просто интерфейсный узел, для согласования протоколов. спек при подключенном езернета 100мбит не сможет из него выжать даже 10мбит, так что все честно, никакого прироста мощности.

[Advertiser]

[AlexeyAS]

не знаю, слышал что глюки есть. но я не говорил о применении именно T80, я не против применения "неживого эмулятора" в плис. собственно, я и не против применения эмулятора в проце главное чтобы совместимость была как надо.

Ну вот... бились, бились и теперь уже согласны на совместимость - не скрою это радует.

ну, вообще-то не приблизились. но можно и немного пофантазировать вы же знаете, что будет при оцифровке сигнала с частотой выше частоты найквиста?

Честно говоря нет, не задумывался. Шенон-Найквист, сколько ж их об одном и том же. Наверное получим еще что нибудь в спектре, нет? Но как это будет выглядеть в смысле - шоу и демо не представляю.

и после этого можно показать фейк? да но работает и какой эффект! так же и с котельниковым, частоты "нет"? нет. но она "есть"

Ну в общем понятно "иллюзион" но это знаете как то надо на такой вот фейк быть заточенным, что бы с этой стороны подходить к коду. Это уже искусство, но вот например я рисовать не умею как Пикасо и Малевич, ну допустим я Саврасов или Шишкин - что делать?

могу путать, что такое табличный синтез. если музыка сыгранная из wav-файлов (в т.ч. трекерная) - то этого навалом.

Ну почти - синтезирование ноты из таблицы оригинального звука, ну и само собой с аттаками и прочими обработками поверх. Ну да наверное трекерная, на заре IBM был такой скрим-треккер и фидошники шибко любили трекерную музыку писать Там целая эха была по музыкальным железкам, уже тогда втыкали DSP чуть ли ни с модемов выдранные.

да, когда с пц - функция. линк мне бы хотелось как виртуальный ком-порт. но если будет езернет, то не обязательно

Интересно конечно, ну под функцию то конечно напишете чего там, а вот что бы хостом... да тоже можно, на вашем ZX что USB обеспечивает? А вот слабо сфокусничать что бы без никому обработать диф-пару на 12МГц? Ну только что бы без фйеков?

ну, можно подумать. есть интерфейс open, close, read, write, ioctl. в последний толкают все, че не умещается в остальные. начинаем с того, что открываем именованное устройство, т.е. система должна найти, что это за устройство по его пути и имени, только тогда она узнает о драйвере. далее, в случае ioctl мы попадаем на switch, вместо прямого вызова конкретной функции. так-то, когда много ресурсов, то и пофиг, зато унифицированно.

Что "зацепило"?

есть много таких вещей, которые вроде бы и "хорошие", а вроде бы и не особо. всегда все хорошее делается в ущерб чему-то.

Да ну а где вы абсолютное добро видели? Или монету только с "аверсом"?

относительность в код можно внести и без линкера, специальной утилитой, уже после ассемблирования.

Можно вот только это хорошо на переходах, а там где константу толкаем да начинаем ее "мутзуить" а потом по ней в память лезем? Я и говорю решать такое начали аж но с 86РК, там был загручик который перемещал бинарники, но только ограничения на стиль его написания были, ЕМНИП. Elf ни на много длиннее бинарника.

кому как. я считаю, что когда на таргете будет удобно. всегда писали на спеке, его асмы совершенствовались, все удобнее и удобнее, но... сейчас есть far+colorer+sjasm. на спеке этого не будет. слезать с фара я не хочу

Есть хороший рецепт залезьте под любую *nix как "бабки отшепчут" я конечно понимаю что Женя наш земляк, а мне так и учиться с ним в одном ВУЗе довелось, но под nix - что mc, что FAR уступают командной строке и IDE.

да, и мультиколоры. и много кода может вдруг повалиться, как валятся некоторые демы на более тормозных компах. поэтому не надо ничего из этого менять.

Да не не полетит все останется на месте в режиме "turbo off". ПО циклам и тактам будет не отличим. Ну по крайней мере я так думаю. Наверно не удержусь и попробую , все больше разбирает что то...

