semitones & cents

[Dexus]

Дело в том, критерий в 20 мелодий я ввел для себя еще лет пять-шесть назад, в случае в PSM этот критерий выполнен

Я бы не сопротивлялся если бы был вменяемый компилятор и проигрыватель. А сейчас проигрыватель очень неоптимален по скорости. А компилятор - по размеру получившихся модулей (потому что много чего в нем недоделано, что планировалось). А тот PSM, который KAV ковырял - я про него вообще ничего не знаю. Мои мелодии все вообще в raw формате. Их, конечно, можно откомпилить, и подцепить к ним плеер, и даже воткнуть в какую-нибудь демку, но как плеер, так и компилер - очень сырые.

Мысли использовать доли тона и единицы регистров AY по выбору музыканта у меня тоже были.

А что тогда привело Вас к полному отрицанию работы с делителями? Ведь можно успешно комбинировать.

Была даже идея сделать почти равноценные треки для каждого генератора AY (3 тона, огибающие, шум), в каждом из которых (ну кроме шума, конечно), можно было указать частоту как в единицах тона (в частности, нотой), так и значение регистра.

Для огибающей все равно полноценого трека не получится. Только орнамент и спец. комманды (глиссандо+портаменто), а на шум вообще колонку целую тратить жалко

В частности, как вариант, возможность использовать один и тот же сэмпл как с тоном, так и с огибающими.

Аналогичные мысли есть и у меня. Только для огибающей из семпла будет браться лишь "смещение делителей".
Да и саму огибающую в виде "делителя" по-моему слегка нелепо ставить. Мы же не ставим делители нот, вместо самих нот. Разница лишь в диапазоне (не 8 октав а 4). Вот и в канале "огибающей" можно ставить ноты. И сэмплы, и орнаменты, и спец. комманды. Единственный вариант, когда делитель необходимо ставить цифрами - это когда он за пределами диапазона нотных делителей.

В сэмплах еще не помешают не только относитетельные, но и абсолютные значения (в PT3.6xx это легко сделать с помощью орнамента -96).

Хмм. А смысл в них? чтобы через такт делать "ускользающий" а через такт - нет?
Что-то я себе не могу представить ситуацию когда оно надо
Но то, что если орнаменты будут с дробными единицами (1/16), тогда имеет смысл их делать так же относительными.
И немного не понял насчет орнамента -96.
Меня, кстати, в PT немного удручает тот факт, что комманда "скорость проигрывания", может стоять в каком угодно канале. Хоть во всех трёх сразу, причем разные (конечно есть приоритеты, но тем не менее). По-моему скорость проигрывания должна быть вообще независимым "треком". С учетом того что трекер может быть 6тиканальным (TS), то поиск нужного параметра среди всех каналов - весьма утомительное занятие будет. Может его в 3м сменили. А может и в 1м. А может и в 6м. Бегай, ищи, скруляй туда-сюда.

Если подытожить, то в общем наши взгляды примерно совпадают. Но Вы не высказались насчет "спец.комманды" vibrato, которая может быть основана на 1/16 полутона. Ведь она во всех приличных PCшных трекерах имеется.

[Advertiser]

[Bulba]

А что тогда привело Вас к полному отрицанию работы с делителями? Ведь можно успешно комбинировать.

Желание сделать трекер чипонезависимым На средних частотах 1/16-1/32 долями тона все равно можно подобрать любое значение делителя, проблема только в районе субконтроктавы, но там 4096 единиц делителя от 4086 на слух все равно не различимо.

[абсолютные значения в сэмплах]

Хмм. А смысл в них? чтобы через такт делать "ускользающий" а через такт - нет?

Именно. Вы смотрели, к примеру, музыку Zuitek'а? Его излюбленный прием - совмещать мелодию (в основном басовую партию) с барабанами. Первые три-четыре тика сэмпла имитируют барабан, а дальше - чистый тон. Проблема здесь в том, что чем выше поднимается мелодия, тем выше звучат барабаны. Кто-то в таких ситуациях пишет разные сэмплы, а Zuitek делал несколько орнаментов, где первые тики смещают барабан на нужное место, а потом 0 вместе с тоном. В случае, если бы можно было в сэмпле указать абсолютные значения, то можно было бы сделать барабан, высота которого не зависит от ноты.

