Было ли на западе что-то игрульно-бытовое на PDP-11?

[Larsen]

"...я долго думал что БК-0010 чисто наша разработка, пока не увидел в коммисионке почти такую же американскую"

Здесь ключевые слова "почти такую же". Вопрос остается открытым насколько этот человек смог в комиссионке оценить сходство непонятного образца с БК-0010. Возможно он увидел Атари 400 и его пленочная клавиатура вызвала подобные ассоциации? А может просто комп в похожем корпусе? Для человека не видившего до этого ничего кроме БК (грубо говоря) даже Комодор 64 может показаться ее родственником.
В одном я уверен - поскольку он даного девайса не приобрел, сравнить что у него внутри с БК он просто не мог. Скорее всего даже не видел его включенным. Откуда он мог знать какой там проц и архитектура? Тем более что даже названия не запомнил.
Вобщем, даже если вся история не чистой воды вымысел (а в то время было модно разоблачать наших конструкторов в плагиате и воровстве), то я уверен что сходство было только внешнее да и то приблизительное. А похожих машин было много. Так что.

---------- Post added at 09:07 ---------- Previous post was at 08:52 ----------

БК-0010 был очень интересной машиной. Это был действительно первый в мире домашний ПК с 16 битной шиной. В целом он обладал только одним существенным недостатком - мало памяти. Если бы в него изначально поставили РУ5 (что в то время впринципе было нормой), то это был бы пожалуй лучший домашний ПК вплоть до появления Поиска (про Спекки молчу, это не наша разработка ).
А так как они подождали с этим делом больше пяти лет, то потом уже было поздно.

[Advertiser]

[alex904]

Здесь ключевые слова "почти такую же". Вопрос остается открытым насколько этот человек смог в комиссионке оценить сходство непонятного образца с БК-0010. Возможно он увидел Атари 400 и его пленочная клавиатура вызвала подобные ассоциации?

Так, народ, вы тут нафлудили на 3 страницы, а могли выяснить истину простым гуглом за 5 минут. Во-первых, "тот человек в MO.DEC" - это Лео Брухис, автор самого законченного эмулятора БК-0010/11 с open source.
Во-вторых, он действительно нашел аналог БК-0010/11, который отличается от последнего разве что адресами портов и прошивкой. Аналог назывался Terak. Это был компьютер частично совместимый с PDP-11. В дисковом варианте мог гонять RT-11, но большее распространение получил вариант с P-Systems. Да, это ОС с виртуальной машиной, исполняющей p-Code, где основным языком разработки был Паскаль. Вспоминаем тут же про threaded-code Бейсика-Вильнюс, названный с моей легкой руки как "шитый". Хорошо, что не так сильно прижился в обиходе.
Хотите больше? Вот вам картинка того, как выглядел Terak:
http://www.threedee.com/jcm/terak/
К сожалению, страница с большим кол-вом фотографии недавно ушла в даун. И вобще про Тераки мало информации. Википедия не исключение: http://en.wikipedia.org/wiki/Terak_8510/a
Брухис, раскопал документацию и добил эмулятор БК до совместимости с Тереком, кстати.
Ничего внешний вид не напоминает? НЦ-01 и.т.д.? Напоминаю, что прототип Терака показали в 76-м году, а серийное производство в 77-м. Основной рынок - учебный... Идея: сделать одноплатный и дешевый PDP-11 аналог... На чем сделано? Вопрос. Скорее всего на WD16 без MMU и всех наворотов. Зато наличествовал граф. режим, интерфейс к дисководам и.т.п. Были порты Unix V6 и Mini-Unix.
Собственно, когда я прочитал про историю этого проекта и фирмы, то чуть не заплакал от умиления. Стало понятно, почему ребята из НЦ так сромно рассказывали про НЦ-01, БК и УКНЦ, идеологию, историю и.т.п. в 80-е и 90-е, и почему вдруг сейчас запели про уникальность разработок.
Terak не получил популярность. Как пишут, железяка неплохо продавалась как учебная машина для университетов, но тоже ограниченными партиями из-за относительно высокой цены и специфичности P-System.
Попытка выйти на рынок рабочих станций тоже была. Но там задавил Sun, HP и.т.п. Кстати, была еще одна PDP-11 совместимая серия машин от компании Alpha Microsystems. Собственно, ее основатель был и автором процессора WD MCP-1600. Он зафанател PDP, когда еще был школьником, и потом чуть ли не единолично разработал процессор, когда работал в Western Digital на практике студентом.
Alpha Micro пришлось перейти на использование Моторольных процессоров из-за судебных разбирательств с DEC. Alpha Micro была серьезной рабочей станцией. Напоминаем, что это конец 70-х, когда у DEC еще не было ничего кроме PDP и LSI. Последний использовался как управляющая машина, т.е. не рабочая станция. DEC Pro еще даже в проекте не было.

[esl]

Во-вторых, он действительно нашел аналог БК-0010/11, который отличается от последнего разве что адресами портов и прошивкой.