[Higgins]

Э... ну во-первых зря мы тут трясем конвеерезированное ядро, если мы стадий больше понаделаем - мы же не увеличим тем самым производительность. Да в пределе мы поднимем частотный потенциал за счет мелких кусков в стадиях, но на той же самой частоте это будет тот же самый Z80 но с латентностью на N стадий по первой инструкции. Т.е. это абсолютно ни как нас не спасает а скорее усугубит ситуацию на той же частоте.

Именно. Но производительность, с оговорками про сброс конвейера, все-таки увеличим (фазы инструкций исполняются параллельно).

Да ни как конвеер не компенсируешь ничем, он в начале жутко тормозит потом начинает плевать данные каждый такт.

На каждый цикл конвейера. На CISC это скорее всего будет не один такт. ;-)

Это вы с иронией или без? ;-)
Конечно, а как еще про это можно говорить?

А еще есть мнение, что это нормально -- когда стандарт на язык определяет семантику исполнения в терминах абстрактной машины, без упоминания имен регистров.

[AlexeyAS]

а о существовании микроконтроллеров догадывается? тот же визнет делали для мк, сделают и новый, на гигабит да и любые чипы будут выпускать для связи с МК.

О МК догадываюсь чего ж..... Только мы же с Вами понимаем что на ногах МК это не то же самое что внутри? Сколько любой МК с АЦП на 8 бит MSP может принять и обработать? С одной ноги

их-то к спеку и подключат.

Ну представляю как это будет выглядеть например прет потоковое видео MPEG2 - ZX "стоять", я буфер отиграю Я же не говорю что посредников не будет, я говорю что они будут но по пропускной их будут зажимать все выше. Возьмите ETH с какой скоростью Вы поток примете на ZX? А обработаете?

ну, я бы не согласился. вычислительная мощь - это если бы он стал лучше считать. если к нему плисину приделать, то да, ее можно использовать для этого. а если регистр, мультиплексор и т.п., то вряд ли. просто интерфейсный узел, для согласования протоколов. спек при подключенном езернета 100мбит не сможет из него выжать даже 10мбит, так что все честно, никакого прироста мощности.

Ну с MP3 то получается она есть? Кодек то все таки обмолотил поток за ZX? А с ETH она то то же весь протокол обработала и на физ. уровне и на тройке логических? Был такой проект в инете давненько с использованием входной логики Ehternet карт делали "ломалку" перебором очередного RC (или что уж они там ломали не помню может НОД искали ), на логике обрабатывающей на несущей MAC строилась реализация использования дополнительной выч. мощности. Так что тот же И-НЕ это прирост

---------- Post added at 23:04 ---------- Previous post was at 22:50 ----------

Именно. Но производительность, с оговорками про сброс конвейера, все-таки увеличим (фазы инструкций исполняются параллельно).

О параллельности мы не говорили. была только конвеерезация. Да даже если по дуплятся стадии, смысла нет.

А еще есть мнение, что это нормально -- когда стандарт на язык определяет семантику исполнения в терминах абстрактной машины, без упоминания имен регистров.

Причем тут регистры? stdcall?
Не понял что нормально? что Intel определяет как должен выглядеть stdcall на его машине? А IBM определяет как на ее? А Microsoft вообще на всех забъет с CLR и у него будет по своему? И что ж тут нормального? Производителю компилятора теперь под всех извернуться что ли, извернуться под очередной ANSI трактующий Страуструппа по своему это куда ни шло, но потом еще под очередной апендикс от Intel? И совсем не странно при этом что существует абстрактная машина в которую идет предварительная генерация промежуточного кода. Что то как то Вы тут туману напустили...

[psb]

не скрою это радует.

ну, вы хотели моего мнения - вот оно. а за остальных я бы так не сказал, ибо противников оч много. и все рассуждения о нужности какой-то новой платформы я веду смотря на народ.

но вот например я рисовать не умею

да это и не важно кодит-то тот, кто умеет. да, может быть совершенно дикий код, а впечатления 0. и совсем другое дело, когда впервые появляется то, о чем мечталось, но думалось что так нельзя.

на заре IBM был такой скрим-треккер

ну это есть. тот же General Sound именно такую и играет. да и на спеке было, хотя не так качественно.

а вот что бы хостом...

ну, само собой для этого берется усб-контроллер. Caro цеплял микросхему, которая может быть хостом и девайсом. но софт писать некому, а у меня нет этой микрухи (пока и заморачиваться некогда).