И немного не понял насчет орнамента -96.

Это небольшая стандартизация PT3, которую придумал Alone Coder (применяется в последних PT3.6xx и в VT II). Если в орнаменте встречаются большие отрицательные отклонения, то нота гарантировано превращается в C-0 (в более ранних версиях контроля выхода из диапазона не было). Соответсвенно, используя орнамент с тиками -96, сэмпл на этих тиках будет звучать не зависимо от высоты ноты, указанной в треке (то есть, практически, указываются абсолютные значения тонового регистра со смещением ноты C-0).

Я нашел этому пока только два применения: 1) барабан, высота которого не зависит от ноты в треке (давняя мечта еще со времен ST); 2) запись в тоновые регистры конкретного числа для ультразвука (я использую только 0, но некоторые музыканты используют и от 1 до 4 единиц). С помощью ультразвука можно приглушить огибающию, субъективно примерно в два раза. И то и другое есть в демонстрационных модулях, прилагаемых к VT II.

Но Вы не высказались насчет "спец.комманды" vibrato

А я видимо машинально пропустил этот вопрос, поскольку с PC-шными трекерами почти не работал (модулей пять написал в году 96-97 и все).

[Dexus]

Желание сделать трекер чипонезависимым На средних частотах 1/16-1/32 долями тона все равно можно подобрать любое значение делителя, проблема только в районе субконтроктавы, но там 4096 единиц делителя от 4086 на слух все равно не различимо.

Трекер чипонезавиимый? Понятно дело, но ведь какой бы чип не был - в нем есть таблица делителей, и возможность управления делителями тоже не помешало бы оставить. Тут я конкретно стою на позиции традиционных трекеров. Насколько я помню в ПЦшных трекерах делители-таки (по крайней мере такие точно есть), а центовое смещение просто приближает к midi (в которых я тоже проработал значительное время). Но в миди нету делителей как таковых. Да и сэмплов с орнаментами - тоже, это слегка другая категория, которые сравнивать не совсем корректно.

Именно. Вы смотрели, к примеру, музыку Zuitek'а? Его излюбленный прием - совмещать мелодию (в основном басовую партию) с барабанами. Первые три-четыре тика сэмпла имитируют барабан, а дальше - чистый тон.

Я сам таким приемом нередко пользовался (если Вы прослушали мои композиции то должны были заметить).
Комбинирование ударника с басами, даже если и будут не накапливаемые значения - ничего не даст. Это нужно не абсолютны езначения "смещения", а самого делителя. В этом отношении оно конечно, надо (хоть и далеко не всегда). Но я склоняюсь к ипользованию TS(6 каналов), в которых подобные приемы уже перестают быть нужными.
Хотя здесь есть еще одна "мысль" - это создание "псевдо-каналов", которые бы через прерывание чередовались. Не просто синхронное двухзвучное или трехзвучное, а фактически независимое. На слух, правда, это скорее всего бы звучало "не ахти".

А я видимо машинально пропустил этот вопрос, поскольку с PC-шными трекерами почти не работал (модулей пять написал в году 96-97 и все).

Ну хорошо, пропустили, но сейчас-то заметили, и опять не ответили по существу

[Lounge Lizard]

Немного не в тему, но всё же. Объясните популярно, как делают что в одном канале звучит одновременно мелодия и драмсы, причём не синхронно? Пересмотрел в трекере массу музонов, но общего принципа не уловил. Объясните ламеру plz, а то так и помру неграмотным.

[Dexus]

Немного не в тему, но всё же. Объясните популярно, как делают что в одном канале звучит одновременно мелодия и драмсы, причём не синхронно? Пересмотрел в трекере массу музонов, но общего принципа не уловил. Объясните ламеру plz, а то так и помру неграмотным.

Я бы ответил, если бы видел перед глазами хотя бы один пример. А так - увы, только на домыслах. А домыслы такие, что это как раз использование "спец" драмсов, которые можно всовывать посередь звучания мелодии. Мелодия в любом случае будет прерываться во время этого, но этот разрыв может быть "коротким", и чередуещимся (одно прерывание мелодии, и одно ударника).
Может конечно и по-другому, я не могу сказать точнее

[Bulba]

Это нужно не абсолютны езначения "смещения", а самого делителя.