очень похоже что все машины на одном микропроцессорном комплекте будут выглядеть очень похоже

например на i8080 большинство советских "клонов" отличаются только картой памяти и адресами

но это просто потому что так было сделать проще всего, это почти типовое включение железок, помноженное на упрощение схемы

скорее всего тут - тоже самое
если делать простую машину на этом железе - то получится что-то типа БК

Вспоминаем тут же про threaded-code Бейсика-Вильнюс, названный с моей легкой руки как "шитый". Хорошо, что не так сильно прижился в обиходе.

а можно с этого места поподробнее ??

просто я первый раз встретил этот термин в книжке "язык форт и его применение" гораздо раньше чем в ИНФО была статья про бейсик с аналогичным термином

и термин вполне себе нормальный ...

[Atari]

например на i8080 большинство советских "клонов" отличаются только картой памяти и адресами

Истинно, истинно глаголишь!

Из-за отсутвия спецмикрух (ВГ75 не считается), все отечественнное 8080 железо делалось на рассыпухе с примерно одинаковыми идеями, так сильно не наворотишь.

В тоже время как Атари, Соммодор и прочие изобретали микрухи высокой интеграции.

PS. Посему и не понимаю многих наших любителей - хочу там... "Вектор"... блин, работы на макетке - 2 недели ... ну 2 месяца если много перекуривать...

[alex904]

очень похоже что все машины на одном микропроцессорном комплекте будут выглядеть очень похоже
например на i8080 большинство советских "клонов" отличаются только картой памяти и адресами

Я не спорю по этому поводу. Дело даже не в процессоре, а в технических решениях, доступных на рынке. Если что-то делать максимально, то в результате получится моноблок с клавиатурой сверху и разъемами по бокам.

а можно с этого места поподробнее ??
просто я первый раз встретил этот термин в книжке "язык форт и его применение" гораздо раньше чем в ИНФО была статья про бейсик с аналогичным термином
и термин вполне себе нормальный ...

Да, именно там его первый раз и подхватили "писатели" типа меня. Я не про то, что я изобрел этот термин. Я про то, что он не самый лучший вариант перевода threaded. В то время уже использовался термин "связанный". Просто я с братом были первыми, кто опубликовал статьи про устройство бейсика в Инфо и Вычислительная Техника и ее Применение. Народ, даже не разбиравшийся в тонкостях компиляции начали повторять "шитый", особо не задумываясь о сути.

---------- Post added at 10:50 ---------- Previous post was at 10:44 ----------

Т.е. это все-таки не "home computer", как БК, а "workstation", машина того же класса, что и ДВК.

Его называли учебным, а не домашним. В 76-м году вобще термина home computer не было. Единственно, что продавалось для домашнего применения - Altair и наборы для сборки калькуляторов.
И потом, это не единственный Terak. Где-то в глубине архивов пишут, что поздние варианты были моноблочные. Фотографий, к сожалению, не нашел. И по размерам и форм-фактору он все же больше похож на какой-нибудь Shuttle, а не ДВК.
Суть в том, что были PDP-совместимые компактные машины индивидуального пользования, которые не были work stations и рассчитанные на массовый рынок. То, что они не стали популярными - это другой вопрос.

И, кстати, цитату, которую нарыл Брухис в своем изыскании: "Its flexibility in character sets led to its use as a text editor for Russian and Hebrew.")
Сдается мне, что были эти машины в СССР до 80-х годов. И идеи с экранной памятью, хардверным скроллингом и использованию Q-Bus'а в одном флаконе, - это все оттуда.

И, потом, моя ирония по поводу всего этого вызвана не тем, что машина во многом похожа на БК. Я больше прикалываюсь над известной агиткой про историю СВЦ, НИИ ТТ и Ангстрема, где с пафософм рассказывается про невиданное достижение советской науки и техники НЦ-01, которое не имело аналогов на Западе. В конце концов этот НЦ-01 превратился в БК и УКНЦ.

[esl]

Да, именно там его первый раз и подхватили "писатели" типа меня. Я не про то, что я изобрел этот термин. Я про то, что он не самый лучший вариант перевода threaded. В то время уже использовался термин "связанный". Просто я с братом были первыми, кто опубликовал статьи про устройство бейсика в Инфо и Вычислительная Техника и ее Применение. Народ, даже не разбиравшийся в тонкостях компиляции начали повторять "шитый", особо не задумываясь о сути.

Авсеев В., Авсеев А. Особенности транслятора с языка Бейсик для БК-0010.01// Информатика и образование. 1990. N-2. С.42-46.

Вау !!
Какие Люди !

спасибо за статью
как в то время раскопали ???

а по сути - мне лично термин "Шитый код" - гораздо более информативен чем термин "связанный"

он больше отражает суть сего "кода"

кстати в википедии он тоже "шитый"

---------- Post added at 22:58 ---------- Previous post was at 22:32 ----------

Его называли учебным, а не домашним. В 76-м году вобще термина home computer не было. Единственно, что продавалось для домашнего применения - Altair и наборы для сборки калькуляторов.
И потом, это не единственный Terak. Где-то в глубине архивов пишут, что поздние варианты были моноблочные. Фотографий, к сожалению, не нашел. И по размерам и форм-фактору он все же больше похож на какой-нибудь Shuttle, а не ДВК.