А вот слабо сфокусничать что бы без никому обработать диф-пару на 12МГц?

не слабо! просто не реально на авр на 12 мгц еле выжимают, а тут...

Да ну а где вы абсолютное добро видели?

просто все относительно. по данному примеру, я считаю, что "все файлы" на спеке - это зло. оптимально просто описать функции, их параметры и работу конкретного модуля.

а там где константу толкаем да начинаем ее "мутзуить" а потом по ней в память лезем?

надо как-то хитро извратиться, чтобы не сработал такой способ: ассемблим по адресу addr, потом 2й раз по адресу addr+0x0101. находим различия - адреса, которые надо корректировать, суем их в таблицу. один способ знаю, как поломать: сделать данные/код не сплошным, а с выравниванием. но зачем нужно выравнивание в прогах для оси на спеке? это неправильно.

Есть хороший рецепт залезьте под любую *nix как "бабки отшепчут"

не, залазил, постоянно лажу, не катит не будем по этому поводу холиварить, надоело.

[AlexeyAS]

На каждый цикл конвейера. На CISC это скорее всего будет не один такт. ;-)

Что бы не было завершать стадию то он будет каждый такт, каждая стадия будет защелкивать данные в следующую. А понял.... цикл конвеера будет не один такт?

[Conan]

Вы забыли еще заводик, у которого могла остаться топология кристалла.
И она, кстати, была на фотках в фрагментах этой книги. Вот почему я и подумал, что все же схема с нее.

Про заводик можно сразу забыть. Этот "заводик", а правильнее сказать фабрика Ferranti (которая кстате намного крупнее нынешней городости "Роснано" - "Ангсрема") давно владельцев сменила и оборудование и все прочее не раз. Но это не главное.
Идея обратиться на "заводик" сродни "закидыванию удочек" на фабрику, скажем в Дублине, где штампуют диски для Microsoft. Типа: "Не осталось ли у вас матрицы от диска с Windows 95? Нам бы очень пригодилось... Куда пойти?" .
Но самое главное в другом. На БМК важна не только топлогия (она доступна оказалась, об этом Крис писал), а маска верхнего слоя. Что бы понятнее было, представьте сборку печатных плат наоборот: жестко закрепленные элементы с ножками кверху (микросхемы, транзисторы и т.д.) и на них "одевают" печатную плату, дорожки которой соединяют все воедино. Разные платы дают разные схемы с одним и тем же набором базовых элементов.
Так и в БМК. Только дорожки не на плате, а формируются (из аллюминия) через маску верхнего слоя. Как через трафарет. Физически маска это стеклянная пластина с рисунком. В зависимости от технологий размером от нескольких сантиметров до полуметра. По слухам маски оставались у Синклера. Скорее всего именно по слухам. Зачем хранить это стекло? Да еще несколько экземпляров, ибо версий ULA было несколько. А на заводе такие штуки чаще всего утилизируют.

Но весь этот мудреж ни к чему. Можно кристалл в микросхеме с БМК декапсулировать, сфотографировать и рисунок готов. Если структура БМК (базовое расположение элементов) известна, то остальное это рутина (разгадывание того самого ребуса). Что и делает Крис.

[psb]

Сколько любой МК с АЦП на 8 бит MSP может принять и обработать?

какой бы шустрый он не был, все равно он намного медленнее компов. значит и все медленно, но работать будет.

Ну с MP3 то получается она есть?

да. и я не считаю это честным. да и нужным

и на тройке логических?

у случае с визнетом - да. но можно же и другие подключить (какая там у микрочипа была микруха для этого...).

Так что тот же И-НЕ это прирост

хыхы если так рассуждать... то да, с помощью и-не можно и мп3 декодировать но мы же не так делаем? тот же Nemo-IDE - всего лишь регистры для связи с иде-винтом, никакого они ускорения не дают, однако ж... все меняется качественно.

[AlexeyAS]

да это и не важно кодит-то тот, кто умеет. да, может быть совершенно дикий код, а впечатления 0. и совсем другое дело, когда впервые появляется то, о чем мечталось, но думалось что так нельзя.

Тут Вы меня не поняли - не все хотят изворачиваться что бы получить "иллюзию", многим нравится просто писать полезные вещи. Сел и написал что то, просто так... без фанатизма.