Ну зачем так меня перевирать - смещения по определению относительны, это то, что есть сейчас в любом трекере, а абсолютные значения - это то, что я предлагаю и чего пока нет нигде.

Но я склоняюсь к ипользованию TS(6 каналов), в которых подобные приемы уже перестают быть нужными

У большинства как было три канала, так и останется. Можно использовать и другой прием для совмещения двух партий в одном канале - маленькие значения Tempo (1-3).

Ну хорошо, пропустили, но сейчас-то заметили, и опять не ответили по существу

Ну я же пояснил, почему я не ответил Я же не Кирилл Фролов из FIDO, чтобы по каждому вопросу иметь свое мнение

[Dexus]

У большинства как было три канала, так и останется. Можно использовать и другой прием для совмещения двух партий в одном канале - маленькие значения Tempo (1-3).

По-моему у большинства уже эмули Реальные остаются у единиц в качестве раритетов (у самого валяется старенький профи с 768 кб озу, без флопика- ферромагнитное кольцо треснуло, и с больше половины неработающими на клавиатуре кнопками) .
А черезтактовое чередование тона я вспомнил - назыается "Арпеджио", и он достаточно активно использовался в старых МОД трекерах, и Коммодоровской музыке. Откуда и перекочевал в ZX. В трекерах задавался спец. коммандой "Jxx", где первое x-смещение для 2й ноты, второе - для 3й. Своего рода "орнамент" на основе спец. комманды.

Насчет черезтактовой выдачи "псевдоканалов", я уже выше упомянул. Это не музыка получится, а рвань... 3х каналов реально мало. Уже 4 полноценных канала были бы _намного_ лучше. А 6 каналов для _нормальной_ музыки уже вполне достаточно (несмотря на отсутствие тембрового разнообразия, огибающие это дело малость разбавляют ).

Наиболее реальное применение для центовых "сдвигов" - это при использовании орнаментов. Центовое вибрато на самом деле не так и необходимо, это эмулируется 3 сэмплами с разной амплитудой вибрато. Обычное портаменто (без орнаментов) - тоже не сильно влияет. Потому как _время_ скольжения может автоматически подгоняться, и работать по делителям. С глиссандо - то же самое.
А вот отсутствие "Pitch wheel", хоть и эмулируется комбинированием портаменто-глиссандо, но все-же - далеко не то. Центовые орнаменты как раз стали бы достойной "эмуляцией" питча.
И насчет 3х каналов - я уже мыслю по большей части категориями "миди" музыки, поэтому на 3х канальную музыку смотрю как на _нечто_, не дающее хоть какую-то свободу творчества и музыкального выражения, поэтому _ИМХО_ эту ограниченность нужно расширять. Никто не запретит делать в трекерах возможность использования как 3хканальную музыку, так 6ти. Но со временем народ будет более активно пользоваться бОльшим количеством каналов, и реально ощутят выгоду, которую это дает.

[Bulba]

Насчет черезтактовой выдачи "псевдоканалов", я уже выше упомянул. Это не музыка получится, а рвань...

Такое ощущение, что Вы немного не поняли, о чем речь. Посмотрите (я уж не говорю, послушайте ) музыку MMCM'а, Nik'O, да просто любого современного ZX музыканта. Трекерная техника на ZX шагнула далеко вперед, по сравнению с тем временем, когда Вы писали PSM! Сперва нагоните отставание, а потом, я думаю, у Вас просто язык не повернется назвать музыку, где запросто впихнули 5 каналов в три, рванью, ибо на слух никакой рвани нет! Да, современная AY-музыка бедна на музыкальные идеи, но зато она просто совершенна по техническому исполнению. Загрузите те модули MMCM'а, которые идут в приложении к VT II, и просто посмотрите, как он это делает!