посмотрел доки на этот аппарат, мое ИМХО - всетаки это скорее родственники по архитектуре и семейству
ну очень очень врядли чтоб брали это за основу когда делали бк
там совместный граф и текстовый режим (аля как в корвете)

для меня бк выглядит как попытка сделать домашний комп из хорошо знакомой архитектуры.
ож больно он несуразный чтоль (простите мне уж такие слова)
он уж слишком и не туда и не сюда, все куцое, странное ...

надо бы сюда пригласить Лео и спросить у него мнение по поводу похожести

[alex904]

Вау !!
Какие Люди !

спасибо за статью
как в то время раскопали ???

Да не за что. Раскопал случайно. Писал что-то на бейсике с активным использованием строк. Удивлялся, что память заканчивается быстрее, чем нужно. Решил залезть отладчиком в сам Бейсик. Кто помнит Бейсик Вильнюс, как он был сделан, тот меня поймет. Впрочем, сейчас уже исходники несложно найти. Реализован он, прямо скажем, нетривиально. На самом деле, все это было раскопано в подробностях еще в 88-м году. Кто-то опубликовал статью с адресами Фокальных процедур в журнале, и я удивился, что Бейсик никто не трогал. Вот так и появилась та статья. Хотя результат был сумбурным. Весь список операторов и операций печатать не надо было. Но это уже было решение редактора.

для меня бк выглядит как попытка сделать домашний комп из хорошо знакомой архитектуры.
ож больно он несуразный чтоль (простите мне уж такие слова)
он уж слишком и не туда и не сюда, все куцое, странное ...

Я не вижу ничего несуразного в БК. В том виде как оно было сделано. Ему не хватало памяти только и переферии. Но по другому в 85-м году было невозможно. Все стоило огромных денег. 600-650 руб. в розницу за домашний компьютер могли платить только энтузиасты. Северный какую-то ересь несет про ситуацию со школьными компьютерами. МЭП никак не был более могучим, чем МРП. У каждого компьютера были свои покровители, достоинства и недостатки. Корвет проталкивал Велихов, УКНЦ - Ершов. Причем последний весьма критически относился к конструкции компьютера и был одним из тех, кто заставил доработать первый вариант компьютера:
http://ershov.iis.nsk.su/archive/eai...&fileid=105849
У каждого минстерства были свои проблема. МРП не имели доступ к дефицитным микросхемам, отсюда все домашние и учебные компьютеры у них были сделаны на 580-м. Зато было больше воможностей выпускать корпуса, клавиатуры и.т.д. Но тоже доходило до смешного. Например, мини-вентиляторы, которые можно было засовывать в корпуса компьютеров, выпускались только МЭП'ом и МинПрибором. Экситон там какими-то невероятными усилиями наладил производство клавиатур своими силами. Ну хоть какая-то была. Делали бы на герконах, так сразу рублей так на 50 подняли стоимость конструкции. В 90-м году МЭП уже массово производил мембранные клавы. В том числе и для БК.
Напомню, что МРП тоже выпускали бытовой компьютер, сравнимый по цене с БК. Микрошей назывался. Лучше сделать за ту же цену они ничего не могли.
И Корвет и УКНЦ (и Агаты, кстати) стоили в 3 раза дороже своих младших братьев. Они были не по карману простым людям.

надо бы сюда пригласить Лео и спросить у него мнение по поводу похожести

Его "официальное" мнение, что БК-0010 = Terak / 2 Вобще он bk0010.org регулярно посещает. Его можно там спросить.

[AlecV]

Я не вижу ничего несуразного в БК.

Ага, расскажите нам, как работает кнопка СТОП в БК.

[Conan]

Я больше прикалываюсь над известной агиткой про историю СВЦ, НИИ ТТ и Ангстрема, где с пафософм рассказывается про невиданное достижение советской науки и техники НЦ-01, которое не имело аналогов на Западе.

Off: Если когда ни будь расскажут, как оно было на самом деле, то это будет не возвышенная научная, а грязная шпионская история. У многих обломаются слащавые мифы о великом и могучем. И будет еще больше несчастных людей .

[bigral]

... Во-первых, "тот человек в MO.DEC" - это Лео Брухис, автор самого законченного эмулятора БК-0010/11 с open source...

Вот по-гуглил и нашел те сообщения согласно которым сложилось такое впечатление:

http://groups.google.com/group/fido7...3b6eab2da6084f

Но что-то мне подсказывает что 2004-й год это какая-то через чур поздняя дата, я помню хорошо что читал сообщение это еще из под дос-а на golded-еде когда пользовал fido... 1994...99 года и там были слова типа таких: "...долго думал что БК наша разработка пока не увидел такую же в комиссионке...". Т.е. речь в сообщении шла о каких-то советских временах типа 1986....90-й год, когда нормальную аппаратуру можно было токо в березке\комиссионке\на балке и купить за дикие деньги.