ну, само собой для этого берется усб-контроллер. Caro цеплял микросхему, которая может быть хостом и девайсом. но софт писать некому, а у меня нет этой микрухи (пока и заморачиваться некогда).

Ну про это то я и говорю, конечно абсурд но представьте что нужно будет прикрутить WiFi или Bluetooth, ну исчезнут провода например как класс. Просто так Вы с обычным Z80 в платформу ARM или MIPS SoC с WiFi не воткнете он как минимум BGA или FBGA воткнете только с ETH но там не мост в COM слишком скоростной поток, придется городить черте чего. Возможно многие устройства просто уйдут выше полосы которую сможет принять сейчас ZX с забортного МК.

не слабо! просто не реально на авр на 12 мгц еле выжимают, а тут...

Что сами выжали? Или при помощи IgorPlug? Ну так на AVR с 16 и 20МГц ядрами еле выжимаете, а что дальше будет? Atmel в роад-мапе уже нарисовал ядра AVR до 20-25МГц и уже xMega пришел, потихоньку ползут выше видимо не зря?

надо как-то хитро извратиться, чтобы не сработал такой способ: ассемблим по адресу addr, потом 2й раз по адресу addr+0x0101.

И через десяток итераций получаем монстра "Иду" (IDA), которая частенько данные с кодом путает Z80 это ж не гарвард.

находим различия - адреса, которые надо корректировать, суем их в таблицу. один способ знаю, как поломать: сделать данные/код не сплошным, а с выравниванием. но зачем нужно выравнивание в прогах для оси на спеке? это неправильно.

может проще перемещаемый формат использовать? Нет ну конечно ради искусства можно и звезду с неба...

не, залазил, постоянно лажу, не катит не будем по этому поводу холиварить, надоело.

Ну раз так.... то да... сам очень долго скучал по FAR-у, понимаю.

[Higgins]

О параллельности мы не говорили. была только конвеерезация.

Конвейеризация означает параллельное исполнение стадий инструкций в конвейере. Да, это стадии разных инструкций, но исполняются они параллельно.

Не понял что нормально? что Intel определяет как должен выглядеть stdcall на его машине? А IBM определяет как на ее? А Microsoft вообще на всех забъет с CLR и у него будет по своему? И что ж тут нормального? Производителю компилятора теперь под всех извернуться что ли, извернуться под очередной ANSI трактующий Страуструппа по своему это куда ни шло, но потом еще под очередной апендикс от Intel? И совсем не странно при этом что существует абстрактная машина в которую идет предварительная генерация промежуточного кода. Что то как то Вы тут туману напустили...

Ну вы накрутили. По порядку:

1) А кто и как мог бы указывать производителям платформ как эти платформы следует поддерживать инструментарием?

2) До сих пор речь шла о Си. С Си++ дело несколько сложнее из-за того, что используемые соглашения (а их в случае с Си++ гораздо больше, чем в случае Си) отчасти диктуются фронтом компилятора, который обычно самим производителем платформы не разрабатывается, а лицензируется у других компаний.

3) ANSI уже давно никак не трактует Страуструпа. Во-первых, потому, что стандартизация ведется в рамках международной рабочей группы ISO, представленной членами рабочих групп национальных комитетов по стандартизации. Во-вторых, современный Си++ уже насколько далек от страуструповского ARM, что трактовать там уже нечего. В-третьих, сам Страуструп с первых дней стандартизации и по сей день участвует в работе группы, поэтому любые трактовки излишни.

4) Стандарты на Си и Си++ пользуются абстрактными машинами, а не виртуальными машинами. Эти абстрактные машины -- это абстракции, обобщенные, параметризованные описания целевых машин, для которых стандарты определяют требования и в терминах которых определяют семантику исполнения. Никакой предварительной генерации кода в эти машины нет. Но если понимать под промежуточным кодом промежуточное представление (высокоуровневое представление скомпилированной единицы трансляции), то да, фактически фронт на выходе дает так сказать код для абстрактной машины.

---------- Post added at 21:46 ---------- Previous post was at 21:44 ----------

А понял.... цикл конвеера будет не один такт?

Да. Если инструкции исполняются в конвейере, они могут исполняться только циклами конвейера, других нет. И если какая-либо стадия какой-нибудь инструкции задерживается, то задерживается весь конвейер.