И насчет 3х каналов - я уже мыслю по большей части категориями "миди" музыки, поэтому на 3х канальную музыку смотрю как на _нечто_, не дающее хоть какую-то свободу творчества и музыкального выражения,

Я думаю, Вы ошибаетесь. Писать под три канала просто интересно, это и желание удивить (как такое можно было впихнуть в три канала!), и увлекательная борьба с ограниченностью и AY, и трекера. Я прекрасно помню то время, когда шутя в течении получаса писался полноценый модуль под ZX-й Sound Tracker, и как позже в Scream Tracker на PC я несколько часов тратил только на выбор нужных сэмплов из огромной библиотеки. В условиях безграничных возможностей творчество превращается в рутину.

[Dexus]

Трекерная техника на ZX шагнула далеко вперед, по сравнению с тем временем, когда Вы писали PSM!

Ой как сомневаюсь. Я бы эту "технику" назвал "интересными извращениями".
Трекерная "техника" и в то время была на хорошем уровне, если не зацикливаться на ZX.

Сперва нагоните отставание, а потом, я думаю, у Вас просто язык не повернется назвать музыку, где запросто впихнули 5 каналов в три, рванью, ибо на слух никакой рвани нет!

Я не думаю что у меня есть какое-то отставание Я все-таки не застрял в развитии в 95м году.
Насчет "запросто" я бы не спешил так говорить. Скорее "со скрипом" и не дюжими ухищрениями. Из-за этих извращений со склеиваниями ударников с басовой партией появилась особая "специфика", своеобразный рисунок басов, которые не могут ПОЛНОЦЕННО звучать одновременно с ударниками. Не думаю что это можно считать большим достижением и проявлением _свободы_ творчества. Да "рваное" звучание это вполне заметно, если сравнивать с теми же MOD'ами, не говоря уж про IT. Хотя бы тем же "перемежающимся" рисунком ударников и басов. Это - максимум что можно выжать из 3х каналов AY. Я не считаю что этот "потолок" необходимо поддерживать на текущем уровне.

Я думаю, Вы ошибаетесь. Писать под три канала просто интересно, это и желание удивить (как такое можно было впихнуть в три канала!), и увлекательная борьба с ограниченностью и AY, и трекера.

Интересно, не спорю. Но когда сталкиваешься с нехваткой каналов, приходится чем-то жертвовать, либо гладким звуком, либо каким-то из голосов, либо вообще менять "стиль". А насчет "увлекательной борьбы с ограниченностью" - не знаю. Это уже "на любителя". Композитор, который хочет воплотить то что задумал, окажется _ВЕСЬМА_ ограничен в возможностях. Я в свое время оказался. И я не считаю что это хорошо.

Ну сложилось так, что AY обладает всего лишь 3мя каналами и очень ограниченными возможностями. Разве это - аргумент в пользу того, что 3 канала лучше 6ти? Это просто стериотип, и "вредная привычка". Так же как и с делителями. Ну не привыкли к центам. И к бОльшим каналам - тоже, не привыкли. "Оставим на своих местах?"

В условиях безграничных возможностей творчество превращается в рутину.

Именно поэтому Вы предлагаете оказаться от каких-то улучшений, и заняться активным самоограничением?
По-моему Вы очень сильно ошибаетесь, насчет "рутины" написания музыки, на чем-то, превосходящем возможности AY. Это уже именно "композинг", а не извращения. Идет в дело мелодия, атмосфера, а не нагромождение звуков, старающихся создать какую-то музыкальную картину. При попытках превозмочь возможности 3х каналов получается очень грубый результат.

[Lounge Lizard]

Насчет черезтактовой выдачи "псевдоканалов", я уже выше упомянул. Это не музыка получится, а рвань... 3х каналов реально мало. Уже 4 полноценных канала были бы _намного_ лучше. А 6 каналов для _нормальной_ музыки уже вполне достаточно (несмотря на отсутствие тембрового разнообразия, огибающие это дело малость разбавляют ).

Вообще-то у AY и так получается 5 каналов - 3 lead'а, драмсы и бас/ритм на огибающей. Другое дело что всё это задействовать на том же PT3 довольно тяжело. Нужна прога где будет именно 5 каналов, в трёх только тон, в одном только огибающая и в последнем только шум и чтобы потом прога всё это пересчитывала в 3 канала всякими извращёнными семплами. А "4 полноценных канала" - дык есть уже давно General Sound. Другое дело что там нет всего этого AYшного шарма, поэтому интереснее было бы пощупать Turbo-AY...